Exorcisme et Démons

Nombre de messages : 1610 Date d'inscription : 09/05/2008

L'évangile selon Marc a un rapport aux miracles un peu bizarre. On y voit Jésus être obligé de s'y reprendre à deux fois pour guérir un aveugle (avec en outre un procédé qui ressemble comme deux gouttes d'eau à de la "magie", il fait de la boue avec de la salive).
Et là, cet exorcisme qui ne se passe pas très bien...

(Je me souviens que Spermologos montrait qu'on pouvait y voir le motif d'un déclin des pouvoirs surnaturels de Jésus au fur et à mesure que s'approche son heure --avec même un miracle "négatif", contre le figuier dont le seul "crime" était de n'avoir pas de figues en dehors de la saison--, mais la guérison de Bar-Timée (10.46ss) peut aussi sembler s'intégrer difficilement à ce schéma.)

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Mer 19 Sep 2012, 14:43

À l'époque de la rédaction du NT d'autres que Jésus pratiquaient des exorcismes. Lui-même laisse entendre que c'est le cas de certains : " Mais si, moi, c'est par Béelzéboul que j'expulse les démons, vos fils, par qui les expulsent-ils ? Aussi seront-ils eux-mêmes vos juges. " - Lc 11, 19 -

Dans ce texte Jésus ne laisse pas entendre que ces "fils" réussisaient à expulser les démons grâce à la force de " Béelzéboul " ... je dirai que c'est même le contraire, il laisse sous-entendre que c'est par la force de Dieu, qu'ils exorcisaient.

Une autre particularité de l'évangile de Marc (5,9), l'exorciste devait connaître le nom du démon pour pouvoir l'expulser, d'où la question posée : "Quel est ton nom ?" "Mon nom est Légion…".

Enfin dans un contexte apocalyptique, l'expulsion des démons prouvait l'imminence de l'intervention divine, ce que Jésus exprime en Lc 10,18 : " Il leur dit : " Je voyais Satan tomber du ciel comme l'éclair ! "

Une question : L'At relate-t-il des exorcismes ? Shocked

Nombre de messages : 1610 Date d'inscription : 09/05/2008

Citation :: Une question : L'At relate-t-il des exorcismes ?

Non, jamais.

Tout au plus trouve-t-on --au moins dans certains milieux du judaïsme-- le fait d'attribuer aux "esprits" certains troubles: je pense à nouveau à l'exemple de Saül tourmenté par un "esprit/souffle mauvais venant de Dieu", mais la différence reste tout de même immense d'avec ce qu'implique la notion de "possession".

Les seuls "démons" qui apparaissent dans l'AT sont des en fait des "idoles" (Lv 17.7 ou Ps106.37) auxquels il n'est jamais attribué de pouvoirs particuliers.

Deux explications me paraissent alors possible:
-La croyance concernant la possession est apparue plus tard, après la fixation des écritures de l'AT, pour devenir commune à l'époque de la rédaction de l'AT.
-Les milieux dans lesquels sont produits les textes de l'AT sont globalement moins "populaires" que les milieux qui ont produit le NT. Les croyances liées aux "démons" pouvaient déjà être fort répandues en leur temps, mais les rédacteurs de l'AT n'y être pas sensibles

(Ou alors, un peu des deux...)

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Mer 19 Sep 2012, 17:53

Citation :: Non, jamais.

Tout au plus trouve-t-on --au moins dans certains milieux du judaïsme-- le fait d'attribuer aux "esprits" certains troubles: je pense à nouveau à l'exemple de Saül tourmenté par un "esprit/souffle mauvais venant de Dieu", mais la différence reste tout de même immense d'avec ce qu'implique la notion de "possession".

Certains assimile le rite du bouc émissaire (Lv 16) à une forme d'exorcisme. Lv 16, 8 (" Il tirera les sorts pour les deux boucs, attribuant un sort à Yahvé et l'autre à Azazel. ") indique que dans le cadre du rite du bouc émissaire, parmi les deux animaux choisi au hasard, on attribué à l'un d'entre eux un sort à Azazel. " Azazel " serait une divinité –diabolique- du désert Shocked

... j'avoue que je ne suis pas convaincu ... mais l'absence d'exorcisme dans l'AT interpelle.

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Mer 19 Sep 2012, 22:11

La notion de possession ressemble au fait d'attribuer de l'impureté ou des pêchés aux êtres vivants. Le fait de faire "partir le démon" ressemble au fait de "purifier" quelqu'un de ses pêchés. Dans les deux cas, la personne, bien que rien n'ai véritablement changé en elle, se retrouve aux yeux des autres dans un état différent, plus "pur" qu'avant.

Je trouve intéressant cette idée que le mal (sous n'importe quelle forme) puisse s'attacher à quelqu'un, et que par une opération (exorcisme, pardon, bouc émissaire, etc...) on puisse l'enlever. C'est un peu comme si la communauté oubliait le mal commit pour repartir à zéro.

Malheureusement, certaines communautés ne savent plus faire ça aujourd'hui...

