Se mettre d'accord ou s'accorder à la vérité elle-même ?

https://etrechretien.1fr1.net/t149-quest-ce-que-la-verite

cabri a écrit:

"La vérité elle-même" cela existerait on l'a trouvée ?
Il est évident que si elle existait tous s'accorderaient se mettraient d'accord.
La vérité ce serait..... , c'est quoi ?

Si la vérité n'existe pas, le christianisme n'est donc pas la vérité.

Pourrait-on souhaiter 'prolonger' une pseudo-vérité ? Un mensonge ?
S'accorder, se mettre d'accord autour d'un mensonge ?
Autour de quoi s'assembler d'autre, autour de quoi se mettre d'accord ?
Dans quel but ?

Béréenne attitude a écrit:

cabri a écrit:

"La vérité elle-même" cela existerait on l'a trouvée ?
Il est évident que si elle existait tous s'accorderaient se mettraient d'accord.
La vérité ce serait..... , c'est quoi ?

Si la vérité n'existe pas, le christianisme n'est donc pas la vérité.

Pourrait-on souhaiter 'prolonger' une pseudo-vérité ? Un mensonge ?
S'accorder, se mettre d'accord autour d'un mensonge ?
Autour de quoi s'assembler d'autre, autour de quoi se mettre d'accord ?
Dans quel but ?

Désolé, c'est sans doute un peu compliqué : si la vérité n'existe pas la non vérité n'existe forcément pas.
Simple logique : le contraire de rien ne peut être quelque chose sinon rien serait quelque chose.

Précision "diplomatique" : je parle de la vérité et pas de Christ, Christianisme ou autres sujets à connotation émotive.

cabri a écrit:

Désolé, c'est sans doute un peu compliqué : si la vérité n'existe pas la non vérité n'existe forcément pas.
Simple logique : le contraire de rien ne peut être quelque chose sinon rien serait quelque chose.

Bonsoir Cabri !
En partant de 'la vérité n'existe pas', oui.
Partir de :  'la non-vérité' n'existe pas sous-entend que la fiction, l'illusion, le mensonge n'existe pas.

Comme la non-vérité n'existe pas alors la vérité*-réalité  ... ou bien peut-être : si, la non-vérité, la fiction, l'illusion, le mensonge n'existe pas (n'existait pas ?), alors ... ?


Sans partir de 'la vérité n'existe pas', est-il possible de démontrer que 'la non-vérité' n'existe pas ? Ne serait-ce pas une illusion, un mensonge, une fiction ?

---

*Aletheia : racine alethes  : vrai, véritable, véridique, réel
1 - « vérité » (au sens de dévoilement), issu de lèthè « oubli » et a- (négation)
2 - « réalité »  Traditionnellement on estime que pour les grecs anciens, vérité et réalité désignaient la même chose

cabri a écrit:

Précision "diplomatique" : je parle de la vérité et pas de Christ, Christianisme ou autres sujets à connotation émotive.

Merci pour ta diplomatie !
Bien que cela concernait  justement :
Jean 14:6  
Jésus lui dit: Je suis (ego eimi ô = celui qui était, qui est et qui sera) le chemin, la vérité (Aletheia) et la vie Nul. ne vient au Père que par moi !

C'est à dire de 's'accorder' autour de dogmes, de ... ? mais sans croire que Christ est la vérité.

Béréenne attitude a écrit:

Sans partir de 'la vérité n'existe pas', est-il possible de démontrer que 'la non-vérité' n'existe pas ? Ne serait-ce pas une illusion, un mensonge, une fiction ?

Une vision relative du monde n'exige pas qu'il existe du vrai et du faux.
Je pense que vouloir que la non-vérité existe relève de cette croyance qu'il y a un absolu.

Le relativiste ne sait si il y a "le vrai" le croyant lui sait croit savoir.

cabri a écrit:

Le relativiste ne sait si il y a "le vrai" le croyant lui sait croit savoir.

Oui, le croyant qui sait ou croit savoir que Christ, Jésus, Ego-eimi-ô est la vérité-réalité  "se réclame" du christianisme.

Mais le 'relativiste', pourquoi "se réclamerait-il" du christianisme ?

Béréenne attitude, en ouverture de ce sujet, a écrit:

Peut-on se revendiquer faire partie du christianisme sans CROIRE en Christ ?

C'est la question centrale de ce sujet précis et pour l'instant elle n'a pas même été discutée.

Ne pas croire que le christianisme est la vérité n'amène logiquement pas à souhaiter prolonger un christianisme auquel on ne croit pas. Cela amène à la philosophie mais pas au christianisme.

Pourquoi  un 'relativiste' imaginerait un christianisme actuel' ou même y réfléchirait, ou simplement en parlerait, sans croire ? Et premièrement pourquoi souhaiterait-il faire partie d'un christianisme auquel il il ne croit pas ? En quoi pourrait-il être concerné par une croyance à laquelle il n’adhère pas (il ne croit pas)  ?

Le titre même de ce forum est : être chrétien ou pas !

Il semblerait donc qu'on puisse CROIRE en Christ, et donc être chrétien et NE PAS CROIRE en Jésus-Christ et donc ne pas être chrétien ???

Plusieurs auteurs de la Bible diraient : JE SAIS en qui j'ai cru. (Savoir, très proche de connaitre, très proche d'aimer) (Aie, je n'ai pas les connaissances de Narkissos sur les très nombreux termes grecs et hébreux qui n'ont souvent pas de parallèle en français, volontiers ton éclairage Narkissos ! )

En sous-titre : apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions ...

Être convaincu que la vérité, réalité / non-vérité, non-réalité n'existe pas, qu'il n'y a pas 'd'absolu' n'est déjà plus 'se poser des questions sur ses convictions' : l'absolu n'existe pas ! Point !

