Se mettre d'accord ou s'accorder à la vérité elle-même ?

Se mettre tous d'accord entre chrétien, n'est pas la même chose que de s'accorder autour de Christ.

De Christ !

Et non pas de la conception que ce font de Christ les uns ou les autres.

On peut tous être d'accord sur 'une forme de christianisme' tout en restant très éloigné du véritable Christ.

Peut-on se revendiquer faire partie du christianisme sans CROIRE en Christ ? Sans CONNAITRE Christ ?

Qu'Est-ce que connaître Christ? Je pose cette question parce que tu sembles, Béréenne attitude, penser que tu le sais avec certitude.

Mais peux-tu avec certitude que le Christ que tu connaisses est bien celui que les disciples ont connu?
Et si tel n'est pas le cas, ces mêmes disciples ne pourraient-ils pas te faire remarquer que tu ne connais pas le vrai Christ?

A tes certitudes je me permets d'opposer quelques questions.

Bonsoir Chapelier,

Peut-on connaitre Christ ? Les disciples connaissaient-ils Christ ? Le connaissait-il réellement ? N'avaient-ils pas eux-mêmes 'une certaine idée de lui' ?

A quoi reconnait-on un disciple de Christ ?

Dans le NT, il y a deux sortes de rassemblements : ceux avec Christ et 'les sectes', afin que l'on remarque les premiers.

Généralement, les sectes ont 'un chef' à la place de Christ, ou encore une 'idéologie' à la place de l'évangile, et avec bien souvent la cupidité,  le besoin de dominer' (assujettir d'autres) pour leur propres 'ventres' (désirs) ou différentes formes d'hypocrisies, d'imitations ...

Christ se voit 'dans les autres' et le manque de Christ se voit généralement aussi ...

Peut-on expliquer Christ ?

Matthieu 11:27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.


Plusieurs fois, la Bible présente le juste comme étant celui qui recherche Dieu. Romains 1 commence par : ils ne se sont pas souciés de chercher Dieu, Dieu les a donc livré à leur passion ... Ailleurs c'est plutot, ceux qui sont connus de Dieu.

Ceci dit, ne pas croire Christ, ne pas croire en la moitier de ce que dit la Bible et prendre quelques passages de la Bible pour 'asseoir' ... asseoir quoi en fait ?

N'est-ce pas précisément l'avantage d'une "figure" comme celle du Christ (et de tout dieu au fond), que chacun puisse la "voir", l'"entendre", la "comprendre", l'"aimer" et s'y (r)attacher différemment, tout en restant en commun(icat)ion (même partielle, difficile et ambiguë) avec les autres en son (seul) nom ? Un nom, un nom propre, c'est alors en effet tout ce qui reste, à la limite, de commun (à la fois le plus petit et le plus grand dénominateur commun); c'est rien, c'est tout.

Au contraire, moins on se contente de "son" Christ (ou dieu) et de celui des autres (et entre l'un et l'autre d'une coïncidence, à la limite, purement nominale, voire d'une homonymie), plus on veut s'assurer qu'on a bien le même et le bon, en allongeant les confessions de foi et les précisions dogmatiques (et les "signes de reconnaissance" linguistiques et comportementaux), plus l'aire de la commun(icat)ion se rétrécit -- d'Eglise en dénomination, en secte, et finalement en secte-à-soi-tout-seul.

Certains chrétiens portent en collier une croix, pas seulement les catholiques les protestants aussi (la croix huguenote), d'autres se réfèrent à un passage de l'évangile selon St Jean, Jean 13.34-35 pour s'identifier à Christ.

Est-ce bien ainsi qu'il convient de procéder? Choisir des versets, lesquels? Je n'ai pas évoqué le choix de versets plutôt que d'autres. Car je ne pense pas que l'on soit obligé de choisir des versets. Mais remarque bien que certains rédacteurs du NT ont procédé à ce choix en se référant à l'AT. Certes pour expliquer un passage prophétique, mais ils choisissent quand même.

Ce qui ne plait généralement pas c'est que le choix de l'un n'est pas le choix d'un autre.
Peut-on déclarer son propre choix comme le meilleur, celui qui convient le mieux?

Narkissos a écrit:

en commun(icat)ion (même partielle, difficile et ambiguë) avec les autres en son (seul) nom ?

Ceux qui le connaissent sont 'frères et soeurs' l'un pour l'autre, ils ont des relations très, très fortes, au delà des relations 'habituelles'.

Hier encore, je lisais qu'en Colombie, dans la ville portuaire de Bonaventure, la ville la plus dangereuse de ce pays, 20 pasteurs ont décidé de rester, malgré le climat de violence qui y règne entre la mafia, les 'forces de l'ordre' etc. Eux savent pourquoi ils restent. Et leurs relations entre eux sont loin d'être partielle, difficile et ambiguë ...
Ils ne sont pas là pour 'de beaux chants' et de 'belles prières'. Lorsqu'ils prient, chaque mot de leur prière est VIVANT.

Bien que parmi ces 20, il peut déjà y avoir un 'usurpateur' ou deux (ou trois)  ... qui sont là 'par imitation', par 'séduction' par .... ? C'est à dire sans Christ


Ce qui est très différent que de 'suivre les habitudes' de ce qu'on a toujours fait car nos parents font ainsi ou d'autres ... et parfois d’imiter ce que font d'autres, sans connaitre Christ réellement.  Parfois d'autres arrivent et voyant la liberté qu'il y a en Christ, imposent différentes normes par peur, par besoin de ... ? Par habitude ... (Voir Tite et Timothée qui ne sont pas de la première génération, le nombre de chose qui sont déjà arrivées : vains discoureurs, séducteurs, etc, je ne sais plus si c'est dans les Galates que 'voyant la liberté que nous avions en Jésus-Christ, ils cherchèrent à nous imposer 'des jougs', nous ne leur cédâmes pas. Donc, de tout temps, certains qui ne connaissaient pas Christ ont essayé  différentes méthodes ce qui  'casse' parfois les relations entre les chrétiens ... )

(J'ai bien compris à quelle 'non-dénomination'  tu fais allusions ! )

Point de vue 'forme', ils sont les plus proches de l'évangile ... d’Éphésiens (les uns, les autres), de la seule description 'pratique' d'un rassemblement en Corinthiens 14, il manque peut-être parfois la 'mise en pratique' du v 26.

Point de vue 'agape', la jointure excellente ...............................