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Sujet: Re: Exorcisme et Démons Jeu 20 Sep 2012, 18:56

Citation :: Malheureusement, certaines communautés ne savent plus faire ça aujourd'hui...

Peut-être ne le veulent-elles pas tout simplement ?

Nombre de messages : 1610 Date d'inscription : 09/05/2008

BB a écrit:: (Je me souviens que Spermologos montrait qu'on pouvait y voir le motif d'un déclin des pouvoirs surnaturels de Jésus au fur et à mesure que s'approche son heure --avec même un miracle "négatif", contre le figuier dont le seul "crime" était de n'avoir pas de figues en dehors de la saison--, mais la guérison de Bar-Timée (10.46ss) peut aussi sembler s'intégrer difficilement à ce schéma.)

Petit rectificatif, ma formulation ci-dessus n'étant pas très heureuse (en faisant dire à Spermologos bien plus --ou bien moins-- que ce qu'il ne disait, à propos d'un "déclin des pouvoirs" de Jésus). Quoi que ça sorte un peu du cadre strict de la discussion "démons/exorcisme", les précisions et les nuances qui m'ont été formulées par le principal intéressé sur le sujet méritent d'être apportées ici:

Citation :: Je ne sais pas si je me suis exprimé aussi imprudemment (c'est tout à fait possible). Aujourd'hui, en tout cas, j'exprimerais le "schéma" en question (qui n'est que ce qu'il est, une tentative ou une tentation, au moins partiellement consciente d'elle-même, de "problématiser" la lecture de l'Evangile selon Marc en lui imposant arbitrairement et réactivement, en retour de lecture, la mise en forme d'une certaine "logique" et d'une certaine "idée directrice") de manière sensiblement différente. Sûrement pas comme un "déclin des pouvoirs surnaturels de Jésus" (à l'extrême pointe, le miracle négatif, c.-à-d. destructeur, du "figuier" ne demande et n'atteste pas moins de "puissance" que les guérisons ou les exorcismes; c'est au contraire ce miracle-là qui sert d'accroche à l'enseignement sur la toute-puissance d'une foi littéralement divine), mais comme une difficulté, un malaise croissant dans l'exercice de cette puissance (qui serait plus de l'ordre d'un dysfonctionnement, d'un frottement peut-être, que d'une "baisse de régime").
L'"exception bar-timéenne" mériterait peut-être d'être relue dans cette perspective (quelle que soit la valeur éventuelle de celle-ci): le miracle est apparemment sans difficulté (mais ? parce que ?) "Jésus", pour ainsi dire, s'en détache: c'est la volonté et la foi d'un autre, exceptionnellement nommé (et d'un nom ambigu: l'honneur, selon le grec, l'impureté, selon l'araméen), qui sont mises en avant: il supplie, il insiste, il passe outre la réprimande. Jésus ne fait que le renvoyer à sa "volonté" (que veux-tu que je fasse pour toi ?, comme au v. 36) et à sa "foi" (ta foi t'a sauvé). A comparer avec le tout premier miracle où c'est la volonté de Jésus qui était mobilisée (1,40s) ou, à mi-chemin, au miracle arraché à la volonté de Jésus par la Syro-Phénicienne (7,24ss; cf. 9,30).
Là encore, bien sûr, la stratégie du texte, pour autant qu'il y en ait une (une ?), n'est pas forcément celle, pour autant qu'il y en ait une (une ?), du "personnage-Jésus" dans le texte. Mais quitte à la schématiser encore (sous toutes réserves, donc) je dirais qu'elle présente "Jésus" comme un composé extrêmement instable (d'"esprit" et de "chair", si l'on veut) qui finit rapidement par atteindre ses limites (ou sa péremption). Ce n'est pas à lui, dans un sens, qu'il faut "s'attacher", mais à ce qui passe par lui -- Marc est à mon sens le plus réfractaire à la "Jésulâtrie" sous toutes ses formes.

Nombre de messages : 1610 Date d'inscription : 09/05/2008

Citation :: Je trouve intéressant cette idée que le mal (sous n'importe quelle forme) puisse s'attacher à quelqu'un, et que par une opération (exorcisme, pardon, bouc émissaire, etc...) on puisse l'enlever. C'est un peu comme si la communauté oubliait le mal commit pour repartir à zéro.

Malheureusement, certaines communautés ne savent plus faire ça aujourd'hui...

Si c'est aux TdJ que tu penses, on est bien obligé de constater qu'ils ont une sorte de "rituel d'effacement", eux aussi.
... et je suis bien obligé de constater aussi que ce rituel, tel qu'il se pratique chez eux, ne m'intéresse absolument pas, et que je n'ai plus le moindre désir de jouer à ce jeu-là!