@ B.a., en vrac:

1. Pour ton information, ce forum s'est d'abord intitulé "Être chrétien", tout court. Il n'était cependant pas réservé aux chrétiens -- je m'en suis assuré auprès du fondateur avant de m'y inscrire, dès les tout premiers jours de son existence. Plus tard, "ou pas ?" a été ajouté pour rendre cette ouverture aux "non-chrétiens" plus explicite; je craignais un peu pour ma part que cet ajout, sous cette forme d'alternative, ne détourne les discussions des questions de sens (p. ex.: que signifie être chrétien), qui pouvaient être discutées avec profit entre chrétiens et non-chrétiens, vers des questions de choix personnels à mes yeux plus polémiques et moins intéressantes (p. ex. faut-il être chrétien ou non). Heureusement (jusqu'à présent) ça n'a pas trop été le cas. Toujours est-il qu'ici athées, agnostiques, ou "relativistes" sont les bienvenus au même titre que les croyants de toutes sortes -- et même si la participation est aujourd'hui modeste, au fil des années il en a défilé pas mal.

2. Pour ce qui est de ce fil, je pense que les différents intervenants ont fait ce qu'ils pouvaient pour répondre à ta question initiale; en ce qui me concerne, ma capacité de réponse était forcément limitée par le fait que je ne partage pas ton présupposé ("il y aurait des 'chrétiens' qui voudraient faire un christianisme sans Christ"): je me suis donc contenté de le mettre en question à différents points de vue (qui voudrait en fait une telle chose, en l'exprimant ainsi ? ce que tu appelles "un christianisme sans Christ" n'est-il pas simplement un christianisme différent du tien, avec une conception ou une compréhension différente du "Christ" ? Pour qui se situe "en Christ", l'idée d'un "sans Christ" conserve-t-elle seulement un sens ?). En vain. Outre les croissants de F. Raynaud, le dialogue ressemble à ceci:
"Pourquoi battez-vous votre femme ?
- Euh... je n'ai jamais battu ma femme, d'ailleurs je ne suis pas marié.
- Peut-être, mais vous ne m'avez pas dit pourquoi vous battiez votre femme..."

3. Vu l'impasse du sujet "principal", il était inévitable que les réponses s'adressent à des éléments secondaires, comme l'ambiguïté de la notion de "vérité" (présente dès le titre du fil) qui convoque à la fois l'idée d'une certaine logique binaire (proposition "vraie" OU "fausse" dans un sens et un contexte précis) et des formules religieuses (genre: Je suis / Jésus est la vérité) qui débordent très largement le cadre de validité d'une telle logique et n'y ont, pour tout dire, aucun sens. Pour ma part, j'ai préféré discuter cela dans un autre fil déjà consacré à ce sujet, "Qu'est-ce que la vérité ?" Cabri l'a discuté autrement ici, tout en précisant bien qu'il parlait de "vérité" en général et non de christianisme.

4. "Egô eimi ho" signifie "Moi, je suis le", donc, pas grand-chose. C'est trop (par rapport à egô eimi = "moi, je suis" = "c'est moi" au sens généralement banal, hormis dans l'Evangile selon Jean) ou pas assez (par rapport aux emplois suivis d'attributs, comme "je suis le bon berger").

5. "Je sais en qui j'ai cru", 2 Timothée 1,12, oida... hô pepisteuka: comme dans beaucoup de langues (savoir / connaître, saber / conocer, wissen / kennen etc.) il y a en grec deux verbes de "connaissance" (oida-eidenai / gi[g]nôskô-gi[g]nôskein) qui se distinguent plutôt par leur usage que par leur sens; à part ça je ne vois pas grand-chose à en dire, sinon (pour la curiosité linguistique) que le verbe grec oida ressemble assez à son (unique) équivalent hébreu (yd` = yada`) pour avoir inspiré des tas de théories plus ou moins fumeuses sur le rapport des langues "indo-européennes" (cf. aussi le sanskrit veda) et "sémitiques"; et (plus généralement) que cette phrase, comme toutes les phrases, est facile à répéter...
P.S.: Il me vient à l'esprit après coup que le rapport que tu établis entre "connaissance" et "amour" est peut-être lié au fameux "connaître au sens biblique", qui vient de l'emploi particulier de l'hébreu yd` comme euphémisme sexuel (p. ex. Genèse 4,1, "Adam connut [yada`] Eve"). Quand la Septante décalque cet hébraïsme en grec, elle utilise plutôt l'autre verbe (gi[g]nôskô: ainsi dans le verset précité, Adam egnô Euan). Ça ne signifie évidemment pas qu'il faille voir "de la sexualité" (et a fortiori "de l'amour") chaque fois que l'hébreu emploie le verbe yd`, et encore moins chaque fois que le grec emploie le verbe gi[g]nôskô, surtout s'il ne traduit pas "mécaniquement" de l'hébreu. Du reste, dans le NT, "l'amour" (agapè) peut aussi bien être opposé à "la connaissance" (gnôsis), notamment chez "Paul" (ex.: 1 Corinthiens 8,1), qu'il peut lui être assimilé, notamment chez "Jean" (1 Jean 4,7ss etc.).

Narkissos a écrit:

ce que tu appelles "un christianisme sans Christ" n'est-il pas simplement un christianisme différent du tien, avec une conception ou une compréhension différente du "Christ" ?

Georges Muller aurait été le seul de tous les temps et de toutes les latitudes à 'participer au christianisme' sans croire, dans un premier temps? (Dans un deuxième, il a cru)

Je propose une petite digression pour clarifier quelque chose qui risque d'échapper à ceux qui nous lisent (si étonnant que ça puisse paraître, il semblerait qu'il y en ait); peut-être, sait-on jamais ? cela sera-t-il aussi utile à la présente discussion -- au point où elle en est, il me semble en tout cas que ça ne peut guère lui faire de tort.

Sur les notions de "conversion" et de "devenir / être chrétien":

1. Dans le langage courant, on se "convertit" d'une "religion" ou d'une "confession" à une autre; du judaïsme ou de l'islam au christianisme, du catholicisme ou du protestantisme à l'orthodoxie, et inversement. C'est ainsi (et le plus souvent avec un certain rite d'entrée comme le baptême ou la circoncision, ou, entre "confessions" de la même "religion", un acte un peu moins mais quand même solennel) que l'on "devient" chrétien, juif ou musulman, catholique, orthodoxe ou protestant, quand on ne l'"est" pas depuis sa naissance, par appartenance familiale et/ou ethnique (généralement sanctionnée par un rite semblable aussitôt après la naissance). C'est donc plutôt l'exception par rapport à la règle (traditionnelle), qui veut qu'on naisse et qu'on meure dans la religion/confession de ses parents.