Si tu connais un 'édifice de chrétien' maintenu entre eux par agape, tu me le présenteras. Car sans la COUVERTURE de Christ, sans le lien de Christ, cela n'existe pas.

Ceux qui éprouvent agape, couvrent, supportent, pardonnent et voient tous les autres 'saints-purs-etc' au travers de Christ. Car ils se savent aimés de cet amour là (Colossiens 1:21-22, 1 Pierre 3 : Dieu nous a aimé le premier). Plus on réalise soi-même, notre pureté en Christ, plus nous pouvons voir les autres comme Dieu le Père les voit. Plus on a été 'passé au creuset' plus on réalise de quoi nous avons été purifié et donc plus on voit les autres 'intrinsèquement identiques à nous' ...

Est-ce qu'il y a plus d'agape ailleurs que 'chez les frères' et dans d'autres dénominations ? Dans le monde parfois,  agape semble être presque plus présent que 'dans l'église'.  Généralement, le monde aime 'tous' mais pas ceux qui n'aiment pas ! Ou tous, mais pas ceux qui sont ... iste, ... ique, ou ... phobe .........
Donc ce n'est pas agape mais philia. Et ce philia là est parfois très fort dans le monde.
Oui, lorsque l'amour dans l'église est remplacé par l'hypocrisie, la cupidité, l'orgueil, la séduction, la peur, (et donc l'esprit de contrôle), etc, etc cela  fait de très grands dégâts.

Et de pires dégâts encore lorsque Christ est remplacé par  'un faux-christ', un gourou, un antéchrist, un 'dominateur' ou un autre ... un 'successeur' qui n'a pas pour mission de garder la Parole de Christ ...

Je relisais Timothée, il y a 3 minutes et voyant comment était devenu 'la deuxième' (ou troisième) génération de chrétiens ... il en reste 'une poignée' .... tout comme au pieds de la Croix, ils étaient une poignée ... garder la Parole de Christ a été une 'prouesse énorme'. Plusieurs successeurs l'ont conservée avec soin ... de nombreux autres, par contre, de tout temps, essayent de l'amoindrir, de la déformer, de la faire disparaitre, de l'annuler .... et 'tout les moyens sont bons' pour y arriver. Mais elle reste ! Et depuis 2000 ans.

le chapelier toqué a écrit:

Certains chrétiens portent en collier une croix, pas seulement les catholiques les protestants aussi (la croix huguenote), d'autres se réfèrent à un passage de l'évangile selon St Jean, Jean 13.34-35 pour s'identifier à Christ.

Est-ce bien ainsi qu'il convient de procéder? Choisir des versets, lesquels? Je n'ai pas évoqué le choix de versets plutôt que d'autres. Car je ne pense pas que l'on soit obligé de choisir des versets. Mais remarque bien que certains rédacteurs du NT ont procédé à ce choix en se référant à l'AT. Certes pour expliquer un passage prophétique, mais ils choisissent quand même.

Ce qui ne plait généralement pas c'est que le choix de l'un n'est pas le choix d'un autre.
Peut-on déclarer son propre choix comme le meilleur, celui qui convient le mieux?

On connait tous énormément de personnes 'religieuses' ... qui expriment leur religion d'une façon ou d'une autre ... Jésus disait à l'un de ses disciples : il y a si longtemps que tu es avec moi, et tu ne me connais pas encore ?

Connaitre Christ, c'est avoir l'Esprit de Christ, qui se reconnait à agape. Je ne connais personne qui porte 'agape' 24h sur 24 sur 10 ans, 50 ans, 80 ans ............................ c'est à dire, qui marche en Christ 24h sur 24 ... qui voit 'le ciel ouvert' chaque jours de sa vie sur des années .................

Ce qui n'enlève en rien la réalité de Christ.
L'homme recherche 'un humain' auquel s'identifier. Il recherche 'l'humain qui se comporterait bien' pour suivre tel ou tel homme ... et en oublie de rechercher Dieu. Dieu incomparable à l'humain, quel qu'il soit.

Généralement, lorsque 2 ou 3  chrétiens se réunissent (Matthieu 18) très vite, il arrive un 'séducteur', un hypocrite, un faux-prophète .....................  et si il n'en arrive pas, d'autres 'préoccupations' arrivent, d'autres 'pièges' et les 2 ou 3, chacun sera confronté en tout premier à lui-même. (J’ai plus peur de mon propre cœur que du pape et de tous ses cardinaux. Mon cœur dissimule un autre grand pape, qui s’appelle «Le Moi»).(Luther) Ce qui disaient aussi les témoignages recueillis par Cerspin : les luttes intérieurs plus énormes que la peur de bûcher : l'orgueil en premier)

Parmi ceux qui suivaient Christ, lorsqu'il était sur la terre, Jean 6:66 indique que plusieurs cessèrent de le suivre.  En Luc 19:37 on voit que Jésus avait une multitude de disciple + la foule pour l'écouter dans 'son sermon sur la montagne'. Sermon qui était par ailleurs 'interactif'. Les personnes lui posaient des questions, intervenaient, le contredisaient etc. Comme dans 1 cor 14. Une 'réunion d'église' devait plus ressembler à ce forum ici qu'à un 'culte' ou une 'messe' de nos jours ...  à son entrée à Jérusalem, lorsque tous chantent 'Hosana', on voit clairement l'effet de masse ... comme tous le font, je le fais aussi. Idem pour la foule qui crie : crucifie-le, qui est 'la même foule'.

Aux pieds de la croix par contre, combien étaient-ils ?

Paul écrit à Timothée, ceux-ci ont abandonnés ...  et encore ceux-ci ... Paul recherche ceux qui sont restés et il ne parle que d'Oniséphore et de 2 ou 3 autres qu'il enverra à Timothée et d'une poignée autre  ... Paul parle par contre de beaucoup d'autres qui n'ont rien à à voir avec Christ, qui discourent en vain, séduisent, etc ..............  reniant le maitre qui les a racheter, séduisent avec des discours de leur propre invention ... pour un gain sordide, par cupidité .... etc, etc, etc. Je pense que tu connais La Bible aussi bien que moi, Chapelier !

Rechercher 'la dénomination' ou le groupe de chrétien qui ne comportent que 'de bons chrétiens' remplis de Christ 24h sur 24 est une vaine recherche ... le contraire aussi : mettre en place une 'forme de rencontre' ou une autre, ne produira pas 'des chrétiens en Christ 24h sur 24'. Moins encore sur plusieurs  générations.