Si tu avais balancé aux Hébreux qui lâchaient leur bouc dans le désert: "Mais arrêtez-donc d'enquiquiner cette pauvre bête, avec vos rituels à la con!", il y a fort à parier que la rémission normalement prévue par la cérémonie ne t'aurait plus alors été accordée de bonne grâce... Razz

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Ven 21 Sep 2012, 22:40

J'aimerais reproduire une partie de l'analyse de Narkissos (http://oudenologia.over-blog.com/pages/y-a-quelqu-un-8305591.html) qui mérite une attention particulière :

Citation :: La question fondamentale, à mon sens, que nous posent ces textes est la suivante : qu’est-ce qui parle et agit en l’homme ? Question objectivement sotte peut-être – pour autant qu’en dernière analyse c’est bien l’homme lui-même qui parle et agit : homme ou femme individuel(le) sur la scène sociale de l’humanité, dont la parole et les actes n’ont de sens qu’avec (ou contre) une culture et un langage donnés. Question subjectivement inévitable néanmoins, dans la mesure où je ne peux me penser que comme possesseur occulte, c’est-à-dire impensable, de « mon » corps, de « mon » âme, et même de « mon » esprit – ou bien comme possédé et « aliéné » par quelque chose ou quelqu’un d’autre – fût-ce « Dieu », « l’Esprit » ou la culture. L’obsession d’Artaud revient, lancinante : « Car c’est la logique anatomique de l’homme moderne (et peut-être de l’homme tout court) de n’avoir jamais pu vivre, ni pensé vivre, qu’en possédé. »

L’identité humaine est d’emblée posée comme « esprit » – dans un sens qui n’est ni prioritairement ni essentiellement intellectuel (au moins dans la Bible, puisque les animaux sont sur le même modèle : la vie du vivant représentée par le souffle, la respiration). La relation est double : si « l’esprit » de l’homme a personnifié les « esprits » à son image, ceux-ci le lui ont bien rendu. L’homme « libre », celui qui n’est habité par rien ni personne d’autre que lui-même, est celui qui s’habite et se possède comme un « démon ».

Je ne sais pas j'ai bien compris son raisonnement ... je n'avais jamais pensé à la question de "l'identité humaine" ... suis je "possesseur" ou "possédé" de/par mon identité humaine, celui que je suis.

Citation :: L’exorcisme comme modèle d’accès à la « liberté » aboutit ainsi à un éloge du vide et du propre (au double sens de propre à soi et de pur, « clean, » de toute influence extérieure) qui n’est pas sans rappeler la fameuse parabole de l’Evangile (Matthieu 12,43ss//) :

« Lorsque l'esprit impur est sorti de l'être humain, il passe par des lieux arides, cherche du repos et n'en trouve pas. Alors il se dit: ‘‘Je vais retourner dans ma maison, celle d'où je suis sorti.’’ Quand il arrive, il la trouve vide, balayée et ornée. Alors il s'en va chercher sept autres esprits plus mauvais que lui; ils entrent là et s'installent, et la condition dernière de cet homme-là est pire que la première. »

Entre occupation et infestation « étrangère » d’une part, stérilité du « propre » de l’autre, peut-être faudrait-il apprendre à vivre portes et fenêtres entrouvertes, pour laisser entrer et sortir l’esprit qui, tel le vent, n’est qu’en passant. Mais nous craignons sans doute trop les courants d’air...

Cette idée de l'accession à liberté par le vide me fait penser à un des raisons que donne la WT pour décourager la pratique du yoga (Narkissos va surement trouver que je suis hors sujet) ... en effet la La Tour de Garde, 15 octobre 1983, pp. 29,30 dit ceci :

"Une personne qui pratiquait le yoga rapporte qu'elle s'est sentie assaillie à maintes reprises par des forces invisibles au cours d'une période d'exercice et de méditation prolongée. Oui, les démons peuvent s'emparer d'un esprit vide."

La peur d'être dépossédé de soi et d'avoir l'esprit vide de son identité.

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Sam 22 Sep 2012, 12:05

C'est très drôle cette histoire de yoga et d'esprits s'emparant d'une personne pratiquant cette discipline.
Pourtant dans cette pratique l'utilisation d'une bonne respiration est mise en avant. On considère donc plus l'approche du souffle. Le mot esprit vient du latin « spiritus » (dérivé de spirare = souffler) qui signifie souffle, vent.

Ainsi donc l'aventure survenue à la personne mentionnée dans la Tour de Garde du 15 octobre 1983 tient plus de l'inffluence du milieu familial, religieux voire professionnel.

Si elle veut profiter du yoga elle doit plus utiliser l'esprit sous sa définition souffle que comme entité spitiuelle venant éventuellement prendre pocession d'elle.

Nombre de messages : 10099 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

" Quand l'esprit impur sort de l'homme, il traverse des lieux arides en quête de repos, et il n'en trouve pas. Alors il dit: Je retournerai dans la maison d'où je suis sorti. Et, en arrivant, il la trouve inoccupée, balayée et bien arrangée. Alors il va et prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui, et ils rentrent et s'installent; et la condition dernière de cet homme est pire que la première. "
(Évangile selon saint Matthieu, xii, 43-45; cf. Luc, xi, 24-26.