2. Dans le discours religieux moderne, cet usage commun se voit concurrencé et souvent contesté par un autre, distinctif, qui dissocie la "conversion" et le "devenir / être (chrétien etc.)" à la fois du "changement de religion/confession" et du rite/sacrement initiatique. On pourra dire de quelqu'un qui est "né" catholique ou protestant, qui a été baptisé enfant, qu'il se "convertit" et qu'il "devient chrétien" à l'âge de 20 ou de 50 ans, tout en restant le cas échéant dans sa "religion/confession" d'origine. Ce modèle remonte au moins aux origines du protestantisme (avec les anabaptismes) et constitue aujourd'hui la norme de la plupart des Eglises "évangéliques" -- notamment des "Eglises de professants", baptistes ou non, qui ne recevront comme membres que des gens qui se disent chrétiens et convertis dans ce sens-là, y compris dans le cas (généralement majoritaire) où ils ont préalablement fréquenté ces mêmes Eglises depuis leur plus tendre enfance. De façon plus individuelle, on peut retrouver un langage de "conversion" semblable dans le catholicisme (surtout janséniste au départ, cf. Pascal; plus largement depuis le XIXe s., cf. Verlaine, Péguy, Claudel). Même dans l'islam contemporain on peut dire de quelqu'un (je l'ai entendu) qu'il est "devenu musulman" dans un sens analogue (alors qu'au sens commun il n'a jamais été autre chose). Pour le judaïsme je n'en sais rien, c'est un peu moins probable qu'on dise d'un juif qu'il "devient juif" à cause de la composante "ethnique" du mot, mais on y trouve au moins la même idée de "conversion" interne (teshouva, "retour", ce qui est aussi le sens étymologique de la conversio).

Il en résulte une certaine ambivalence, qui devient surtout sensible là où (2) le discours religieux spécifique du "converti" (je suis devenu chrétien/musulman, avant je ne l'étais pas, je ne l'étais pas vraiment, je l'étais sans l'être, je croyais sans croire, etc.) rencontre (1) le langage ordinaire (qui distingue globalement les "appartenances": chrétiens vs. musulmans, juifs, hindous, bouddhistes, athées, catholiques vs. protestants ou orthodoxes, etc.). Il peut selon les cas et les circonstances prendre un tour exclusif, voire agressif (vous vous dites chrétiens/musulmans mais vous ne l'êtes pas vraiment, pour l'être il faudrait que vous le deveniez [comme moi/nous]) ou au contraire inclusif et diplomatique, mais alors plus ou moins sincère (ainsi quand des "chrétiens-convertis", pour dialoguer ou faire cause commune avec des "chrétiens de naissance", vont les traiter en "chrétiens" sans vraiment les reconnaître comme tels selon leur propre système de référence; j'y repensais l'autre jour à propos de l'engagement médiatique des "chrétiens" évangéliques pour les "chrétiens" d'Orient persécutés qui ne répondent pourtant pas, dans leur immense majorité, à leurs critères de "conversion" et donc de "christianisme" au sens de "devenir-être chrétien").

Il me semble que ce malentendu joue un rôle essentiel dans notre "dialogue de sourds". Le "christianisme" de B.a. (je parle sous son contrôle) serait ce "vrai-christianisme" des "chrétiens-convertis" ou "devenus-chrétiens" (2), tout autre "christianisme" étant par définition au moins suspect de contrefaçon -- d'être un "faux christianisme", voire un "christianisme sans Christ". Evidemment, l'immense majorité des "chrétiens" (au sens 1) et des observateurs plus ou moins "extérieurs" ou "neutres" ne pourront pas l'entendre de cette oreille.

Narkissos a écrit:

Le "christianisme" de B.a. (je parle sous son contrôle) ...

Ou à ma place, peut-être ? !

Passablement de personnes (en France) se disent athées, ou encore catholiques non-pratiquantes et font la différence entre 'le religieux' et le 'croyant'.

Plusieurs n’adhèrent pas au catholicisme, c'est à dire à l'institution catholique, mais reconnaissent comme 'croyants' des Abbé Pierre ou  des Soeur Emmanuelle. Passablement font une nette distinction entre 'les religieux' et les 'croyants' peu importe le vocabulaire utilisé.

D'autres se font baptisés catholiques adultes tout en étant né dans une famille 'originellement catholique' mais n'ayant pas été baptisés étant enfant et reconnaissent 'un passage' de catholique à croyant ou de non-religieux à catholique, etc. Le vocabulaire change mais un 'passage' existe bel et bien.

De même pour les 'baptisés enfants', qui passent de catholiques non-pratiquants à catholiques pratiquants.

Beaucoup de 'français-catholique de souche', ayant choisi de ne pas faire baptiser leurs enfants, font une  nette distinction entre 'la culture religieuse catholique d'un environnement' et 'la foi chrétienne'. (Peu importe le vocabulaire utilisé).

Parmi les évangéliques, les baptistes, les frères (darbistes), il existe les mêmes 'logiques'.

Si plusieurs croient tout comme les catholiques/protestants de baptême ou 'd'origine' (s'ils n'ont pas été baptisés à la naissance) à une 'conversion, d'autres pensent et vivent dans la pratique que la  'religion évangélique'  (la foi chrétienne) se transmet de père en fils.

Ils considéreront comme 'convertie' une personne qui proviendrait d'une famille (de culture) catholique par exemple, et la perceveront  parfois même difficilement comme l'une des leurs, et pas que 'chez les frères/darbistes étroits'. Plusieurs 'convertis' (c'est à dire, n'étant pas nés dans une famille évangélique (ou darbiste, baptiste, etc) devront longuement faire leur preuves, car justement, dans la pratique, ces PERSONNES dans les assemblées ne croient pas à la conversion en tant que 'changement de caractère' et font une nette distinction entre les évangéliques (ou les frères) 'de souche' (nés dans une famille de leur mouvance) et les personnes 'en provenance' d'une autre mouvance. Certains groupes (ou bien plutot, certaines personnes à l'intérieur de ces groupes) considéreront d'ailleurs toujours le 'converti' comme 'différent', qu'il ait 'fait ses preuves' ou pas. Ou encore bien plus 'subtilement', ils croient au 'changement de caractère' des enfants nés dans leur mouvance, mais pas de la part de ceux qui n'ont pas reçu une 'éducation de leur mouvance'.