Pourtant, par Christ, Dieu le père voit son église 'pure et sans tâche'. Son église 'spirituelle', celle qui est assise 'dans les cieux' avec Christ ...

Les meilleurs 'imitateurs', ceux qui se 'confondent' le plus avec les 'justifiés en Christ', sont ceux qui font le plus de tord à l'église dans les cieux. Leurs 'chemins' se superposent au 'chemin' sans jamais 'rencontrer' le chemin, parallèles qui ne le rejoindront pas ...  les 'cheminements en zig-zag' par contre, ne sont pas des parallèles ........................

Pourquoi souhaitez faire un christianisme sans Christ ? Dans quel but ?

Il n'est facile à personne de prendre conscience des "conditionnements" qui non seulement l'influencent, mais le déterminent et même le constituent -- parce qu'ils remontent au-delà (ou plutôt en-deçà) de la "mémoire individuelle", dans l'enfance par exemple et dans l'histoire familiale et communautaire qui la précède; et même dans ce dont on se souvient ils s'attachent à des moments particulièrement "intenses", auxquels il est pénible de "toucher" pour les "mettre en question" ou les "relativiser".

Tout ça pour dire que ce que chacun considère comme "l'essentiel", et dont en théorie il distinguera volontiers "l'accessoire" ou "l'accidentel", ne lui est jamais arrivé sans un "conditionnement" particulier, c'est-à-dire pur de tout "accessoire" et de tout "accident". Un chrétien sincère, "vraiment croyant", admettra souvent -- toujours en théorie -- que son "essentiel" (ce qu'il nommera "Dieu", "Christ" ou "la vérité", par exemple) ne se cantonne pas aux particularités de son "milieu". Mais il lui sera quand même infiniment plus facile de le reconnaître (et de se reconnaître) chez un autre chrétien du même milieu, ou d'un milieu historiquement et culturellement proche, que chez des chrétiens de milieux très éloignés, aussi "vraiment croyants" qu'ils soient. Le sentiment de familiarité ou d'étrangeté, de co-appartenance ou d'exclusion, est diffus et difficile à définir, parce qu'il s'attache inconsciemment à une foule de petits détails anodins (que la conscience renierait aussitôt comme accessoires et même dérisoires -- par exemple une certaine façon de parler, d'employer ou non l'article à "Christ" qui est en français la marque idiomatique ou dialectale d'un certain "milieu"). On a beau croire qu'on a le même "Dieu" ou le même "Christ", on ne regardera pas de la même manière, selon son propre "conditionnement", celui qui pour prier récite ou non, emploie même dans une prière "spontanée" telle ou telle formule, s'agenouille ou se lève, ferme ou lève les yeux, fait ou non (et dans quel sens) le signe de croix, allume ou non une bougie, embrasse ou non une icône, etc. La reconnaissance mutuelle dépend de mille autres choses que "l'essentiel". Et -- dans un premier temps du moins -- c'est le sentiment d'étrangeté qui l'emportera sur celui d'"appartenance" pour le protestant qui s'aventure dans une église orthodoxe grecque, russe, copte ou arménienne (il s'y sentira, à la limite, presque aussi "dépaysé" que dans une mosquée ou un temple bouddhiste, malgré le "même" Christ), ou le chrétien de tradition orientale dans une assemblée évangélique (même parlant sa langue maternelle).

Narkissos a écrit:

Mais il lui sera quand même infiniment plus facile de le reconnaître (et de se reconnaître) chez un autre chrétien du même milieu, ou d'un milieu historiquement et culturellement proche, que chez des chrétiens de milieux très éloignés, aussi "vraiment croyants" qu'ils soient.

Deux personnes  ayant suivi la même 'instruction religieuse' familiale, 'institutionnelle', d'une même 'classe sociétale', étant même positionnés à la même place dans leur fratrie respective se  retrouveront autour de 'leur cloché', de leur 'dogmes', de leurs expériences  parfois un peu même 'téléphonées', de leurs habitudes, etc

Deux chrétiens très proches de Christ, par contre, qui n'ont rien en commun sauf Christ,  auront certainement plus de proximité encore même sans aucun 'arrière plan culturel-environnemental-historique-familial commun'.

Cela se 'vérifie' même lors de rassemblements 'autres', lorsque des personnes de culture très différente se trouvent dans un même lieu, deux personnes de 'milieu' très différents se sentent soudain plus 'en communion' avec 'un autre' qu'avec leur propre famille/groupe/culture. Elles communiquent en fonction de quelque choses de 'plus grand' que leur 'milieu/famille/culture/groupe', elles ont en commun leur rapport à l'argent, au pouvoir, à la sexualité, à l'intégrité, au 'surnaturel-mystique-ésotérisme' ou elles se 'rejoignent' dans la même hypocrisie, la même intransigeance, le même intégrisme, les mêmes critiques-jugements-préjugés ... elles ont en commun leur 'rapport à l'autre' (à la vie, à eux-mêmes,  à Dieu) ... que l'autre soit une personne ou une 'richesse' ... 'le fond du fond' de leur coeur les rassemble : cupidité, passion, méchanceté, tristesse, joie, altruisme, etc qui ne dépend pas de l'environnement.

Idem pour deux personnes qui ont vécu une expérience commune très forte. Rester une nuit coincé dans un ascenseur avec un illustre inconnu, nous rendra souvent plus proche de lui que des personnes avec lesquelles nous avons suivi le catéchisme ...

Le chrétien proche de Christ se sent, se sait, aimé de Dieu de façon 'agape'. Il a réalisé que le souhait de Dieu est que chacun se sente, se laisse, aimé de cette façon. Lorsqu'il rencontre un chrétien proche de Christ, il partage 'agape' ...

Un christianisme sans christ et sans agape, est-ce encore un christianisme ? N'est-ce pas plutot un 'club' où tout le monde est d'accord sur quelques points (voir, où quelques uns ont pris l'habitude de 'se disputer' sur quelques points, du retour de Jésus, au salut 'pour toujours', en passant par 'la place des femmes', la "nature" de Christ, etc, etc) et bien plus souvent, où plusieurs suivent 'les habitudes qu'ils connaissent' ou un 'leader' ou un autre ... ou encore se tournent vers quelque chose de rassurant voir s'unissent 'contre' autre chose ... ou bien dans un but politique, étatique, voir simplement pour avoir 'un job alimentaire'  pas trop pénible comme l'écrivait par exemple Georges Muller, qui avait choisi de faire pasteur pour des questions de salaire et de 'confort'. Est-ce bien le christianisme ? N'est-ce pas plutot 'un semblant', une parodie de Christianisme où justement la culture, la liturgie, les habitudes, et avec bien souvent l'orgueil de l'homme, prennent la place de Christ ?