La lecture ordinaire de ce passage y voit habituellement une sorte d'avertissement, effrayant (spooky) mais singulièrement inutile, faute d'une prescription de remède ou d'antidote. S'il y a un risque, grave mais évitable, que faire pour l'éviter ? Puisqu'à cette question le texte ne répond pas, pour la bonne raison qu'il ne la pose pas, on commence à lire entre les lignes -- c'est-à-dire à ajouter des lignes. On discernera, par exemple, dans le "vide" de la maison désertée de son occupant indésirable (σχολάζοντα , mais selon les "meilleurs" manuscrits ce mot ne se trouve que chez Matthieu) une faille à laquelle il aurait fallu remédier, et on en déduira une exhortation à quelque forme d'"occupation" religieuse, rituelle ou morale, contemplative ou active, bourrage de crâne, de cœur ou d'emploi du temps, qui aurait ici manqué. Pourtant le texte ne reproche pas davantage à la maison d'être "inoccupée" que d'être propre et bien rangée.

Est-il possible, est-il soutenable, de n'entendre de ces quelques phrases que ce qu'elles disent, une remarque simplement, désespérément pessimiste sur les suites de l'exorcisme, d'autant que l'Evangile selon Matthieu comporte sur ce sujet des appréciations ambivalentes ou contrastées (cf. vii, 21ss) ? L'éviction du moi sujet possesseur, "impur" sans doute, "haïssable" peut-être, mais aussi unique, peut bien déboucher sur une expérience lumineuse de délivrance, de légèreté et de pureté, mais celle-ci, si belle soit-elle, n'a qu'un temps. Et ce qui ensuite fatalement reprend la main, ce n'est pas le mal, mais le pire. La déroute de l'impur unique est irréversible, et toute possession, toute maîtrise, tout contrôle, est désormais le fait d'une multiplicité sans règle ni mesure, anarchique et destructrice. Il y aurait là, en somme, une mise en garde contre l'exorcisme même, au propre et au figuré (du moins pour nous qui ne savons plus guère l'entendre qu'au figuré), de nature à en détourner la plupart, mais non ceux pour qui il est inévitable, ceux qui l'ont vécu ou subi avant même de pouvoir s'interroger sur son "opportunité". Et qui sait si pour ceux-là justement l'événement n'en valait pas la peine, quoi qu'il en soit de leur "condition dernière" ?

http://oudenologia.over-blog.com/

Nombre de messages : 1 Age : 67 Date d'inscription : 07/07/2013

-Bonsoir Free !
-Alors comment fait on aujourd'hui lorsqu'on subit les attaques de démons ....Oui comment fait on pour être libéré (je ne crois pas aux solutions catholique tel que l’exorcisme de certains prêtre même si je suis née au sein de cette religion et l'ai quitté ).............Les Apôtres nous on quitté depuis bien longtemps ..........Alors comment fait on .........Quel espoirs pour ceux qui subissent les démons .........Quel espoir........

Nombre de messages : 10099 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

espritlibertée a écrit:: -Bonsoir Free !
-Alors comment fait on aujourd'hui lorsqu'on subit les attaques de démons ....Oui comment fait on pour être libéré (je ne crois pas aux solutions catholique tel que l’exorcisme de certains prêtre même si je suis née au sein de cette religion et l'ai quitté ).............Les Apôtres nous on quitté depuis bien longtemps ..........Alors comment fait on .........Quel espoirs pour ceux qui subissent les démons .........Quel espoir........

Bonjour espritlibertée et bienvenue sur le forum.

Pourrais-tu nous faire une présentation SVP ?

Je t'avoue que je n'ai pas de solution à te proposer ... je ne sais pas même si je crois en l'existence des démons (je ne l'exclus pas mais ... ). Comment savoir si l'on subit l'attaque des démons et que cela n'est pas le fruit de notre imagination ?
L'exorcisme a été pratiqué par les disciples de Jésus. Pourrais-tu nous dire pourquoi tu rejettes les "solutions catholiques" ?

Au plaisir de te lire.

Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010

La Bible et particulièrement le nouveau testament nous rapporte des cas ou Jésus expulse des démons.
Une solution pourrait consister à se placer sous la protection de Jésus. Qu'en penses-tu?

14 Il en établit douze |auxquels il donna le nom d’apôtres,| pour qu’ils soient avec lui, et pour les envoyer prêcher
15 avec le pouvoir |de guérir les maladies et| de chasser les démons. Marc 3.14-15 Bible Segond 21