Les façons d’appréhender 'la religion chrétienne' se retrouve dans TOUS les "christianismes".

Comme la cupidité, l'égoïsme, l'orgueil, la culpabilité, ou au contraire agape, la justice, la grace, la sanctification (aie ces termes et leurs implications, qui est compris si différemment par les uns et les autres) se retrouve 'partout', la 'religion chrétienne culturelle' et la CROYANCE se retrouve dans tous les 'christianismes'.

Le vocabulaire change mais les 'fonctionnements' (raisonnements ? regards sur le chrétien ?) se retrouvent 'partout'.

On ne peut pas partir du prisme d'une micro-culture (interne à pratiquement toutes les cultures) pour préjuger de ce que les autres disent-pensent et font, de leur regard sur 'le christianisme', etc, etc

Tout comme on ne peut pas désigner l’intégrisme (bigotisme ?) par rapport à un mouvement, un particularisme religieux. Dans chaque 'dénomination', certains agissent compulsivement, animé par leur propre ventre (désirs, peurs, etc) beaucoup sont 'insensibles aux autres' à différent 'degré' et oui, si plusieurs indifférents aux autres se regroupent dans un même mouvement et en évincent d'autres, ils peuvent très vite être confondus avec un mouvement particulier, entre autre ....

Si souvent, le 'bigot' reste bigot en passant d'une mouvance à l'autre, d'une religion à l'autre, d'une dénomination à l'autre, d'une 'croyance à l'autre' ? Il gardera les mêmes intransigeances, les mêmes peurs, les mêmes 'psycho-rigidités' tout en changeant d'étiquette, de 'doctrine', de clocher. Idem pour l'hypocrite, (quoique les deux vont souvent ensemble), il le restera tout autant en 'se convertissant à une autre religion', ou à un autre mouvement à l'intérieur d'une même religion ... à moins d'un profond changement de caractère, qui ne dépend pas de 'clocher', de dogmes, etc mais de Dieu. Et ce réel et profond changement de caractère est 'reconnu' par des personnes de tous les milieux, y compris athées. Certains parmi les catholiques (il y a de nombreuses mouvances et façon de penser au sein du catholicisme même (un catholique charismatique s'exprime très différemment qu'un jésuite par exemple,  qu'un tradi ou qu'un moderniste)  utilisent des termes comme consécration puis conversion, alors que d'autres (le plus souvent non-catholiques) parleront de 'sanctification' pour cette même 'démarche quotidienne de conversion', appelant la consécration, conversion.

Si le vocabulaire change, un 'passage' existe bel et bien pour (presque) tous ... en France. Et ailleurs dans le monde, la France étant une micro-culture chrétienne, on retrouve dans plusieurs autres pays ce 'passage', en tout cas en Allemagne, dans les pays du Nord de l'Europe, en Amérique du Sud, dans plusieurs pays d'Afrique ... je ne sais pas dans les diverses mouvements orthodoxes, (En Europe, les latins par exemple, font eux aussi une nette distinction entre les 'religieux' et les 'croyants', les catholiques pratiquants et non-pratiquants, les 'dévoués' comme des Abbé Pierre, et les protagonistes 'standards' de l'institution catholique. Jean-Paul II a quelque peu fait exception, étant vu par plusieurs comme 'dévoués' et protagoniste de l'institution catholique)

Béréenne attitude a écrit:

Narkissos a écrit:

Le "christianisme" de B.a. (je parle sous son contrôle) ...

Ou à ma place, peut-être ? ! ;)

Certes, mais en t'invitant à me corriger si besoin est !
Jusqu'ici, je ne trouve pas la correction trop sévère, mais je ne perds peut-être rien pour attendre... :D

Narkissos a écrit:

Béréenne attitude a écrit:

Narkissos a écrit:

Le "christianisme" de B.a. (je parle sous son contrôle) ...

Ou à ma place, peut-être ? !

Certes, mais en t'invitant à me corriger si besoin est !
Jusqu'ici, je ne trouve pas la correction trop sévère, mais je ne perds peut-être rien pour attendre...  

Peut-être devrais-tu me relire, je trouvais déjà la correction sévère !
De mon coté, j'ai bien lu ta énième

Narkissos a écrit:

petite digression

dans l'un de mes sujets et dans d'autres  ............ !

Pourrions-nous revenir au sujet ?

Béréenne attitude a écrit:

cabri a écrit:

Le relativiste ne sait si il y a "le vrai" le croyant lui sait croit savoir.

Oui, le croyant qui sait ou croit savoir que Christ, Jésus, Ego-eimi-ô est la vérité-réalité  "se réclame" du christianisme.

Mais le 'relativiste', pourquoi "se réclamerait-il" du christianisme ?

Béréenne attitude, en ouverture de ce sujet, a écrit:

Peut-on se revendiquer faire partie du christianisme sans CROIRE en Christ ?

Ne pas croire que le christianisme est la vérité n'amène logiquement pas à souhaiter prolonger un christianisme auquel on ne croit pas. Cela amène à la philosophie mais pas au christianisme.

Pourquoi  un 'relativiste' imaginerait un christianisme actuel' ou même y réfléchirait, ou simplement en parlerait, sans croire ? Et premièrement pourquoi souhaiterait-il faire partie d'un christianisme auquel il il ne croit pas ? En quoi pourrait-il être concerné par une croyance à laquelle il n’adhère pas (il ne croit pas)  ?

@B.a.:

Au risque de te surprendre, ce que tu as écrit aujourd'hui ne me pose aucun problème (même en le relisant attentivement et avec les ajouts intervenus entre-temps): j'ai trouvé ici et là ta perception et ton analyse fort instructives -- en particulier sur le fonctionnement de "milieux" que je connais peu.