Pour revenir à "être d'accord sur plusieurs points", peut-on réellement voter pour définir qui est Jésus par rapport à Dieu, par exemple. Si Christ est réellement CHRIST, peut-on définir son éventuelle consubstantialité par votation ? Si Christ n'est pas CHRIST, peu importe le résultat de la votation ...

Mais si Christ est réellement CHRIST ...


Pourquoi souhaitez faire un christianisme sans Christ ? Dans quel but ?

D'un point de vue aussi "rationnel", "neutre" et "objectif" que possible, il me semble que personne ne souhaite "faire un christianisme sans Christ". Simplement, tous les chrétiens ne voient pas le Christ (chez moi il a un article) de la même manière.

D'un tout autre point de vue qui ne se prétendra ni rationnel, ni neutre ni objectif, je dirai ceci (qui passera peut-être pour une provocation mais n'en est pas moins vrai, c'est moi qui le dis): je ne suis pas insensible ni étranger à l'amour du Christ, je pourrais même dire qu'il m'a profondément marqué et qu'il a "changé ma vie", quand ce serait d'une manière si insolite (si peu "catholique", si peu "orthodoxe", si peu "évangélique") qu'aucun chrétien ne l'y reconnaîtrait. Mais de ce point de vue-là, même si je ne m'y place qu'exceptionnellement, ce qu'il m'est rigoureusement impossible de comprendre et de croire, c'est la négation, l'exclusion et le "dehors" (dans les textes bibliques comme ailleurs). Le "Christ" que j'ai "vu" et aimé (je m'en souviens, comment l'oublier ?) remplit toutes choses, il est la lumière du monde, le salut du monde, le monde même transfiguré, y compris moi qui m'y rapporte si peu et si mal. "Dieu" sous tous ses noms et mieux encore sans aucun nom. Comment pourrais-je le voir et croire en même temps à la subsistance de quiconque et de quoi que ce soit hors de lui ? De ce point de vue, je ne pourrai jamais prendre au sérieux les "chrétiens" qui croient dur comme fer à l'existence de "faux chrétiens" ou de "non-chrétiens". Fussent-ils "apôtres", ou bien ils n'ont rien vu, ou bien ils n'ont rien compris à ce qu'ils ont vu, ou bien ils l'ont perdu de vue en le ramenant (en le soumettant et en se soumettant avec lui) à une logique binaire et dualiste pitoyable. Ce qui ne les sépare pas pour autant de leur "Christ", puisque pour autant qu'il est ce qu'il est rien ne saurait les en séparer. Mais je les tiens, quand ils parlent ainsi, pour aussi égarés que moi quand je ne me place pas à ce point de vue-là -- c.-à-d. (presque) tout le temps. Davantage peut-être, parce qu'eux se disent "chrétiens", et "vrais chrétiens" avec ça.

(Ça pourrait être du Benar el-Falouz)

Je comprends bien ce que tu dis.  

Jérémie (les maux et les biens sont de la volonté de Dieu), Jean (Jésus la lumière de tous les hommes mais tous ne l'ont pas reçue),  Esaïe 45:7 (l'Eternel crée l'adversité)(Je t'écouterais bien sur cette traduction, il semblerait qu'elle puisse être : Dieu fait 'shalom' entre le bien et le mal)...

... mais tous font une distinction entre le bien et le mal, entre le vrai et le faux prophète, tous parlent de vérité et de mensonge, de justice et d'injustice ...  de vie, de mort ...

L’apocalypse décrit le juste qui continue de pratiquer la justice, bien que déjà juste, et du souillé qui continue de se souiller, bien que déjà souillé.

Supprimer le mal, c'est supprimer agape, c'est supprimer Christ.

Supprimer l’antéchrist, c'est supprimer Christ.

Le fruit de Christ, d'agape, c'est par exemple Esaie 58 dans la première alliance :
- Détacher les chaînes de la méchanceté
- Dénouer les liens de la servitude
- Renvoyer libres les opprimés,
- Rompre toute espèce de joug;
- Partager son pain avec celui qui a faim
- Faire entrer dans sa maison les malheureux sans asile;
- Couvrir un homme nu
- Ne pas se détourner pas de notre semblable.
... Si tu éloignes du milieu de toi le joug, Les gestes menaçants et les discours injurieux,
... Si tu donnes ta propre subsistance à celui qui a faim
... Si tu rassasies l'âme indigente

C'est 1 Corinthiens 13 dans le nouvelle alliance, c'est surtout Matthieu 6 : celui qui aime/sert Christ,
- visite le prisonnier (visite qui vient de 'presbyte' : se rendre compte des besoins et y pourvoir)
- visite le malade,
- couvre celui qui est nu
- nourrit celui qui a faim ...

Le non dualisme est de ne pas séparer la matière de l'esprit, le concret de la philosophie ... de ne pas séparer les actes, de 'la paix intérieure'. La 'paix intérieure' sans actes concrets mène à l’égoïsme et à l'orgueil, le contraire d'1 corinthiens 13. La spiritualité ne pouvant pas être séparée des actions bonnes et mauvaises des hommes.

Ce sont des choses 'tangibles', qui ont 'un contraire', une opposition : ne pas faire entrer dans sa maison, celui qui est dans le besoin (très différent que de 'faire la charité' envers celui qui est 'autre', pas comme 'moi', c'est encore de l'orgueil, de l'égoïsme, une façon de se donner 'bonne conscience' ou de se mettre en valeur aux yeux d'autres, 'de communiquer' (= de se faire de la publicité) ...

Agape mène à l'autre, à l'amour de l'autre. L’antéchrist mène à nier l'autre, à nier la VIE de l'autre. L'autre n'existe qu'en fonction de nous-mêmes (encore de l'égoïsme) et petit à petit c'est se nier soi-même ...

Nier la réalité de l'autre (de son prochain), c'est nier la réalité de Christ  (ego emi ô le chemin, la vérité/réalité, la vie). C'est donc qu'il y a une mort, une non-réalité (un mensonge, une parodie, un ...) et une 'non-voie' ...


Le fruit du christianisme est donc tangible, la spiritualité se voit dans la réalité par le souhait du bien pour le plus grand nombre.
Le reste n'est que des faux-semblants.