Nombre de messages : 10099 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

On entend donc par possession un état particulier où le sujet se croit habité par un être surnaturel (très souvent le démon). Je trouve que c'est une expérience très intime. . Si quelqu'un qui se croit "possédé", dans sa tête, bien sûr, il ne "se croit" pas, il est possédé, ou du moins il pourrait l'être. Néanmoins lorsqu'une personne, "je subis des attaques des démons", c'est déjà prononcer un "diagnostic" au lieu de décrire un "symptôme". "). Le problème, c'est qu'il n'est pas toujours si facile que ça de séparer les deux: une sensation "pathologique" d'angoisse, d'obsession, ou même une "hallucination" n'est guère dissociable de son "interprétation", qui en fait partie intégrante -- un peu comme l'idée du cancer colore tout autrement un mal de gorge que celle de l'angine: avec elle il devient très difficile, voire impossible, de faire sans elle, de remonter en-deçà du (pseudo-)diagnostic pour décrire "objectivement" le symptôme.
Cela dit la médecine (et surtout la pharmacologie) peut quelquefois supprimer le "symptôme", mais non le problème de l'interprétation (celui-ci sera un peu entamé tout de même: pourquoi les démons réagissent-ils aux anxiolytiques, ça devient une question démonologique intéressante). L'exorcisme, lui, parle (plus ou moins sincèrement ou théâtralement) le langage du "possédé", avec ou sans recul "critique". Mais il y a un autre problème de "confiance", surtout pour l'ex-TdJ qui a appris à soupçonner les démons jusque dans l'exorcisme (malgré le fameux passage des évangiles très bien analysé par BB-VANVDA un peu plus haut dans le même fil de discussion). Pour celui-là, une approche un tantinet critique (ne serait-ce que remarquer la distribution inégale des "esprits" et des exorcismes dans le corpus biblique -- à tous les coins de rues dans les synoptiques et les Actes, pratiquement absents partout ailleurs) paraît indispensable: elle ne remplace pas une psychothérapie, mais elle a une chance de la rendre possible.

Nombre de messages : 10099 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

Comment aider une personne qui se croit habité par un être surnaturel (à tort ou à raison, peu importe) ?

Comment définir le rôle du psychiatre dans un contexte religieux qui lui est étranger ? Comment peut-il aide une personne convaincu de son mal, alors que lui-même n'y croit pas ?

Si l'on place du point vue de la personne concernée, ne peut-on pas imaginer développer une collaboration entre psychiatre et exorciste, consodérant leurs rôle comme complémentaire ?

Cette collaboration peut-être un moyen de soulager la souffrance de la personne qui se sent possédée.

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Jeu 18 Mar 2021, 15:43

Tentateur enfin, le mal est partout, et Schelling, reprenant la formule de Pierre 5,8, le compare à un « lion affamé », qui erre sans fin à la recherche d’une victime à « dévorer dans son désir éternel », jamais rassasié. Il assiège littéralement la volonté de l’homme afin d’y trouver refuge dans les tourments et la tristesse de l’âme. Pour lui faire face, et dénouer ses machinations, Schelling reprend la formule de Paul (Éphésiens 6,11) selon laquelle il faudrait littéralement revêtir l’armure de Dieu. Schelling écrit même que ce serait faire preuve d’une « fausse philanthropie » que de douter de l’existence d’un tel esprit prenant plaisir au mal. Le vrai bien du genre humain diffère en effet d’un prétendu bonheur de l’état présent. Pour Schelling, ce vrai bien, c’est le temps du combat. Car « l’esprit tentateur » a besoin de l’homme pour se manifester. En effet, agité d’une insatisfaction permanente, il ne trouve de repos que dans le désordre qu’il introduit dans la volonté humaine. Schelling cite Matthieu (12,43) : « Quand l’esprit impur sort de l’homme, il parcourt les lieux arides, pour trouver le repos, et il ne trouve pas, et là-dessus il dit : je veux retourner dans la demeure dont je suis parti. » https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2012-1-page-87.htm

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Jeu 18 Mar 2021, 17:37

Je (re?)découvre avec étonnement ce fil où j'ai tant écrit sans y avoir jamais rien écrit, du moins jusqu'à ce jour -- il y aurait là aussi quelque chose de démoniaque ou de fantomatique, sinon de diabolique... Twisted Evil

Schelling est passionnant -- je l'ai lu un peu entre-temps, trop tard et pas assez (lu), justement la Philosophie de la révélation il y a deux ou trois ans seulement: avec et contre Hegel, c'est le relais idéal(iste) entre la théologie médiévale et luthérienne et toute la philosophie (allemande) moderne -- ce que Heidegger, qui lui a emprunté bien plus qu'il ne l'a dit, a pu qualifier de "sommet de la métaphysique".

C'est peut-être l'occasion de souligner ce qui distingue le "diable" (je constate que mon article à ce sujet a disparu du site de Théolib et donc d'Internet) des "démons" (cf. l'autre lien ci-dessus), malgré une mythologie qui tend régulièrement à les confondre: les "démons" relèvent du phénomène, à mi-chemin entre la "clinique" thérapeutique, thaumaturgique ou médicale, et l'angélologie qui fait rentrer par la fenêtre toute la diversité du divin chassée par la grande porte du "monothéisme"; le "diable" est beaucoup plus proche de "Dieu" en un sens, essentiel à la "(mono-)théo-logie", quasiment indissociable d'une pensée du "Dieu" unique pensé à la fois comme "tout-puissant" (ce qui en langage moderne se traduit -- mal -- par "libre", au sens d'"indéterminé" ou d'"autodéterminé") ET "bon".