J'inclinerais sans doute pour ma part à distinguer davantage entre "foi" ("subjective", fides qua creditur, la foi par laquelle on croit, à la limite en n'importe qui et à n'importe quoi) et "croyance" ("objective", fides quae creditur, ce que l'on croit, autrement dit la "doctrine") d'une part, entre "pratique" religieuse ou rituelle (si peu rituelle ou si anti-rituelle qu'elle se veuille: dès lors qu'il y a réunion et prière en commun, on est à mon sens dans cette "catégorie") et "pratique" morale ou humanitaire, qui selon moi n'a pas de rapport nécessaire à la foi ni à la pratique religieuse (je ne t'apprendrai rien en disant qu'il y a de "braves gens" et même des gens généreux et dévoués jusqu'au sacrifice dans toute religion et en dehors de toute religion) d'autre part.

Il me semble cependant qu'aucun groupe de vrais-croyants-convertis (au sens n° 2 de mon post d'hier) ne peut, dans la durée, faire l'économie d'une vision d'ensemble de tous ces aspects du "christianisme" (ou de la "religion") au sens large -- hormis peut-être dans un monachisme très strict: dès lors que les "croyants-pratiquants" ont des enfants (qui ne naissent pas "croyants-pratiquants") et ne vivent pas dans un isolement total de la société (de "non-croyants", de "mal-croyants" ou d'"autrement-croyants") qui les entoure, il leur faudra bien penser une sorte d'Eglise et d'ecclésiologie (quitte à appeler ça d'un autre nom) et organiser la transmission intergénérationnelle et la communication externe (au moins une "apologétique" à défaut de prosélytisme), toutes choses qui affecteront nécessairement d'autres qu'eux et sur lesquelles d'autres qu'eux auront nécessairement un regard et un avis. On ne s'en sortira pas en leur disant que ce n'est pas leur affaire (d'ailleurs, si c'est vraiment le cas, pourquoi le leur dire ? pourquoi en parler avec eux, pour commencer ?).

[En marge, mais en plein cœur de ton "sujet": je relisais ces jours-ci L'Ecole du christianisme, de Kierkegaard, et je me suis dit plus d'une fois que c'est un livre que tu pourrais apprécier -- et plus généralement la partie "religieuse" de ses œuvres, très marquées par le "piétisme" du XIXe s. et en réaction parfois violente contre "l'Eglise d'Etat" (danoise et luthérienne), qui ont à leur tour beaucoup influencé K. Barth dans sa jeunesse. La question du "vrai christianisme" défini par rapport au "Christ" seul -- mais comment ? -- y est tout à fait centrale.]

Narkissos a écrit:

Je propose une petite digression pour clarifier quelque chose qui risque d'échapper à ceux qui nous lisent (si étonnant que ça puisse paraître, il semblerait qu'il y en ait); peut-être, sait-on jamais ? cela sera-t-il aussi utile à la présente discussion -- au point où elle en est, il me semble en tout cas que ça ne peut guère lui faire de tort.

Je suis de ceux qui vous lisent (sans comprendre bien évidemment).
Ce besoin de trouver, retrouver, la vérité qui hante certains (beaucoup).
Ce "born-again" ici connaissance, découverte, redécouvert du vrai Christ cela m'échappe bien sûr, mais m'interroge.
Cela relèverait-il d'un besoin de certitude d'une peur de l'incertitude ?
D'un refus d'admettre que nous ne sommes pas grand chose et de vouloir absolument que notre existence soit quelque chose d'important qui aurait un sens ?
Etre vraiment chrétien, être dans la Vérité pourquoi ? Pour se rassurer ?

Narkissos a écrit:

Il me semble cependant qu'aucun groupe de vrais-croyants-convertis (au sens n° 2 de mon post d'hier)

... groupe de vrais-croyants-convertis ... qui sont-ils ? Passablement pensent (et disent et même s'imposent et par la force s'ils en ont la possibilité) être 'le groupe de vrais-croyants-convertis ...

Narkissos a écrit:

 ne peut, dans la durée, faire l'économie d'une vision d'ensemble de tous ces aspects du "christianisme" (ou de la "religion") au sens large

On retombe immédiatement à ta phrase précédente pour désigner 'la vision d'ensemble'. La vision d'ensemble selon quel 'christianisme' ?

Narkissos a écrit:

 (...) dès lors que les "croyants-pratiquants" ont des enfants (qui ne naissent pas "croyants-pratiquants") et ne vivent pas dans un isolement total de la société (de "non-croyants", de "mal-croyants" ou d'"autrement-croyants") qui les entoure, il leur faudra bien penser une sorte d'Eglise et d'ecclésiologie (quitte à appeler ça d'un autre nom) et organiser la transmission intergénérationnelle

Soit on reconnait le canon, soit pas. (Soit on se 'contente' du canon qui nous est parvenu). La sorte d'église existe 'de tout temps' et ne dépend `ni des hommes ni de son organisation mais de Dieu. Oui, la transmission de l'antique tradition des apotres, que souhaiterais-tu transmettre d'autre ?
Le reste n'est que 'détails' ...

Et dans cette tradition antique des apôtres nous lisons que c'est la sanctification, le comportement qui est 'le centre de la transmission' : être un modèle pour d'autres et pour ses enfants. Ce sont les critères des pastorales, de Jésus, de Paul, de Jean ...

Verrais-tu une autre 'sorte' de transmission ? Si oui, laquelle ?

Narkissos a écrit:

 et la communication externe (au moins une "apologétique" à défaut de prosélytisme), toutes choses qui affecteront nécessairement d'autres qu'eux et sur lesquelles d'autres qu'eux auront nécessairement un regard et un avis.

Oui.
Un regard ou ... un 'droit de regard' ... ou un 'regard influant sur les groupes de vrais-croyants-convertis ?

Narkissos a écrit:

On ne s'en sortira pas en leur disant que ce n'est pas leur affaire  

La question est plutot : dans quel but souhaitent-ils s'en mêler ? En quoi se sentent-ils concerner ?

Narkissos a écrit:

(d'ailleurs, si c'est vraiment le cas, pourquoi le leur dire ?  

Car soudain, ils sont présents ... ne serait-ce que pour une personne qui soudain se met 'à croire en Dieu', elle se tourne vers une autre personne dont 'la fonction-titre-apparance-autre' laisse à penser qu'elle croit aussi en Dieu ... sauf qu'elle n'y croit pas ...

Narkissos a écrit:

pourquoi en parler avec eux, pour commencer ?)

Eux parlent, pourquoi ?

Narkissos a écrit:

@B.a.:

Au risque de te surprendre, ce que tu as écrit aujourd'hui ne me pose aucun problème (même en le relisant attentivement et avec les ajouts intervenus entre-temps): j'ai trouvé ici et là ta perception et ton analyse fort instructives -- en particulier sur le fonctionnement de "milieux" que je connais peu.

Tu devrais me relire encore ! Car je ne parle pas de 'milieu' mais de PERSONNE, de façon de penser, de façon d'aimer ou de ne pas aimer qui se retrouve dans TOUS les milieux (ou presque), milieux qui par eux-mêmes ne sont que des ... hum, j'avais donné un premier essai de réponse  à ces questions  par ce mini schéma mathématique-alphabétique

Ce que j'ai écrit ne te pose aucun problème car lorsque j'écris vert, tu as tendance à lire bleu !

Tu connais les milieux dont je parle mieux que moi, en tant que milieu. Je n' ai d'ailleurs jamais mis les pieds dans passablement. Mais je connais des personnes de plusieurs milieux et ces personnes ont les mêmes 'facultés-priorités-aptitudes' que 'nous tous', les mêmes 'dispositions' que tous, à toutes les époques, sous toutes les latitudes, dans n'importe quel environnement à chercher Dieu ou pas, à aimer ou pas, à s’enorgueillir ou pas, à pratiquer la justice ou pas, le milieu n'étant qu'un 'détail extérieur', une apparence mais c'est LE COEUR qui est ici important, et nous avons TOUS, tous un même coeur, jeune, vieux, esclave, maitre, femme, homme, circoncis, non-circoncis, barbare, Scythe, juif, grec ... que l'on soit du milieu y-ique ou x-iste ou z-an(t), etc, etc

Et donc un coeur propice et même souvent prompt à s'attacher à nos propres idées, à nos propres désirs, à notre vision de Dieu, du monde, de l'homme à rechercher un homme leader-idole, etc et surtout, surtout à s'attacher à des ersatz de Dieu. Tout comme le nourrisson se consolera par son 'doudou', sa tétine, se rassurera par une petite lumière par des ersatz de parents, l'homme peut se préoccuper de la douceur des doudous, de la couleur des tétines, de l'écologie de la lumière, etc mais se sont tous des ersatz morts ! Aucun n'a donné la vie à l'enfant et ne peut réellement le protéger, le rassurer, etc. Un enfant sans tétine mais avec une mère présente VIT. Un enfant avec de très nombreuses tétines sans présence humaine meurt.

Narkissos a écrit:

dès lors qu'il y a réunion et prière en commun, on est à mon sens dans cette "catégorie"

Qu'est-ce que la prière ?  Qu'est-ce qu'être réuni ?
Se préoccuper de la 'couleur' d'un rassemblement (église, réunion, assemblée), et même de "la douceur" des prières, c'est se préoccuper des ersatz de Dieu mais pas de Dieu 'en personne'.

Tout comme un enfant même avec les plus beaux, les plus couteux, les plus ??? doudous et tétines de la terre entière ne peut pas survivre, une assemblée-église-rassemblement avec les plus beaux chants, le meilleur des enseignements, l'organisation la plus 'orthodoxe' possible, la doctrine la plus pure ne vit pas sans DIEU lui-même, n'est rien sans Dieu.

Transmettre ceci, c'est transmettre à nos enfants (aux autres) des tétines ... des peluches ... du plastique, des tissus ... des ...
Rien en fait !

Et dans tous les milieux certains s'attachent plus aux doctrines, aux prières, aux autres, aux chants, aux 'pasteurs', à tel ou tel rituel, qu'à Dieu lui-même. D'autres pensent argent, gloire, etc ... et d'autres simplement à ne pas faire de vague, à 'suivre la masse', etc, etc Mais s'attachent-ils à Dieu ? A DIEU ?

cabri a écrit:

Narkissos a écrit:

Je propose une petite digression pour clarifier quelque chose qui risque d'échapper à ceux qui nous lisent (si étonnant que ça puisse paraître, il semblerait qu'il y en ait); peut-être, sait-on jamais ? cela sera-t-il aussi utile à la présente discussion -- au point où elle en est, il me semble en tout cas que ça ne peut guère lui faire de tort.

Je suis de ceux qui vous lisent (sans comprendre bien évidemment).

Es-tu ex-TdJ aussi, Cabri ? Et en quoi aujourd'hui, es-tu concerné par le christianisme ?

Cabri a écrit:

Ce "born-again" ici connaissance, découverte, redécouvert du vrai Christ cela m'échappe bien sûr, mais m'interroge.
Cela relèverait-il d'un besoin de certitude d'une peur de l'incertitude ?
D'un refus d'admettre que nous ne sommes pas grand chose

Voir Dieu en démesurément grand, c'est forcement voir l'homme en démesurément petit. Par contre, c'est en même temps voir-reconnaitre-estimer  l'autre, quel qu'il soit, c'est agape ...  peut-on avoir conscience de l'autre, de TOUT les autres, sans Dieu ?  

Cabri a écrit:

et de vouloir absolument que notre existence soit quelque chose d'important qui aurait un sens ?

Et si c'était le contraire ? Tu pars souvent d'une certaine donnée pour arriver à la donnée contraire ... en partant de la donnée opposée, cela change souvent la perception entière de cette logique.

Cabri a écrit:

Etre vraiment chrétien, être dans la Vérité pourquoi ? Pour se rassurer ?

Cabri un peu plus haut dans son commentaire a écrit:

Ce besoin de trouver, retrouver, la vérité qui hante certains (beaucoup)

Et en posant ces questions dans l'autre sens ?
Pourquoi souhaiter rester dans l'illusion, etc ? Pourquoi ce non-besoin de vérité ? Pourquoi se laisser hanter par l'incertitude ? Pourquoi définir-affirmer que notre vie n'a pas de sens ?

Béréenne attitude a écrit:

Pourquoi se laisser hanter par l'incertitude ?  

Pourquoi croyez vous que cela nous "hante" ?

Non l'incertitude est un fait qu'on peut très bien accepter.  

Si on ne l'accepte pas on se rassure en consultant les astres, les voyants, on croit trouver l'explication de tout dans le marc de café ou des livres sacrés.

Non l'incertitude est et il nous faut vivre avec elle.
Si le vrai secret du bonheur était simplement de l'accepter ?

cabri a écrit:

Non l'incertitude est et il nous faut vivre avec elle.
Si le vrai secret du bonheur était simplement de l'accepter ?

A te lire, je pensais que tu ne recherchais pas de choses 'vraies' ne croyant pas que 'le vrai' et 'le faux' puisse exister. As-tu la certitude qu'accepter l’incertitude apporte le bonheur ?
Qu'est-ce que 'le bonheur' pour toi et pourquoi le recherches-tu ?

Comme disait encore "Pilate" (décidément en verve) chez "Jean", peu après "Qu'est-ce que la vérité ?": "Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit." Chacun peut s'étonner de ce que d'autres liront dans "son" texte, sans être à l'abri de s'étonner de ce qu'il y lira lui-même le lendemain. Au moins tout le monde est-il logé à la même enseigne, et les écrits, tant qu'ils restent, même sur un forum comme celui-ci, sont offerts à toutes les lectures et relectures.

Quant à savoir de quel droit tel ou tel parle du christianisme, j'hésite entre une énième parodie de Clemenceau (p. ex.: le christianisme est une chose trop sérieuse pour la confier à des croyants) ou une citation guère plus originale de Desproges ("Si on ne parlait que de ce qu’on a vu, est-ce que les curés parleraient de Dieu ? Est-ce que le pape parlerait du stérilet de ma belle-sœur ? Est-ce que Giscard parlerait des pauvres ? Est-ce que les communistes parleraient de liberté ? Est-ce que je parlerais des communistes ?").

Mais il me semble en effet que dans une civilisation "chrétienne" ou "post-chrétienne" chacun aurait d'excellentes raisons de s'intéresser au christianisme (ne serait-ce que pour comprendre son "monde" et se comprendre lui-même), outre celles, supplémentaires, différentes et inégales, qu'il peut trouver dans son histoire personnelle (exposition plus ou moins longue et intense, heureuse ou malheureuse, à tel ou tel type de christianisme) ou dans sa "spécialisation" (p. ex. histoire, littérature, philosophie, psychologie, sociologie, sans même parler des théologiens ou des biblistes). Si les vrais-croyants voulaient garder ça pour eux, ils s'y sont très mal pris, et maintenant c'est un peu tard pour déclarer le sujet "chasse gardée". Personnellement, je trouve que c'est enrichissant pour tout le monde qu'il y ait communication entre des regards "internes" et "externes" sur la question, malgré les inévitables malentendus inhérents à cet exercice, mais personne n'est obligé de jouer le jeu (qui demeure en tout cas celui de ce forum) s'il n'en a pas ou plus envie.

Oui, c'est très enrichissant de communiquer, d'avoir des regards externes, EXTERNES.

Oui, communiquer clairement, en sachant d'entrée 'ce que croit' l'autre, ou 'ce que ne croit pas' l'autre. Et sur ce forum, la communication est assez exceptionnelle. Avec le petit bémol qu'un nouvel arrivant ne sait pas que la plupart des participants ne croient pas en Jésus historique, etc.

Le forum a pour adresse etrechretien(...).com, donc on s'attend à discuter avec des chrétiens en tout cas avec 'quelques chrétiens' parmi vous tous. Selon 'les phrases d'entêtes', communiquer entre chrétiens et non-chrétiens semble en être le but.

Communiquer, oui.

Narkissos a écrit:

Quant à savoir de quel droit tel ou tel parle du christianisme, j'hésite entre une énième parodie de Clemenceau (p. ex.: le christianisme est une chose trop sérieuse pour la confier à des croyants) ou une citation guère plus originale de Desproges ("Si on ne parlait que de ce qu’on a vu, est-ce que les curés parleraient de Dieu ? (...)

Parler, discuter, etc, qui n'est pas confier le christianisme à des non-croyants, 'se confier' à une personne non-croyante, se rassembler avec 'des chrétiens (!?!?) qui ne croient pas', etc.
Prier avec quelqu'un qui ne croit pas que Dieu entend une prière est par contre une aberration. C'est d'une logique (philosophique, mathématique, étique, chrétienne) évidente !

Narkissos, si tu étais chrétien, tu t'adresserais à une personne qui ne croit pas en Dieu pour 'prier' ? C'est à dire, aucun chrétien ne s'adresse à une personne qui ne croit pas en Dieu pour 'prier'. Sauf si elle a été trompée au départ et ne sait pas que la personne n'y croit pas. Cela s'appelle clairement une 'duperie' ...

Que des personnes non-croyantes commentent le christianisme, etc, etc, c'est certainement très important, en premier pour les chrétiens eux-mêmes car cela leur renvoie (et de plein fouet souvent) ce qu'ils 'propagent' ne serait-ce que par les 'idées' qu'ils génèrent, et l'amour qu'ils dégagent ... ou pas. Cela les confronte à leur comportement parfois peu ... "chrétien" ...........................

Mais ils ne sont pas l'église dans les cieux et on ne s'adresse pas à eux en tant que 'l'église', en tant que chrétiens, en tant que 'frère et soeur', mais en tant qu'athées, agnosiques, philosophes, penseurs, etc ... et usurpateurs ! Malheureusement !

Que les penseurs-athées-agnosiques-philosophes-relativistes-non-fondamentalistes s'accordent ensemble pour 'des distractions - animations - partages' etc, super. Mais ce n'est PAS un rassemblement de chrétiens, des chrétiens unis autour de Jésus-Christ, quel que soit la 'couleur' du rassemblement, les 'habitudes', les difficultés, les incertitudes, et même les erreurs, les disputes, etc : Christ en est le centre ... souvent, chacun essaye de faire de Christ le centre ...

Narkissos a écrit:

tout le monde qu'il y ait communication entre des regards "internes" et "externes" sur la question, malgré les inévitables malentendus inhérents à cet exercice, mais personne n'est obligé de jouer le jeu (qui demeure en tout cas celui de ce forum) s'il n'en a pas ou plus envie.

... qui n'est pas délibérément exclure 'le Jésus historique' à l'interne, s'il était réellement possible de parler d'interne tout en ne croyant pas à "l'église dans les cieux'.