Esaïe  nous en parle bien mieux que moi :  Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. (...)  Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités. Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter. Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang. Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal. Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve. Venez et plaidons! dit l'Éternel. (Je t'écouterais volontiers aussi sur cette traduction de plaidons ( let us reason ? ) )Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine. Si vous avez de la bonne volonté et si vous êtes dociles, Vous mangerez les meilleures productions du pays; Mais si vous résistez et si vous êtes rebelles, Vous serez dévorés par le glaive, Car la bouche de l'Éternel a parlé ...


L'antéchrist, le faux-chrétien est possiblement premièrement 'en nous-mêmes', quels fruits portons-nous ? Ceux de l'orgueil, de l'égoïsme, quel regard avons-nous sur l'autre (sur les autres) ?

Est-il besoin de préciser que si je me replace à un point de vue rationnel ou logique, en matière dogmatique (en ce qui concerne les croyances) ou exégétique (en ce qui concerne les textes), je comprends parfaitement (c'est une façon de parler !) les raisons des dualismes ? -- car il n'y en a pas qu'un, de dualisme: bien/mal, vrai/faux, vie/mort, lumière/ténèbres, esprit/matière, intelligible/sensible, grâce/nature, être/non-être (ou peut-être, ?-être comme écrivait Deleuze), puissance/acte, substance/accident, sujet/objet, volonté/représentation, yin/yang etc., il y a mille manières et mille raisons de découper le "monde" en deux -- presque toujours en deux, c'est le chiffre-symptôme invariant dans sa répétition infiniment variable -- suivant des tracés à chaque fois différents. Mais il y a toujours une limite (l'"absolu", l'"inconditionné", tout ce qui en est venu à coïncider dans les cultures monothéistes avec "Dieu" -- et dans le christianisme avec le "Christ", pour autant qu'il en est précisément la révélation) où ces antithèses se dérobent et s'effondrent avec les concepts qu'elles ont posés en les opposant.
(Sur cette "place" littéralement imprenable de "Dieu", cf. https://etrechretien.1fr1.net/t485-le-dieu-des-philosophes ).

Au passage, je goûte la délicieuse ambivalence (involontaire) de ces phrases, qui s'entendent en plus d'un sens (le tien, dualiste au sens moral, et le mien... pour commencer !):

Citation :

Supprimer le mal, c'est supprimer agape, c'est supprimer Christ.
Supprimer l’antéchrist, c'est supprimer Christ.

Citation :

L'antéchrist, le faux-chrétien est possiblement premièrement 'en nous-mêmes'

-- en effet, ça me semble une excellente piste "théo-logique" (à la lettre: pour articuler le théo-, absolu, supra- ou infra-dualiste, et le -logique forcément binaire) -- sur quoi je te recommande à nouveau la relecture "christocentrique" de la double prédestination calvinienne par K. Barth (Jésus-Christ est à la fois l'Elu et le Réprouvé, en lui chacun est à la fois l'un et l'autre; ce qui paradoxalement précise et élargit le semper simul peccator et justus et poenitens, "toujours à la fois pécheur, juste et pénitent", de Luther).

[En marge, sur tes questions exégétiques:
- Isaïe 45,7, šlwm-shalom occupe dans l'antithèse la place du "bien" (ou du bon, du bonheur) opposé au "mal" (mauvais, malheur) et non celle d'un élément conciliateur: seul Yhwh-Dieu concilie les opposés (dommage ?):
formant (la) lumière et créant (la) ténèbre,
faisant (la) paix et créant (le) mal(heur),
moi, Yhwh, faisant tout cela.
- Isaïe 1,18, c'est le verbe "forensique" ou judiciaire du débat contradictoire au tribunal (d'où "plaidons", dans la langue de Molière; on dirait plutôt aujourd'hui "discutons, argumentons", mais on y perdrait précisément ce contexte judiciaire qui est ici essentiel); à noter que Yhwh n'occupe pas dans cette mise en scène la place du juge mais celle du plaignant ou de la partie civile, de l'accusateur ou du témoin à charge (comme le satan de Job), l'arbitre (juge et/ou public pris à témoin ?) étant plutôt "les cieux et la terre" (tout le problème pour "Dieu" d'être à la fois juge et partie est audacieusement discuté par les dialogues poétiques de Job, mais c'est une autre histoire).]

On peut nier le mal mais pas le supprimer. (mon terme supprimer n'était pas le bon) Voiler peut-être, souhaiter ne pas voir le mal, le dénier ?

N.B. Deux fils de discussion créés successivement sur le même sujet, et qui ne se chevauchaient pas dans le temps, ont été fusionnés ici: https://etrechretien.1fr1.net/t816-peche-et-culpabilite
@B.a.: il y aura peut-être dans la première partie de ce fil (et dans les liens qui s'y trouvent) des choses qui t'intéresseront, sur la question du "mal" (péché etc.) et de son "traitement".

Mal était dans le sens injustice(s) par rapport aux autres ...

C'est un sous-sujet de l'antéchrist. Nier l'antéchrist et christ porterait quels fruits tangibles ?
Agape, c'est à dire justice envers toux y compris ceux qui ne les nient pas ? Ou bien fillia envers ceux qui les nient  ?

En d'autres mots, un christianisme sans Christ pourrait-il porter les fruits tangibles du christianisme : ceux qui découlent de la justice ?

[Pourquoi cela m'a-t-il rappelé, de mon enfance lointaine, ceci: https://www.youtube.com/watch?v=xily6acWFoQ ?]

Dernière tentative:

Tout chrétien qui développe une logique exclusive à partir de son christianisme particulier et la pousse jusqu'à ses conséquences les plus extrêmes aboutira fatalement à la conclusion que les autres christianismes sont de faux christianismes, des christianismes sans Christ, sans Dieu, sans Esprit, sans Vérité, et ainsi de suite.

Un catholique intégriste qui estime que l'Eglise catholique et apostolique romaine est l'unique institution fondée par le Christ (via saint Pierre), hors de laquelle il n'y a pas de salut, pourra, selon cette logique, déduire que tous les chrétiens qui ne s'y rattachent pas n'ont aucun titre à se dire chrétiens (on a vu à peu près ça ici même il y a peu).

Un chrétien d'Orient qui estime que seules les Eglises dont les évêques se rattachent à une succession apostolique peuvent se dire authentiquement chrétiennes pourra en tirer la même conclusion à l'égard de tous les chrétiens (protestants, évangéliques ou non) qui ne se rattachent pas à une telle Eglise. Et même à la rigueur à l'égard des catholiques, parce qu'ils revendiquent davantage (la primauté de l'Eglise de Rome).