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Ven 19 Mar 2021, 15:59

"Je vous ai donné l'autorité pour marcher sur les serpents et les scorpions, et sur toute la puissance de l'ennemi, et rien ne pourra vous faire de mal. Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis, mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont inscrits dans les cieux" (Luc 10,19-20).

Ce texte indique que les disciples possèderaient le "pouvoir" ou l'autorité sur la puissance de l'ennemi ou sur les démons, au point de ne courir aucun risque, aucun danger. Le v 20 souligne le fait que les "esprits " sont soumis aux disciples.

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Ven 19 Mar 2021, 17:04

"Donner l'autorité" ou "le pouvoir" (exousia) ne fait que rappeler la formule de 9,1, elle-même dérivée de Marc 3,15; 6,7 // Matthieu 10,1. Soit dit en passant, la référence aux serpents et aux scorpions a pu être prise au pied de la lettre, si l'on peut dire et si l'on en juge par les Actes (28,6) et (le pseudo-)Marc (16,18). A noter aussi que la réserve de Matthieu (7,21-23) à l'égard de l'exorcisme (qui ne prouve rien) n'est pas reprise chez Luc (6,46), à moins qu'on en trouve un écho atténué précisément ici (10,19s: chasser les démons c'est bien, avoir son nom inscrit dans les cieux c'est encore mieux). Cela dit, la rédaction de Luc-Actes est sans doute plus éloignée de toute pratique réelle d'exorcisme ou des "charismes" en général (vu ce qu'elle fait de la "glossolalie" en Actes 2) que ses "sources"...

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Ven 19 Mar 2021, 17:39

Narkissos a écrit:: "Donner l'autorité" ou "le pouvoir" (exousia) ne fait que rappeler la formule de 9,1, elle-même dérivée de Marc 3,15; 6,7 // Matthieu 10,1. Soit dit en passant, la référence aux serpents et aux scorpions a pu être prise au pied de la lettre, si l'on peut dire et si l'on en juge par les Actes (28,6) et (le pseudo-)Marc (16,18). A noter aussi que la réserve de Matthieu (7,21-23) à l'égard de l'exorcisme (qui ne prouve rien) n'est pas reprise chez Luc (6,46), à moins qu'on en trouve un écho atténué précisément ici (10,19s: chasser les démons c'est bien, avoir son nom inscrit dans les cieux c'est encore mieux). Cela dit, la rédaction de Luc-Actes est sans doute plus éloignée de toute pratique réelle d'exorcisme ou des "charismes" en général (vu ce qu'elle fait de la "glossolalie" en Actes 2) que ses "sources"...

Notes : Luc 10:19

et les scorpions (Lc 11.11s ; cf. Dt 8.15 ; 1R 12.11,14 ; Ap 9.10s ; Siracide 39.30 compte « les scorpions, les vipères », au nombre des instruments de châtiment utilisés par Dieu) ; Testament de Lévi 18.12 : « Béliar (= Satan) sera lié par lui (le grand prêtre nouveau), et il donnera à ses enfants le pouvoir de fouler aux pieds les esprits mauvais. » Testament de Siméon 6.6 : « Alors tous les esprits d’égarement seront livrés pour être foulés aux pieds, et les hommes régneront sur les esprits mauvais. »

Expulsions en terre étrangère (Mt 8, 28 - 9, 1) : le récit d’un échec ?

Un récit de libération

L’exorcisme est, par définition, un miracle de libération. Les deux hommes ont été dépossédés d’eux-mêmes par une multitude de démons particulièrement violents 
, ils sont rendus à leur propre possession. Dieu se présente comme celui qui rend sa liberté à une humanité entravée. Le lecteur n’est pas surpris de la reconnaissance immédiate de l’identité divine de Jésus par les démons (8, 29). Bien avant les disciples (14, 3), le diable reconnaît en lui le Fils de Dieu (4, 3). Le combat originel s’est tenu au désert, à l’écart des hommes, il se réalise désormais parmi eux et dans les mêmes termes (« Allez ! » 4, 10). Dès le début de son ministère, Jésus mène la lutte avec une efficacité que les foules attestent à plusieurs reprises (4, 24-25 ; 8, 16 ; 9, 32). Les pharisiens aussi exorcisent (12, 27).
Ils reconnaissent d’ailleurs en Jésus un exorciste performant mais interrogent l’origine de son pouvoir. Au cours d’une controverse, Jésus leur livre la clé herméneutique indispensable :

Si moi je chasse les démons dans l’Esprit de Dieu, par conséquent le Royaume de Dieu vous a atteints [12, 28].

Le récit d’exorcisme à Gadara raconte l’irruption du Royaume en terre païenne. Avant même la Judée, la Décapole est invitée au festin. Comme annoncé aux chapitres 1 et 2, Matthieu défie la cartographie traditionnelle du salut et en renverse l’interprétation. La puissance libératrice de Dieu est rapportée en termes de débordement rendant caduques les tracés des hommes.  

Mais l’élimination des démons ne suffit pas à interrompre le récit, qui se poursuit au-delà, comme s’il portait les marques du débordement qu’il raconte. La visée n’est pas tant la victoire que la manière dont chacun s’en saisit. Contrairement à Marc, Matthieu assèche le dénouement et laisse en suspens la situation finale. Ces deux hommes deviendront-ils témoins comme le lépreux avant eux (8, 4) ? Des disciples du Royaume, comme la belle-mère de Pierre (8, 15) ? Le texte passe sous silence la nécessaire décision de ces deux sujets rendus à leur existence. La manifestation du Royaume de Dieu reste en attente d’une réponse. La traversée de Jésus ouvre des voies, libère des espaces d’appel ...

... Les démons savent que la venue du Fils signe leur mort, la manifestation du Royaume de Dieu coïncide avec la défaite de Satan (Matthieu l’attend sans doute davantage que celle de l’occupant romain, cf. Marc) :

Et voici ils crièrent, disant : « Quoi entre nous et toi, Fils de Dieu ? Es-tu venu ici avant le temps pour nous torturer ? » [8, 29].

Les démons s’adressent à Jésus comme à un juge, ils parlent au messie eschatologique. Seul Matthieu accentue cette anticipation du jugement final en précisant « ici avant le temps » : l’exorciste effectue une percée dans le temps et dans l’espace. Le temps du salut est déjà à l’œuvre : ce n’est « pas encore » et « pourtant déjà » https://www.cairn.info/revue-d-ethique-et-de-theologie-morale-2017-HS-page-99.html

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Sam 20 Mar 2021, 11:55

Les comparaisons synoptiques ne demandent pas forcément tant de lyrisme, mais un peu plus d'attention au détail.

"Matthieu" ne semble pas très à l'aise avec les récits d'exorcisme qu'il hérite de Marc: il a déjà supprimé l'épisode programmatique de Marc 1,21ss (l'"esprit impur" de la synagogue de Capharnaüm) pour n'en conserver que la remarque conclusive sur l'exousia de Jésus et la mettre à la fin du "Sermon sur la montagne" (Matthieu 7,29s), détachée donc de tout exorcisme et rattachée au seul enseignement du Christ "maître de la loi". Il a gardé la mention des "démons" en Marc 1,39, mais en la "noyant", si l'on peut dire, dans une série de maladies et d'infirmités (Matthieu 4,34; de même il fera disparaître les "esprits impurs" de Marc 3,11 dans la section correspondante, Matthieu 12,15ss); la réserve matthéenne à l'égard des exorcismes (qui ne prouvent rien, 7,22s), qui n'a pas d'équivalent chez Marc, intervient avant l'épisode du/des Géranésien-Gadaréniens, qui est d'ailleurs précédé d'un autre sommaire (8,16s, "démons" et "esprits", avec accent sur la "parole" de Jésus et citation d'Isaïe).

Quant à la péricope en question (Marc 5,1ss // Matthieu 8,28ss), la tradition textuelle du gentilice-toponyme est flottante, non seulement du fait de la tentation naturelle, pour les copistes, d'assimiler Marc à Matthieu, mais dans bien d'autres sens: dans les manuscrits de Marc on trouve aussi gadarènôn, mais encore gergustènôn, gergesènôn; et chez Matthieu gerasènôn, gergesènôn, gazarènôn). Gadara et Gérasa font toutes deux parties de la Décapole hellénistique (mentionnée Marc 5,20, dans un autre contexte Matthieu 4,24; les traits "païens" sont de toute façon communs aux deux récits, surtout du fait des porcs), et ni l'une ni l'autre n'est au bord du lac (contrairement au village de Gergésa, d'où la variante qui tente de rendre le récit géographiquement vraisemblable tout en perdant l'effet "Décapole"). Le dédoublement des personnages (et des situations) est par ailleurs une spécialité matthéenne bien connue (cf. p. ex. 9,27 ET 20,30, sans parler des deux ânes de l'entrée à Jérusalem; on aura de nouveau en 9,32ss un exorcisme dédoublé et décalé par rapport à la péricope de 12,22-30 // Marc 3,22-27 // Luc 11,14-23). Matthieu évite d'autre part toute suggestion d'"évangélisation" des "païens" à ce stade (la rencontre est contrainte puisque les démoniaques barrent la route, il n'y a aucun dialogue ni avec les "démons" ni avec les "possédés", ceux-ci sont complètement oubliés après l'exorcisme)...

La fameuse allusion aux "exorcismes pharisiens" ou plus généralement "juifs", selon l'idée qu'on se fait des destinataires de l'expression "vos fils" (12,28 // Luc 11,19; voir aussi Actes 19), fait perdre aux "exorcismes chrétiens" toute exclusivité (dans la ligne de 7,22 qui leur refusait tout pouvoir probant, "je ne vous ai jamais connus"); mais du coup elle arrive à contresens de la démonstration de Marc (si Satan chasse Satan, de toute façon il perd); dans la logique de Matthieu, les exorcismes de Jésus ne prouvent rien non plus, et la démonstration devient embarrassée, elle n'est plus logiquement contraignante mais hypothétique: SI c'est par le doigt ou l'esprit de Dieu que, moi, je chasse les démons, alors... même la menace du "blasphème contre l'esprit" ne sort pas de l'hypothèse. Bien entendu, ce problème logique est sans effet sur le lecteur ou l'auditeur chrétien qui "sait" d'emblée qui est Jésus.

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Sam 20 Mar 2021, 13:07

Narkissos a écrit:: Gadara et Gérasa font toutes deux parties de la Décapole hellénistique (mentionnée Marc 5,20, dans un autre contexte Matthieu 4,24; les traits "païens" sont de toute façon communs aux deux récits, surtout du fait des porcs), et ni l'une ni l'autre n'est au bord du lac (contrairement au village de Gergésa, d'où la variante qui tente de rendre le récit géographiquement vraisemblable tout en perdant l'effet "Décapole").

Ces différences que tu notes, Narkissos sont-elles provoquées par un désir de s'en tenir soit au "texte" plutôt qu'à la géographie?
Aurait-on un récit antérieur d'où sont tirés le textes de Matthieu et Marc ? La source "Q" par exemple.

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Sam 20 Mar 2021, 15:25

A partir du moment où l'on écrit des "évangiles", si l'on entend par là des "vies de Jésus", même si ce n'est pas au sens du XIXe siècle (sens qui pourtant en dérive), on est bien obligé de leur donner un "cadre", historique et géographique: cela s'est passé en tel temps et en tel lieu. Les premières références pauliniennes au Christ se passaient fort bien d'un tel "cadre", il aurait pu être crucifié n'importe quand et n'importe où; mais dès lors qu'il y en a un il ne peut que tendre à se préciser, à mesure que les invraisemblances sont relevées par ceux qui sont en situation de les voir. Si tu lisais un récit dont l'action se déroule dans le canton de Vaud, alors que l'auteur n'y a jamais mis les pieds, c'est toi qui pourrais lui indiquer ses "erreurs", dont il pourrait éventuellement tenir compte dans des éditions révisées; mais dans l'Antiquité ça prend beaucoup plus de temps, et ce sont les "copistes" qui corrigent, ou non, un texte déjà ancien et fixé par la tradition. De sorte que les variantes les plus "vraisemblables" au plan historique, géographique, linguistique, etc. sont aussi les plus tardives et les moins "authentiques" d'un point de vue textuel et littéraire. Tout cela ne pose aucun problème, ni à la critique textuelle ni à l'exégèse des récits évangéliques, sinon à ceux qui cherchent derrière les textes une "histoire vraie".

L'hypothèse de la "source Q" a d'abord été échafaudée pour expliquer les correspondances entre Matthieu et Luc dans des passages qui ne venaient pas de Marc: en principe, elle ne devrait pas intervenir pour un récit qui se trouve chez Marc (en l'occurrence sous sa forme la plus détaillée, à laquelle les autres ont beaucoup plus retranché qu'ajouté). Certes, l'hypothèse n'en est pas restée à cette forme simpliste, on a bien envisagé que "Marc" ait pu connaître "Q" et n'en retenir que ce qui lui convenait; mais le schéma extrêmement compliqué qui en résulte fait perdre à peu près tout son intérêt à l'hypothèse, à commencer par son intuition et son concept de départ (ce qui n'est pas chez Marc)... Par ailleurs, l'hypothèse supposait une "source Q" composée essentiellement de logia, de "paroles de Jésus", dans le même genre que l'évangile selon Thomas quoique avec un contenu différent: avec très peu de narration, et encore moins d'"histoire" et de "géographie". Bref, si l'hypothèse est quelquefois utile (ce dont je suis de moins en moins convaincu), elle ne l'est absolument pas dans ce cas.

Bien entendu, rien n'empêche d'imaginer que "Marc" (puisque dans ce cas-là il faut de toute façon passer par lui) se soit inspiré, au moins en partie, d'une tradition orale et régionale -- mais on ne pourra jamais que l'imaginer: les éventuels "proto-christianismes" galiléens (et palestiniens en général) seraient de fait les moins accessibles à l'enquête historique, parce qu'ils auraient été complètement recouverts par la littérature "évangélique" à laquelle ils auraiennt servi de "cadre" historique et géographique.

Sujet: Re: Exorcisme et Démons Sam 20 Mar 2021, 18:17

Merci Narkissos de ces précisions si intéressantes et détaillées. Il y a quelques années je n'avais pas trop de difficultés à propos de la géographie du canton de Vaud mais actuellement il m'apparait que quelques lacunes commencent à se faire jour... Wink

Il est vrai que la source "Q" qui semblait apporter un peu de fraîcheur aux recherches textuelles de la Bible paraissait trop "belle" suscitant de l'agitation parmi les biblistes, mais je le reconnais personne n'a pu amener une preuve de l'existence de cette source, et tout son intérêt est retombé comme un soufflet.