Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
-20%
Le deal à ne pas rater :
Drone Dji DJI Mini 4K (EU)
239 € 299 €
Voir le deal

 

 Comment considérer les Apocryphes ?

Aller en bas 
5 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4
AuteurMessage
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12461
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Comment considérer les Apocryphes ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Comment considérer les Apocryphes ?   Comment considérer les Apocryphes ? - Page 4 Icon_minitimeDim 28 Jan 2018, 13:28

Ce n'est certes pas parce qu'un texte est "canonique" qu'il serait "plus ancien". Mais il se trouve qu'en ce qui concerne les récits de la nativité et de l'enfance de Jésus, les deux textes "canoniques" sont effectivement les deux plus anciens connus, et de très loin, puisque tous les autres les présupposent et tâchent de démêler leurs contradictions par des inventions supplémentaires.

Cela n'empêche d'ailleurs pas ces deux textes (Matthieu 1--2 et Luc 1--2) d'être eux-mêmes très "tardifs" par rapport au reste du NT. Le Christ paulinien n'a pas de "vie" au sens d'un "personnage historique", ou même "légendaire": il meurt et il ressuscite; l'idée de lui inventer une "vie", un "récit", n'arrive que beaucoup plus tard: Marc, puis Matthieu et Luc qui ajoutent surtout des "enseignements" à sa trame narrative; ces deux derniers d'abord sans récit de nativité; ensuite seulement on pense à ajouter une naissance, forcément extraordinaire pour un personnage extraordinaire, et alors deux récits indépendants (et contradictoires) apparaissent, inspirés de la naissance de Moïse dans un cas, de Samuel dans l'autre. Il faudra qu'ils soient réunis dans un "canon" pour qu'on s'occupe de les "harmoniser" (et c'est ce que font alors les évangiles apocryphes de l'enfance, d'abord le Protévangile de Jacques puis le pseudo-Matthieu, lançant une "tradition" qui se poursuivra tout au long du moyen-âge). Indépendamment de la datation précise de chaque texte, leur chronologie relative, leur succession ne fait aucun doute.

Cela n'a aucun rapport avec l'Evangile selon Thomas (non l'Evangile de l'enfance, puisqu'il y en a aussi un sous ce nom, beaucoup plus tardif) qui n'est précisément pas un récit, mais une collection de sentences, et qui en tant que tel peut être beaucoup plus ancien, dans ses premières strates, que le proto-Marc. Mais il n'implique aucune "vie de Jésus", a fortiori aucune naissance.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12461
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Comment considérer les Apocryphes ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Comment considérer les Apocryphes ?   Comment considérer les Apocryphes ? - Page 4 Icon_minitimeDim 28 Jan 2018, 13:54

J'ai cru que vous aviez fini par le comprendre, depuis hier: grosse erreur.

Tout bêtement parce qu'ayant affaire à des contradictions qui le précèdent, son principal objectif est de les résoudre dans un nouveau récit plus cohérent (mais aussi plus détaillé, plus "complet"). La cohérence est précisément ce qui se fabrique artificiellement après coup. Les textes plus anciens, qui s'ignorent entre eux (c'est visiblement le cas de Matthieu 1--2 et de Luc 1--2) et a fortiori ignorent les textes à venir, n'ont pas ce problème: chacun invente dans son coin et c'est ainsi que les contradictions surgissent, qui poseront problème aux générations ultérieures éprises de cohérence.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12461
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Comment considérer les Apocryphes ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Comment considérer les Apocryphes ?   Comment considérer les Apocryphes ? - Page 4 Icon_minitimeDim 28 Jan 2018, 22:55

Hérode a écrit:
Un récit ne peut pas commencer par contenir des contradictions.
Les contradictions apparaissent quand chacun y va de sa retouche.

On n'a pas besoin d'être deux pour se contredire. Mais ça aide.

Donc (je me répète): on n'a pas UN récit de nativité mais DEUX (Matthieu 1--2; Luc 1--2; je les appelle NMt et NLc pour abréger), indépendants (contrairement à la suite de Matthieu et Luc qui dépend de Marc, à partir de la prédication de Jean-Baptiste): deux histoires complètement différentes (on pourrait y ajouter les généalogies des chapitres 3, également divergentes), qui n'ont en commun que quelques noms, Joseph, Marie, Jésus, Bethléem, Nazareth (sans préjudice des variantes textuelles de ce dernier toponyme). D'où des contradictions majeures et flagrantes, à partir du moment où ces textes sont canonisés et lus ensemble.

Citation :
L'ombre de Dieu ne peut pas se promener en Galilée. Il est notoire qu'elle réside dans le Temple.

Affirmation doublement gratuite: le motif de l'ombre (en fait un verbe, episkiazô, "ombrager" ou "recouvrir d'ombre"; l'"ombre" elle-même, skia, n'est pas nommée ni thématisée) appartient seulement à NLc (1,34), et il est emprunté à la scène de la Transfiguration (Luc 9,34), où il provient de Marc (9,7; idem en Matthieu 17,5; mais l'auteur de NMt, lui, ne l'utilise pas). La Transfiguration n'est pas située à Jérusalem.

Citation :
Les villageois de Galilée n'ont pas de quoi fournir du travail à un charpentier. Hérode, oui.

Affirmation gratuite encore, qui dépend en partie d'une mécompréhension du terme tektôn rendu traditionnellement mais beaucoup trop restrictivement par "charpentier" (en Marc 6,3 pour Jésus lui-même, en Matthieu 13,55 pour son père): le terme, apparenté à tekhnè (d'où "technique"), peut s'appliquer à n'importe quel "artisan"; il est employé dans la Septante pour toutes sortes de travailleurs du bois (en traduction de l'hébreu h). Il n'intervient de toute façon dans aucun des deux récits de la Nativité (NMt-NLc).

Citation :
Les Evangélistes ne peuvent coller des frères à Jésus sans rien dire du mariage de Joseph.

Pourtant ils le font, et là encore en-dehors des récits de la Nativité; même Marc et Jean qui n'ont pas de récit de nativité (Marc 3,31ss; 6,3; Matthieu 12,46ss; 13,55s; Luc 8,19ss; Jean 2,12; 7,3ss) ! Dans Marc le père de Jésus n'est même pas nommé.

Citation :
Marie ne peut pas traverser la moitié du pays à pieds. Mais franchir quelques rues, oui.

On peut tout faire dans un récit fictif (en l'occurrence NLc et lui seul). Surtout quand ce récit comporte une naissance virginale, autrement plus invraisemblable ! Et puis "à pied(s)", comme d'habitude, c'est vous qui le dites, pas le texte (cf. les voyages de Bethléem à Nazareth et retour dans NLc, de Bethléem en Egypte et à Nazareth dans NMt, dont rien n'indique qu'ils n'aient pas été "à pied", malgré l'âne de la tradition -- qu'on pourrait aussi bien accorder à Marie quand elle va chez Elisabeth dans NLc).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé





Comment considérer les Apocryphes ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Comment considérer les Apocryphes ?   Comment considérer les Apocryphes ? - Page 4 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Comment considérer les Apocryphes ?
Revenir en haut 
Page 4 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4
 Sujets similaires
-
» Les apocryphes sur Jésus
» Comment est né le protestantisme ?
» Le résurrection : où, quand, comment ?
» Comment combattre le mépris?
» De l'irresponsabilité ou (comment, pourquoi) ne plus répondre

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: