Les TdJ et les apostats

Ami a écrit:

Je viens de lire ton lien.
Je comprend très bien vos attitudes . Je regrette simplement de vous savoir enfermés/ prisonniers par la loi. Ce qui vous oblige à toujours juger. Vous verrez donc toujours "le mal" partout.

Ce combat n'est pas le notre. Par contre ,vous qui cherchez un rassemblement de frères et sœur unis au corps du Christ réjouissez-vous de savoir qu'ils existent et bien au delà de la religion et de la bible.

---bien au contraire, la loi du Christ nous libère de toute association vindicative et ou inquisitoire, qui opprime des croyants ayant foi en YHWH et en JC et la bible.
---constater, est-ce juger ? constater l'état d'apostasie chez les tj/wtb&ts, dans certains cas, n'est-ce pas pour qu'ils se repentent devant YHWH et devant leurs coreligionnaires ? et autres observateurs ?
---le "combat" est ainsi: *(Romains 1:18, 19) [...] Car la colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et injustice des hommes qui étouffent la vérité injustement, 19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté.* (Tite 1:9) [...] fermement attaché à la parole fidèle pour ce qui est de son [art] d’enseigner, afin qu’il soit capable d’exhorter par l’enseignement qui est salutaire et aussi de reprendre les contradicteurs.***
---voir ce qui est mal et s'en écarter, est-ce bien ou mal ?

Eh bien, nous verrons. Tiens nous au courant.

Ami a écrit:

Eh bien, nous verrons. Tiens nous au courant.

---ok et tu pourras le voir, ainsi que tous les internautes, en espérant que cela arrive réellement, sur le site officiel des tj/wtb&ts...et dans les publications rectificatives...

--citation en rapport direct: **** rs p. 400 Témoins de Jéhovah ***

Pourquoi les enseignements des Témoins de Jéhovah ont-ils changé au fil des années?

La Bible indique que Jéhovah ne permet que progressivement à ses serviteurs de comprendre son dessein (Proverbes 4:18; Jean 16:12). Ainsi, les prophètes qui ont été divinement inspirés pour écrire des portions de la Bible n’ont pas saisi la signification de tout ce qu’ils écrivaient (Daniel 12:8, 9; I Pierre 1:10-12). Les apôtres de Jésus Christ savaient qu’ils étaient loin de tout comprendre à leur époque (Actes 1:6, 7; I Corinthiens 13:9-12). La Bible montrait que la connaissance de la vérité deviendrait abondante “au temps de la fin”. (Daniel 12:4.) Quand la connaissance s’accroît, il faut souvent revoir sa façon de penser. Les Témoins de Jéhovah sont disposés à le faire avec humilité.*

-il n'y a plus qu'à voir si ce qui est dit et écrit par des tj/wtb&ts est mis en pratique...

[quote="NIKOLAJ TJ/TJC"]Quand la connaissance s’accroît, il faut souvent revoir sa façon de penser. Les Témoins de Jéhovah sont disposés à le faire avec humilité.[/color]*

[quote]

Ah bon ? ? ? ?

D'après les TJ, la Bible est homogène de bout en bout, et les prophéties édité au début de l'humanité et retranscrites par Moïse au désert en 1513 av.nè, révèlent la sagesse et la vision de Dieu qui allait se réaliser quelques 3500 ans plus tard en la personne de Jésus (Gen 3:15 par exemple) .

Ce Dieu si sage qui a su diriger son œuvre sur plus de 3500 années, est-donc incapable de révéler sa volonté à ses serviteurs sur une si courte pèriode d'existence (les TJ n'ont que 150 ans d'histoire) .

Il y a bien eue dans le cas des écritures hébraïque une révélation progressive du dessein de Dieu, afin de comprendre comment Dieu meurtrirai le serpent, mais jamais Dieu n'a laissé ses fidèles du passé suivre une fausse direction. La révélation s'est faite de plus en plus claire au fil du temps, un peu comme lorsqu'on fait la mise au point avec un appareil photo. Est-ce ce qui se passe pour les TJ ?
NON ! Les TJ ères de ci de là en tous sens ne sachant où aller ! les dates 'prophétisées' tombent en désuétude, et d'autres dates les remplacent. Les grandes lois changent de manière radicale, sans fondement solide (le sang, les transplantations, les vaccins, les clés du Royaume, les autorités supérieures, la neutralité chrétienne...etc...) beaucoup, oui beaucoup (trop) de changement en si peu de temps. Est-ce là le reflet de la façon d'agir de Dieu ???
Quant à l'humilité de reconnaitre ses erreurs ! parlons-en ! Es-tu en mesure de me trouver un seul écrit émanant des Témoins de Jéhovah où l'on puisse trouver des excuses ou un semblant de méaculpa pour les erreurs proférées par le passé et les conséquences souvent désastreuses qu'elles ont entrainées ?

---dans les tg récentes depuis plusieurs années, des articles mentionnent ce que les tj enseignants pensaient, et qu' ils  enseignaient des explications sur ces sujets, et donnaient les références des articles de la tg à rectifier chez soi; ce ne sont pas des "excuses" réelles et palpables, mais des indications timides et qui sont là.

exemple: **** w10 15/4 p. 10 Le rôle de l’esprit saint dans l’accomplissement du dessein de Jéhovah ***
Avez-vous pris note de ces éclaircissements spirituels ?
 Jéhovah continue d’accorder des éclaircissements spirituels à son peuple. En voici quelques-uns qui ont été publiés dans La Tour de Garde.
▪ Quels phénomènes réjouissants l’exemple du levain illustre-t-il (Mat. 13:33) ? — 15 juillet 2008, pages 19-20.
▪ Quand l’appel de chrétiens pour une espérance céleste prendra-t-il fin ? — 1er mai 2007, pages 30-31.
▪ Que signifie adorer Jéhovah “ avec l’esprit ” ? (Jean 4:24.) — 15 juillet 2002, page 15.
▪ Dans quelle cour la grande foule adore-t-elle Jéhovah (Rév. 7:15) ? — 1er mai 2002, pages 30-31.
▪ Quand les brebis sont-elles séparées des chèvres (Mat. 25:31-33) ? — 15 octobre 1995, pages 18-28.*

-il y en a d'autres, les as-tu lues dans tes publications personnelles ?

---pour les "excuses" publiques, (1925;1975; l'EFA; etc) un peu de patience ?

Le problème n'est pas de fournir ou non des excuses pour les erreurs passées. Le problème, c'est de ne pas continuellement les reproduire.

Les TJ continuent aujourd'hui encore à persécuter ceux qu'ils considèrent comme "apostats", les coupant de leurs familles et amis, les évitant, et allant même jusqu'à refuse de les saluer. Ils continuent, encore aujourd'hui, de refuser d'écouter leurs arguments, de les faire passer pour des amis de Satan, des traitres, et des gens qui aiment le mal. Tant que cette situation perdurera, aucune excuse ne sera acceptable.

Mon frère jumeau ne me parle plus depuis des années uniquement parce que j'ai été exclu et que je ne crois plus comme lui. Ma sœur évite de me voir trop souvent pour la même raison. Pire encore: mon frère fait pression sur ma mère, qui est mourante, pour qu'elle coupe les ponts avec moi.

Toutes ces choses montrent à quel point les TJs ont peur de confronter leurs idées à celles des autres. Ils veulent tellement croire à leur dogme que l'idée de dialoguer avec quelqu'un qui aurait un point de vue critique les effrayent. Pourtant, Jésus n'a jamais refusé le dialogue, même avec ses ennemis. Donc, s'ils suivraient Jésus, ils n'auraient pas peur et pourraient défendre leur foi avec des arguments, et non avec du mépris.

Séb

---les (des) dirigeant tj/wtb&ts, ont-il peur de la future désaffection de leurs adhérents parfaitement renseignés et sachants ? "règnent-ils en maîtres" sur les congrégations, et sur la foi des croyants ?

Nikolaj,
Tu es déroutant... tantôt tu te réfères aux publications TJ en les encensant, disant qu'il faudrait que tous puissent étudier les paroles de vérité qu'elles contiennent... d'après toi...

Puis lorsque dans un instant de lucidité tu te retrouves acculé face à la réalité d'une religion pas si vertueuse que ça, tu te dérobe en disant que ce sont des dirigeants humains, qu'ils rendront des comptes à Dieu, et qu' il faut en prendre et en laisser...

J'avoue que je ne pige pas ta logique. Soit tu soutient la vérité toute nue, et alors il est de ton devoir de reconnaître les dérives  d'un système et de ne pas continuer à répandre ses erreurs, Soit tu choisi de soutenir les TJ pour des raisons qui te sont propres, et alors, il est dans ton rôle de les soutenir même face à l'évidence, montrant par là le caractère déraisonnable de tes choix. Mais ce sont tes choix.

Maintenant, faire défection à chaque fois que cela t'arranges en te targuant de ne plus être un membre de l'organisation, pour revenir manger dans la gamelle au moindre virage, c'est une attitude que j'ai vraiment peine à concevoir, et qui ne relève pas d'une grande rectitude morale.

---raisonnements tout à fait faux de ta part, car si la *soupe* est trop *salée*ou trop *sucrée*, ou trop *épicée*, qui peut la manger sans inconvénients?

---toutes publications qui proposent le, ou les sens de ce que la bible enseigne réellement, sont à considérer, et à étudier, à comparer à la pensée de YHWH et de JC, via la bible, et le fait d'assister aux réunions associatives organisées, ne change pas la foi individuelle envers le vrai Dieu, te souviens-tu de cet épisode biblique qui présentait une apparence, mais révélait auprès de YHWH et de son prophète agréé ce que l'adoration de l'un ne concernait pas l'autre?

***(2 Rois 5:17-19) 17 Finalement Naamân dit : “ Sinon, qu’on donne, s’il te plaît, de la terre à ton serviteur, la charge d’une paire de mulets ; car ton serviteur ne fera plus d’holocauste ni de sacrifice à d’autres dieux qu’à Jéhovah. 18 [Mais] qu’en cette chose-ci Jéhovah pardonne à ton serviteur : lorsque mon seigneur entrera dans la maison de Rimmôn pour s’y prosterner et qu’il s’appuiera sur ma main, et que je devrai me prosterner dans la maison de Rimmôn, quand [donc] je me prosternerai dans la maison de Rimmôn, que Jéhovah, s’il te plaît, pardonne à ton serviteur à cet égard. ” 19 Alors il lui dit : “ Va en paix. ” Il s’en alla donc d’auprès de lui [et parcourut] une grande étendue de pays.***

---le fait d'aider son roi était un travail, une obligation contractuelle pour Naamân, et les apparences pour un observateur ordinaire pouvaient l'amener à de fausses conclusions ? idem pour les autres serviteurs de YHWH et de JC qui assistent à toutes les réunions chrétiennes qui leur conviennent, afin d'y entendre la parole biblique...

---tout ce qu'enseignent les tj/wtb&ts n'est pas ou *trop salé ou sucré ou épicé*, mais ce sont des échanges d'études bibliques, imposées ou non aux assistants, qui ont leur liberté pleine d'y adhérer ou non...

---autre exemple: JC, bien que Oint de l'esprit Saint de YHWH, et vivant  au sein d'une nation "apostate" relativement à YHWH, cherchait les personnes dignes de YHWH, et il allait aux réunions des synagogues, pourquoi faire ?

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---autre exemple: JC, bien que Oint de l'esprit Saint de YHWH, et vivant  au sein d'une nation "apostate" relativement à YHWH, cherchait les personnes dignes de YHWH, et il allait aux réunions des synagogues, pourquoi faire ?

Nikolaj le nouveau gourou chrétien ? En même temps, il y a 41 000 confessions chrétiennes différentes dans le monde. Alors une de plus ou de moins... .

Je suis d'accord avec Nikolaj que l'on peut trouver du bon partout, et qu'il appartient à chacun de faire le tri. Il n'est pas nécessaire de créer une nouvelle religion à chaque fois que l'on trouve un point de désaccord. Il suffit d'être en accord sur la plupart des points avec la religion à laquelle on adhère.

Toutefois, chez les TJs, comme chez d'autres, la contestation publique, même sur des points de détails, n'est pas admise. Pourtant, chacun devrait pouvoir se faire sa propre opinion et elle devrait être respectée, surtout si elle est argumentée. Personne ne devrait subir d’opprobre à cause de croyances, car les croyances sont quelque chose de personnel, et découlent d'un processus que personne ne maitrise vraiment.

Séb

De nombreux catholiques ne comprennent et ne croient pas à la trinité, ils ne sont pas pour autant exclus. Pourquoi dès lors changer?, Dieu fera un tri.

Sherlock a écrit:

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---autre exemple: JC, bien que Oint de l'esprit Saint de YHWH, et vivant  au sein d'une nation "apostate" relativement à YHWH, cherchait les personnes dignes de YHWH, et il allait aux réunions des synagogues, pourquoi faire ?

Nikolaj le nouveau gourou chrétien ? En même temps, il y a 41 000 confessions chrétiennes différentes dans le monde. Alors une de plus ou de moins... .

---facille ou pas facille d'être différent de ses contemporains?

Ca dépend surtout de la différence et de comment elle est acceptée autour de nous...

seb a écrit:

Ca dépend surtout de la différence et de comment elle est acceptée autour de nous...

---tout comme JC et ses enseignement novateurs, qui les a accepté ? les personnes humbles, qui cherchent la vraie connaissance venant de YHWH et de JC... Cf. Jean 17:3.

Prétendre avoir la "vraie connaissance" en sous-entendant que les autres auraient une "connaissance erronée" est tout sauf humble...

Médite ce proverbe: "L'homme est sage tant qu'il cherche la vérité, mais quand il croit l'avoir trouvée, il perd la tête!"

Séb

---le fait de chercher la vraie connaissance, est-ce prétendre la détenir au dessus de tout autre ?-non; c'est tout simplement la chercher, et en trouvant un maximum de réponses satisfaisantes, la vie humaine prend son orientation, soit en rapport avec les desseins ou intentions divines, soit en rapport avec les aspirations individuelles; et les résultats démontrent si les choix individuels sont ou seront probants et bénéfiques, ou vanités.

Cf. ***(Colossiens 1:9-13)
9 C’est pour cela aussi que, depuis le jour où nous en avons entendu parler, nous ne cessons pas de prier pour vous et de demander que vous soyez remplis de la connaissance exacte de sa volonté en toute sagesse et compréhension spirituelle,
10 afin de marcher d’une manière digne de Jéhovah pour [lui] plaire entièrement, tandis que vous continuez à porter du fruit en toute œuvre bonne et à croître dans la connaissance exacte de Dieu,
11 étant rendus puissants de toute puissance dans la mesure de sa force glorieuse, pour endurer pleinement et être patients avec joie,
12 remerciant le Père qui vous a rendus dignes de votre participation à l’héritage des saints dans la lumière. 13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres  [...] ***

---cette sorte de connaissance, est-ce bien ou néfaste ?

Sont-ce seulement les chrétiens qui forment des personnes dignes de confiance, professant le bien?

le chapelier toqué a écrit:

Sont-ce seulement les chrétiens qui forment des personnes dignes de confiance, professant le bien?

---à espérer le maximum d'humains, seulement les chrétiens ont reçu des instructions via la bible, telles:

Jean 13:35,*(Philippiens 2:14-16) [...] Continuez à faire toutes choses sans murmures ni discussions, 15 pour que vous deveniez irréprochables et innocents, des enfants de Dieu sans tache au milieu d’une génération tortueuse et pervertie, parmi laquelle vous brillez comme des foyers de lumière dans le monde, 16 tenant fermement* la parole de vie [...] *(Jude 23) [...] continuez à faire miséricorde à d’autres [...] *

Romains 2:12-16 parle aussi de ta question

tiens,ça me rappel un bouquin ce verset...


Fondamentalement, les Chrétiens sont effectivement censés se comporter d'une meilleure manière que le reste de nos contemporains, mais dans les faits en est-il vraiment ainsi ? pour sûr il y a du pire au meilleur dans toutes les communautés, les milieux chrétiens n'étant pas exemptés par les crimes, la pédophilie, l'inceste, le vol, le meurtre, le vol... c'est un reflet, au sein d'un groupe réduit, de notre société. ...

Quant au livre ci-dessus, il comporte bien plus de chapitres et de conseils aux "chrétiens" sur la manière de faire du prosélytisme , que sur les comportements à adopter pour bien se comporter et "briller devant les hommes" par leurs belles actions

Matthieu 5:14-16 a écrit:

 Vous êtes la lumière du monde. Une ville ne peut être cachée quand elle est située sur une montagne.  On allume une lampe pour la mettre, non pas sous le panier à mesurer, mais sur le porte-lampe, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.  De même, que votre lumière brille devant les hommes, pour qu’ils voient vos belles œuvres et rendent gloire à votre Père qui est dans les cieux.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---le fait de chercher la vraie connaissance, est-ce prétendre la détenir au dessus de tout autre ?-non; c'est tout simplement la chercher, et en trouvant un maximum de réponses satisfaisantes, la vie humaine prend son orientation, soit en rapport avec les desseins ou intentions divines, soit en rapport avec les aspirations individuelles; et les résultats démontrent si les choix individuels sont ou seront probants et bénéfiques, ou vanités.

Cf. ***(Colossiens 1:9-13)
9 C’est pour cela aussi que, depuis le jour où nous en avons entendu parler, nous ne cessons pas de prier pour vous et de demander que vous soyez remplis de la connaissance exacte de sa volonté en toute sagesse et compréhension spirituelle,
10 afin de marcher d’une manière digne de Jéhovah pour [lui] plaire entièrement, tandis que vous continuez à porter du fruit en toute œuvre bonne et à croître dans la connaissance exacte de Dieu,
11 étant rendus puissants de toute puissance dans la mesure de sa force glorieuse, pour endurer pleinement et être patients avec joie,
12 remerciant le Père qui vous a rendus dignes de votre participation à l’héritage des saints dans la lumière. 13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres  [...] ***

---cette sorte de connaissance, est-ce bien ou néfaste ?

Tu crois que Dieu a des dessins pour nous, mais pas moi. Tu crois que les résultats démontrent la validité de nos choix, mais pas moi, du moins pas toujours. Tu crois que la connaissance de la Bible est utile. Je crois qu'elle est parfois nuisible (cf. la façon dont elle est utilisée par les TJs).

La connaissance que tu nommes "exacte", je la nomme "dogme", et je refuse toute forme de dogmatisme.

La Bible a-t-elle apporté à l'humanité plus de bien que de mal? A toi de me le dire. Et ne vient pas avec l'excuse de dire que les hommes l'ont mal appliquée. Si son message n'a pas été compris, c'est qu'il n'était pas suffisamment clair.

Séb

---oui la bible se résume aux deux commandements énoncés par Yahshouah-Mashiah (Jésus-Christ) Matthieu 22:36-40, mais qui en fait son crédo ? (Psaumes 1:..........); tous les tj ne l'utilisent pas de travers, combien en connais-tu pour les évaluer ? les assemblées chrétiennes des tj, des tj/wtb&ts, des tj/tjc, progressent chaque jour, mais certains semblent bien plus lents que d'autres, alors il convient de les soutenir vers le bien...*(2 Thessaloniciens 3:13) [...] frères, ne renoncez pas à faire le bien.*

La discussion qui a commencé depuis quelques pages à propos des mesures d'exclusion revient souvent au même espoir qui habite Nikolaj: les témoins vont progresser. Mais si l'on s'intéresse à l'histoire relativement récente des Témoins de Jéhovah, on notera que l'exclusion n'était pas une pratique courante avant la fin des années 1930, puis s'est lentement radicalisée. Ce n'était pas un progrès. De plus les arguments bibliques sur lesquels les Témoins s'appuient ne sont qu'un assemblage de versets mis les uns après les autres.

Par honnêteté il conviendrait de se demander comment fonctionnaient les premières réunions tenus par les disciples de Jésus avant qu'ils soient connus sous le nom de Chrétiens. De nombreux mouvements se déclarant disciples de Jésus se combattaient afin d'être reconnu comme les vrais chrétiens.

Les mesures d'exclusion devaient frapper, à une époque de forte agitation, au sein d'une nouvelle croyance mettant au centre de ses préoccupation, Jésus. Comme je l'ai déjà déclaré plus haut Marcion et puis les gnostiques étaient sur le point de remporter la mise. Le combat n'en fut que plus dur.

Nous lisons dans la première lettre aux Corinthiens chapitre 1 versets 10 à 17:

Citation :

10 ¶  Mais je vous exhorte, frères, au nom de notre Seigneur Jésus Christ : soyez tous d’accord, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous ; soyez bien unis dans un même esprit et dans une même pensée. 11  En effet, mes frères, les gens de Chloé m’ont appris qu’il y a des discordes parmi vous.
12  Je m’explique ; chacun de vous parle ainsi : « Moi j’appartiens à Paul. — Moi à Apollos. — Moi à Céphas. — Moi à Christ. » 13  Le Christ est-il divisé ? Est-ce Paul qui a été crucifié pour vous ? Est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ? 14 ¶  Dieu merci, je n’ai baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus ; 15  ainsi nul ne peut dire que vous avez été baptisés en mon nom. 16  Ah si ! J’ai encore baptisé la famille de Stéphanas. Pour le reste, je n’ai baptisé personne d’autre, que je sache.
17 ¶  Car Christ ne m’a pas envoyé baptiser, mais annoncer l’Evangile, et sans recourir à la sagesse du discours, pour ne pas réduire à néant la croix du Christ.

Ces divisions minaient le christianisme naissant. C'est pourquoi les pratiquants sont encouragés à rester unis, mais en aucun cas on ne trouve dans ces versets une condamnation menant à l'exclusion.

Il est dit que Dieu est un Dieu d'amour et pas un Dieu de pureté. Aucune religion ne "lave" plus blanc.

---la course du boomerang, voila ce qui attend certains "tj/wtb&ts" *inquisiteurs*? ceux qui "excluent à tout va*, vont-ils à leur tour être "excommuniés" pour faits d'apostasies relativement à Deutéronome 4:2, au sein des tj/wtb&ts ?

Citation :

Il est dit que Dieu est un Dieu d'amour et pas un Dieu de pureté. Aucune religion ne "lave" plus blanc.

Ca dépend où... Selon Jésus, Dieu est amour. Selon tout le reste de la Bible, il est un Dieu de pureté, qui lave plus blanc.

Séb