Et ne croit pas Cabri que j'aie beaucoup de certitudes.
J'en ai en tout cas une, c'est qu'on fait dire beaucoup de choses à la Bible qu'elle n'a jamais dit. Et justement sur ce sujet de l'église, du 'salut pour tous les hommes'. (Exemple)

B.a. a écrit:

Oui, communiquer clairement, en sachant d'entrée 'ce que croit' l'autre, ou 'ce que ne croit pas' l'autre.

Comment le savoir "d'entrée" sans le lire, ou l'écouter ? Ce que tu réclames, n'est-ce pas la facilité de lecture d'une "étiquette" (comme "chrétien", "catholique", "réformé", "évangélique", "libéral", "bouddhiste", "athée"), qui te permettrait de préjuger d'un ensemble plus ou moins cohérent de croyances ou d'opinions avant de lire ou d'écouter la personne à qui tu as affaire ? Et tu serais pourtant la première à dire qu'une telle "étiquette" (surtout s'il s'agit de "chrétien" ou d'"évangélique") est souvent trompeuse... Toi-même, t'es-tu présentée ainsi en arrivant dans ce forum ? -- Non, et à mon sens tu as bien fait. Ce que tu écris au fil des jours et des semaines te (re-)présente beaucoup plus justement et honnêtement que n'importe quelle étiquette.

Citation :

Le forum a pour adresse etrechretien(...).com, donc on s'attend à discuter avec des chrétiens en tout cas avec 'quelques chrétiens' parmi vous tous. Selon 'les phrases d'entêtes', communiquer entre chrétiens et non-chrétiens semble en être le but.

Les "chrétiens" sur ce forum, c'est comme le reste, ça va, ça vient. Au fil des années il y en a eu pas mal, et de diverses sortes: l'avantage de l'écrit, c'est qu'on peut toujours les lire. J'ai souvent regretté qu'il n'y en ait pas davantage (ou que les chrétiens qui suivent les discussions n'y participent pas davantage), mais personne n'y peut rien. Ces dernières semaines tu as peut-être joué le rôle de la "chrétienne de service" :) , je m'en réjouis mais personne ne t'y a obligée !

Citation :

Narkissos, si tu étais chrétien, tu t'adresserais à une personne qui ne croit pas en Dieu pour 'prier' ? C'est à dire, aucun chrétien ne s'adresse à une personne qui ne croit pas en Dieu pour 'prier'. Sauf si elle a été trompée au départ et ne sait pas que la personne n'y croit pas. Cela s'appelle clairement une 'duperie' ...

Chrétien ou pas, personne n'a besoin de personne pour prier (cf. Matthieu chap. 6 !). Et ce que je trouve extraordinaire dans la prière (cf. le fil sur ce sujet), c'est que précisément elle ne connaît pas de frontière: ce ne sont ni les chrétiens ni les juifs qui l'ont inventée, dans le bouddhisme elle peut même coexister, on l'a vu, avec l'absence de "Dieu". Prier, ça peut arriver à tout le monde, même à l'athée le plus intègre et en dépit de toute "cohérence". Cf. encore "le dieu inconnu".

A part ça, je crois toujours que tu as tort de mettre dans le même sac "non-chrétiens" et "chrétiens non fondamentalistes" (ou "libéraux", ou "critiques"): les "étiquettes" ne valent sans doute pas cher, mais quand on en réclame il faut au moins se donner la peine de les lire et de les différencier (à moins évidemment qu'on ne soit intéressé que par la sienne). Et si je ne porte plus celle de "chrétien libéral", je l'ai quand même portée assez longtemps et assez sincèrement alors pour savoir que mon "christianisme" de l'époque (et celui de beaucoup d'autres), pour n'être pas conforme au tien (ou à ta compréhension du christianisme), n'en était pas moins attaché au Christ. A un Christ idée peut-être, mais que le chrétien qui ne s'est jamais attaché à une idée du Christ y réfléchisse à deux fois avant de me jeter la première pierre...

Narkissos a écrit:

B.a. a écrit:

Oui, communiquer clairement, en sachant d'entrée 'ce que croit' l'autre, ou 'ce que ne croit pas' l'autre.

Comment le savoir "d'entrée" sans le lire, ou l'écouter ? Ce que tu réclames, n'est-ce pas la facilité de lecture d'une "étiquette" (comme "chrétien", "catholique", "réformé", "évangélique", "libéral", ...

Oui !
Ai-je été accueillie par tous au delà de l'étiquette fondamentaliste ?
Et que je devais ressembler de très près à 'tous les autres' !

Narkissos a écrit:

Ces dernières semaines tu as peut-être joué le rôle de la "chrétienne de service" , je m'en réjouis mais personne ne t'y a obligée !

Une chrétienne de service ??? Cela se mange ? Ou ... ?
Je pense comprendre ce que tu souhaites dire. Oui, je suis restée sans y être obligée car je souhaitais connaitre des ex-Tdj (le mouvement jéoviste) et comme j'ai très vite pu constater que vous n'en étiez pas représentatif, le mouvement ... heuuuu ... enfin vous tous !

Narkissos a écrit:

A part ça, je crois toujours que tu as tort de mettre dans le même sac "non-chrétiens" et "chrétiens non fondamentalistes" (ou "libéraux", ou "critiques"):

Oui, j'ai tout à fait conscience d'avoir essayer de faire dire aux non-fondamentalistes, ce qu'ils pourraient avoir de chrétiens. Et je ne le sais toujours pas ......

Avec ou sans étiquetage préalable, notre esprit fonctionne comme ça: on assimile d'abord l'inconnu à quelque chose de connu en lui donnant un nom commun comme on lui collerait une étiquette; ensuite, petit à petit, on corrige et on nuance.
(La première fois que ma fille, petite, a entendu l'expression "Témoins de Jéhovah", elle a compris "Témoins de géographe", parce que c'était le mot phonétiquement le plus proche qu'elle connaissait. Beaucoup de nos apprentissages -- notamment des langues étrangères -- procèdent ainsi, par assimilation-déformation et rectification.)

Citation :

Une chrétienne de service ??? Cela se mange ?

Aux grandes époques, oui ! (chez les lions du cirque ou missionnaire chez les cannibales).