Un Témoin de Jéhovah qui estime que le seul vrai christianisme est celui qui se rattache à la Société Watchtower (ou à son "Collège central") refusera le nom de chrétien à quiconque ne se soumet pas à l'autorité de celle-ci ou est en désaccord avec ses enseignements.  [J'en ai fait moi-même l'expérience, à la lettre: "inculpé" au départ pour avoir "trop parlé de Jésus" (ça ne s'invente pas), j'ai été "condamné" (exclu, excommunié) quelques jours plus tard sous le "motif biblique" "quiconque ne demeure pas dans l'enseignement du Christ n'a pas Dieu", selon 2 Jean 9ss, parce qu'en fait je n'adhérais plus aux enseignements particuliers de la Watchtower.]

Un protestant "orthodoxe" ou un évangélique "fondamentaliste" de tendance dogmatique (ce qu'un pasteur de ma connaissance appelait les "évangéliques secs", par opposition à la catégorie suivante) pourra en tirer la même conclusion à propos de tous ceux qui n'adhèrent pas à sa "confession de foi", y rajoutent (p. ex. le culte des saints ou de Marie, les dons miraculeux du saint-Esprit) ou en retranchent (p. ex. ne croient pas à "l'inerrance" de la Bible, à la "conception virginale" ou à la "résurrection corporelle" de Jésus).

Un chrétien "charismatique" pour qui tout lien à Jésus-Christ vivant implique une certaine manifestation des "dons du Saint-Esprit" (genre: parler en langues) pourra en tirer la même conclusion à propos de tous ceux qui ne connaissent ou ne pratiquent pas ce type de manifestation.

Et on peut poursuivre à l'infini avec ce que tout un chacun estimera essentiel à son "christianisme" -- y compris "l'amour" interprété d'une certaine manière, au sens de "fréquentation" de telle ou telle "assemblée", d'"engagement humanitaire", "social", "politique", etc. Quand on ne fait pas ça, on ne peut pas se dire "chrétien", on ne l'est "que de nom", "faussement", on a un "christianisme sans Christ, sans Dieu, sans vérité".

En français ce genre d'attitude exclusiviste a un nom (un peu passé de mode il est vrai, plus employé ces temps-ci en anglais avec un sens légèrement différent): bigoterie. Il en est de toutes sortes, mais au fond elles se ressemblent.

Je ne vois guère d'"alternative" (ou de "plan B") pour sortir de cette ornière que de prendre au sérieux la parole d'autrui. De considérer p. ex. que si quelqu'un se dit "chrétien", si étrange que nous paraisse son "christianisme", il n'y a aucune raison a priori de lui refuser ce titre; ce qui suppose à tout le moins d'attendre, avant de parler de "christianisme sans Christ", que quelqu'un se réclame effectivement, dans ses propres termes, d'un tel "christianisme". Pour ma part, je n'ai encore jamais entendu ça, mais il est vrai que je n'ai pas tout entendu...

(J'avais un très bon article sur 'le bigotisme' dans mon blog, c'est à dire sur l'intégrisme. En gros cet article trouvé sur Internet disait : l'intégriste place 'les règles' avant les personnes, agit le plus souvent par peur (esprit de contrôle) plutôt que par amour, s'achoppent sur des détails, 'met la pression aux autres', etc, etc ! )


L'église 'dans les cieux' ne dépend ni de "clochers" ni de dénominations ni de successeurs ni de votations ni de dogmes ni de doctrines ...

Elle a des 'ramifications' dans toutes dénominations, non-dénominations, sous tous 'clochers', parmi les nombreux successeurs de toutes contrées ... et certainement même parmi les 'païens', qu'ils soient agnostiques, animistes, vaudouistes ...

... et même parmi les Tdj...


Plan B qui dépend de Dieu 'en personne'. L'église de DIEU et non pas l'église de tel ou tel homme, groupement, empereur, puissance A ... ou même B !

Et même si un groupe prenait pour nom 'Église de Dieu' ou revendiquait être l'église de Dieu, elle ne serait toujours pas la réelle église de Dieu, l'invisible, l'épouse de Christ, le corps de Christ,  celle que Dieu voit pure et sans tâche ... (Début des Actes : Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Église ceux qui étaient sauvés )

Il suffit de connaitre une poignée de personne de plusieurs groupements pour voir avec évidence que parmi ces personnes, il y en a qui sont premièrement préoccupés (occupés) par d'autres choses que Dieu.

Elles parleront PRINCIPALEMENT argent, statistiques, pouvoir, vacances, 'blessures intérieures', art, plaisir, pauvreté, richesses, formations, littérature, sport, capacité, famille ....... (ce qui n'est pas forcement 'mauvais en soi') .....  ou alors de tel ou tel 'grand homme de Dieu', de tel ou tel grand 'enseignant-prophète-docteur' ou de telle ou telle pratique, elles parleront d'Eglise(s),  de doctrines, de dogmes, de rituels, de méditations, d’ascétisme, de prières, de Bible, de prospérité, de Paix, et même de tressaillements d’allégresse,de louange, de consécration, de vocation, de dons, de .......(ce qui n'est pas forcement mauvais en soi non-plus)
Mais parlent-elles de Dieu ? De DIEU ?

En qui, en quoi, placent-elles leur confiance ? Dans leurs capacités, leurs expériences ? Leurs compte en banque ? Leur état, origine, patrie, famille, assurances 'sociales', leur ... ?
Placent-elles leur confiance dans telle ou telle personne, groupe, église, 'méthode', rituel ... ou même dans leurs propres prières ... (elles parleront du pouvoir de la prière, par exempl, mais toujours pas de Dieu) ou encore dans la ... philosophie, dans l'Homme, dans les capacités de l'homme qui s'améliorerait avec le temps ?

Bien que  "ceux qui placent leur confiance en Dieu",  le plus souvent se taisent, étant peu 'bavards' mais lorsqu'ils parlent, le peu qu'ils disent est ... (ne sais pas mieux expliquer) ...

D'autres parlent énormément 'de dieu', voir le mette 'à toutes les sauces' ... mais est-ce bien de Dieu, qu'ils parlent ?

D'autres ont l'air très 'spirituels' (purs, justes, bons, sages, etc) mais leurs dires 'nous' mènent justement aux rituels-dogmes, bien souvent à leur Eglise x ou y ... ou encore à 'leur(s) dieux-idoles à leur idéologie, à 'la sagesse', l'unité, l'équilibre, la Paix, la prospérité....
... mais toujours pas à Dieu ...

Béréenne attitude a écrit:

Pourquoi souhaitez  faire un christianisme sans Christ ? Dans quel but ?

Pourrait-il porter les fruits tangibles du christianisme, ceux qui découlent de la justice ?

(Éditer ne fonctionne pas. Il manque un petit bout dans mon commentaire précédent :

C'est un sous-sujet de l'antéchrist. Nier l'antéchrist et christ porterait quels fruits tangibles ? Agape, c'est à dire justice envers toux y compris ceux qui ne les nient pas ? Ou bien fillia envers ceux qui pensent 'ainsi' et autre chose, qui n'est pas filia moins encore agape envers ceux qui les nient  ?)

Envers ceux qui ne les nient pas !

Aie, c'est le moment de prendre des vacances.

(Editer ne fonctionne toujours pas !) --> https://etrechretien.1fr1.net/t1000-edition-des-posts#16251

Narkissos a écrit:

Tout chrétien qui développe une logique exclusive à partir de son christianisme particulier et la pousse jusqu'à ses conséquences les plus extrêmes aboutira fatalement à la conclusion que
(...)
Et on peut poursuivre à l'infini avec ce que tout un chacun estimera essentiel à son "christianisme" .....
(...)
Je ne vois guère d'"alternative" (ou de "plan B") pour sortir de cette ornière que ...

Puisse 'ton alternative' ne pas devenir exclusive et être poussée dans ses conséquences les plus extrêmes pour aboutir (fatalement ?) à la conclusion qu'elle est essentielle à 'votre' christianisme ... et donc  aboutir

Narkissos a écrit:

à la conclusion que les autres christianismes sont de faux christianismes, des christianismes

Narkissos a écrit:

qui ne prennent pas au sérieux la parole d'autrui

Que signifiera dans la pratique ne pas prendre au sérieux la parole d'autrui ? Qui sera désigné comme tel ? Selon quel(s) critère(s) ? Que leur proposera alors cette alternative pour sortir de cette ornière ?

Et premièrement pourquoi considérer le christianisme actuel selon ce prisme et voir en ces différences une ornière ?  Des ornières par rapport à quoi ?


Les évangéliques et d'autres, ne sont déjà plus dans cette ornière depuis les années 1800(1). Autre exemple, les protestants et les anabaptistes se sont 'réconcilié' petit à petit dans le monde entier, les dernières régions dans les années 1850.

Voir le christianisme sous l'angle d'une ornière, en regardant aux 'bigots' qui sont de toute façon représentés dans toutes les formes de christianisme,  n'est-ce pas déjà présenté le christianisme par 'un particularisme' ?

Les 'bigots' le resteront dans toutes formes de christianisme. Ce n'est pas le mouvement qui fait le bigot mais le coeur des personnes, peu importe leur mouvement, peu importe leur christianisme.
Si des bigots adhéraient à cette alternative, ils adopteraient tout autant cette attitude et cette

Narkissos a écrit:

logique exclusive partir de son christianisme particulier et la pousse jusqu'à ses conséquences les plus extrêmes aboutira fatalement à la conclusion que les autres christianismes sont de faux christianismes, des christianismes sans Christ, sans Dieu, sans Esprit, sans Vérité, et ainsi de suite.

Passablement de chrétiens ne considèrent pas le christianisme sous l'angle de vue 'bigots' et ne pensent pas les chrétiens dans une ornière à laquelle il faudrait remédier (2).  

Comment en est-on venu a considérer le christianisme avec un tel prisme ?

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(1)  William Carey, (baptiste) avait proposé de faire des Conférances interdéminationnelles mondiales tous les 10 ans. La première a eu lieu au Cap en 1810. Alexander Duff, (libriste) qui devint plus tard professeur de théologie au New College d’Édimbourg, reprit l’idée et s’en fit l’avocat au cours de sa fameuse série de Conférences à travers les États-Unis, en 1854. De grandes Conférences se tinrent à Liverpool en 1860, Londres en 1878 et 1888, et New York en 1900.

En  1910,  170 sociétés et comités d'Eglises sont représentés par des délégués à Édimbourg (Royaume-Uni)

Quelques responsables et organisateurs pionniers :  Robert Moffat, (Méthodiste) Alexander Duff, (Église presbytérienne d’Écosse) John Philip, (Société Missionnaire de Londres (congrégationaliste)) David Livingstone, (SML) James Legge, (SML) Mary Slessor (libriste) . John Raleigh Mott, (méthodiste laïc américain), Joseph Houldsworth Oldham, (Young Men's Christian Association, puis United Free Church) ...

(La suite plus récente est généralement connue de tous :  'la déclaration de Lausanne' de 1974, le Manifeste de Manille (Philippine en 1989, 3000 participants d'environ 170 pays) la déclaration d'Amsterdam (Hollande en 2000, 10 000 participants de 209 pays )

(2) Depuis des décennies, dans plusieurs pays du monde,  'le jour de Christ' rassemble une fois par an  une multitude de dénominations. Depuis des décennies sont organisés des rencontres et des cultes en communs, des semaines de prières en commun, des groupes de jeunes, etc, etc, entre autres rencontres et manifestations communes à plusieurs dénominations.

Exemple très récent : Samedi 15 novembre 2014, la gare de Berne en Suisse a rassemblé 400 chrétiens de diverses dénominations pour sensibiliser la population sur la situation des chrétiens persécutés dans le monde. (Voir la vidéo : http://www.verfolgung.jetzt/ ) (La question n'est pas ici la pertinence de ce flachmob mais le fait que  des personnes de différentes dénominations se rassemblent).

Ce serait quand même gentil de faire un petit effort pour éviter la deuxième personne du pluriel, même entre guillemets simples (ex.: "'votre' christianisme"), qui insinue que tes interlocuteurs (moi en l'occurrence) parlent au nom d'un groupe quelconque, surtout quand ils t'ont dit et redit que ce n'était pas le cas (déjà une façon toute simple de "prendre au sérieux la parole d'autrui").

Je peux parler (plus ou moins pertinemment, je te l'accorde) du ou des christianismes (ce n'est encore interdit à personne, il n'y a pas besoin d'être chrétien pour ça), je ne parle pas pour autant au nom du ni même d'un christianisme. J'ajoute que si le sujet m'intéresse (jusqu'à un certain point), c'est pour des raisons largement autobiographiques (le rapport au christianisme, et successivement à plusieurs christianismes -- catholique, jéhoviste, évangélique, protestant "libéral" -- a occupé une bonne partie de "ma vie"), et tout spécialement sous un angle (théo-)"logique" (pour autant que ma "foi" et/ou ma "pensée" n'ont cessé de se débattre avec des "problèmes" de cette nature, dans ma propre tête -- ou mon "cœur" au sens "biblique" du mot -- autant qu'autour de moi).

Cela étant (encore) redit, je suis (je crois !) parfaitement d'accord avec toi sur un point: aussi absurde que ça puisse paraître, le risque est réel, et j'y suis très sensible (voire ultrasensible), de tirer des conséquences exclusives d'une logique inclusive -- du genre "les chrétiens qui n'acceptent pas tous les autres chrétiens comme chrétiens ne sont pas chrétiens". C'est un paradoxe classique en politique "laïque" (on ne peut pas tolérer l'intolérance, pas de liberté pour les ennemis de la liberté), qui aboutit souvent, sous prétexte (sincère au départ) d'acceptation théorique de toutes les différences, à rendre impossibles les différences réelles (parce que celles-ci ne peuvent se constituer et subsister qu'au prix d'un certain "exclusivisme"). Il est constitutif en un sens de la trajectoire historique du "catholicisme", de l'Eglise ancienne à nos jours: on commence par s'efforcer (logique inclusive de la "catholicité") de prendre en considération et d'intégrer tous les (proto-)christianismes existants, on les réduit pour ce faire à un "dénominateur commun" (ce qui est cru et pratiqué "toujours et partout") qui définirait "l'essentiel" à distinguer de l'accessoire ou de l'indifférent (adiaphora), on en tire ensuite une conclusion exclusive en rejetant peu à peu toutes les "hérésies" qui résistent à cette réduction, on constitue ainsi l'Eglise-Empire qui sous diverses pressions se morcelle, et de schisme en schisme on finit en "particularisme local au nom de l'universalité". Je m'étais fait jadis la même réflexion au sujet de l'histoire du protestantisme: on ne compte plus les cas (y compris parmi les noms que tu viens de citer) de ceux qui, partis avec l'idée géniale de surmonter la division des "dénominations" ou d'unir celles-ci autour de "l'essentiel", n'ont abouti qu'à créer une (ou plusieurs) "dénomination(s)" de plus. (Et on pourrait, mutatis mutandis ut semper, étendre la même observation à toutes les "bonnes intentions" de la modernité occidentale post-chrétienne, toujours "en mission" sinon "en croisade" pour faire valoir ses "valeurs universelles" -- raison, démocratie, droits de l'homme, de la femme et de l'enfant, science, progrès technique -- dans le monde entier, tout étonnée d'y rencontrer des résistances.)

Je termine par une note "autobiographique": sorti d'une "secte protestante" (TdJ) au printemps 1986, j'ai fait la connaissance de plusieurs sortes d'"évangéliques" dans les mois suivants (principalement une assemblée de "frères larges", historiquement issue du darbysme via G. Muller comme je l'ai compris plus tard, et une "Eglise évangélique libre" issue d'une scission de l'Eglise réformée -- donc de type "presbytérien-synodal", quoique rapprochée entre-temps du baptisme: on n'y baptisait plus les enfants, mais la forme du baptême y était théoriquement indifférente: immersion le plus souvent, aspersion quelquefois). A l'automne de la même année, j'ai été invité (par le premier groupe, le second ayant refusé d'y participer "officiellement") à un "show" de Billy Graham à Paris, typique de cet "oecuménisme évangélique" qui entendait rassembler toutes les "dénominations" (et se voulait même ouvert en principe aux Eglises protestantes "historiques", et aux catholiques à titre individuel). Or, autant les différents groupes "évangéliques" m'avaient paru jusque-là plutôt sympathiques séparément (je ne m'étais pas encore penché sur le détail de leurs théologies respectives, et je n'avais donc pas eu à y "réagir"), autant la réunion de plusieurs milliers de personnes chantant les mêmes cantiques et faisant les mêmes gestes, et l'impression d'unanimité factice qui s'en dégageait, ont eu sur moi un effet répulsif: sans doute ça me rappelait trop, en un peu moins terne, les "assemblées" (grands rassemblements) TdJ. Et, en y réfléchissant, ce n'est pas tant le côté "factice" qui me dérangeait que l'unanimité elle-même: j'y sentais un danger, le spectre du grand "machin" qui ne demande toujours et partout qu'à se reformer (sous l'espèce de l'Organisation, de l'Eglise, de l'Etat, de l'Empire) et auquel je répugnais profondément (par une réaction qu'on pourra qualifier d'"individualiste", d'"égoïste", d'"anarchiste", d'"aristocratique" ou de "bourgeoise" selon les systèmes idéologiques de référence). Mais, à mieux y regarder, ces forces contraires (centripètes et centrifuges, au rassemblement et à la dispersion) sont toujours à l'œuvre dans l'histoire (indifféremment politique et religieuse depuis que nous avons appris à faire cette différence): nulle n'existe sans l'autre, ce sont elles ensemble et l'une contre l'autre qui font "l'histoire". Il y a une tendance au rassemblement (notre côté "social" ou "grégaire") et à la construction (de structures diverses, tribu, cité, Etat, empire, religion, parti, association) et une contre-tendance non moins puissante à la désagrégation, au morcellement, à l'émiettement, à la dissémination et à la différenciation infinie. C'est déjà la grande leçon de la Tour de Babel (dont l'application "théologique" me valut quelques années plus tard un nouveau procès en hérésie, mais c'est une autre histoire). Dans ce jeu sans fin où seule l'instabilité est relativement stable (c'est surtout le tempo qui différencie le mouvement de la mer et celui des montagnes) chacun occupe à un certain moment de sa vie une certaine place, va dans un sens ou dans l'autre; mais il n'y a pas, en dernière analyse ou en dernière instance, de "bon côté" ni de "camp" à choisir (faute, pour commencer, de "dernière instance" d'où pourrait opérer une "dernière analyse").

"La vérité elle-même" cela existerait on l'a trouvée ?
Il est évident que si elle existait tous s'accorderaient se mettraient d'accord.
La vérité ce serait..... , c'est quoi ?

ego eimi ô .......

La vérité/réalité existe car le mensonge/fiction existe