Béatitudes : les pauvres de Luc pourraient-ils être spirituellement pauvres ?

Bonjour à chacun,
J'ouvre un nouveau sujet.

Béréenne attitude a écrit:

Pour la pauvreté spirituelle de Matthieu, les béatitudes de Luc parlent de pauvreté 'tout court'. J'avais ouvert le dictionnaire d'une concordance qui précisait : pauvre ou spirituellement pauvre. J'aurais tendance à faire confiance à Luc, sans aucun dictionnaire ... et sans 'prof' ... Simplement, car les béatitudes de Luc n'ont jamais été 'au centre de débats' !

Narkissos a écrit:

Entre les Béatitudes selon Matthieu et selon Luc, la différence ne tient pas à la traduction, ce sont deux textes grecs différents.(...)

Narkissos a écrit:

Béréenne attitude a écrit:

Heureux les (spirituellement) pauvres de mat est différent en grec que Heureux les pauvres de Luc ?

Bien sûr ! Tu ne t'imagines quand même pas que les mêmes traductions s'amuseraient à produire deux textes différents s'il y avait le même texte en grec !
Matthieu: hoi ptôkhoi tô pneumati
Luc: hoi ptôkhoi (tout court !).
Et il y a plein d'autres différences entre les deux textes (neuf "béatitudes" chez Matthieu contre quatre dans Luc, pour commencer, alors que chez Luc il y a une série de "malheurs" symétriques qui n'existe pas chez Matthieu)...

Après avoir lu dans une concordance Strong que pauvre, dans Luc, ptóchos , pouvait signifier aussi spirituellement pauvre : biblehub com : greek : 4434: poor, destitute, spiritually poor, either in a good sense (humble devout persons) or bad, j'avais écrit ceci :

Citation :

Les béatitudes en Luc sont “terrestres” alors qu’en Matthieu les mêmes paroles de Jésus sont “spirituelles”. (Le discours suivant est un et un seul discours de Jésus, appelé 'le sermon sur la montagne' relaté dans deux évangiles différents)

   Luc6:20-31 Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!
   Matthieu5:3-11 Heureux les pauvres en esprit. Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice

Pauvre peut se traduire ET par pauvre ET par spirituellement pauvre. Généralement, les juifs et les premiers chrétiens prennent l’ensemble des significations et non pas l'une au détriment d'une autre.

Autres traductions de Mat :
Heureux ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle
Heureux les pauvres de cœur
Heureux ceux qui ont un cœur de pauvre
En marche, les humiliés du souffle

Le sujet porte sur les pauvres de Luc et non ceux de Mat.

En supprimant toutes 'conclusions'  qui n'est pas strictement littéraire, (même d'un et un seul discours de Jésus relaté par deux évangiles différents) et même en sortant de (l'idée que l'on a de) la pensée juive non-dualiste,  peut-on voir des pauvres spirituels dans Luc ?

Premièrement peut-on lire un tel texte, de façon strictement littéraire, sans justement sortir de notre 'pré-interprétation-dualiste' ?

Bonjour B.a.

Pour rappel, la "concordance Strong" (l'originale, l'authentique !) n'est pas un dictionnaire, et elle ne donne aucune définition des mots hébreux, araméens ou grecs qu'elle s'est contentée de numéroter pour en répertorier l'usage biblique (c.-à-d. où ils apparaissent). Donc, chaque fois que tu vois une définition associée à un numéro Strong c'est que la concordance est combinée avec un dictionnaire (et il s'agit alors de savoir lequel, si du moins l'éditeur a daigné l'indiquer).

Il y a une petite part de vérité dans l'idée de "pauvre (tout court) = spirituellement pauvre", mais ce n'est peut-être pas exactement celle que tu imagines: c'est que, dans certains milieux du judaïsme palestinien du Ier siècle, par exemple dans les textes "sectaires" de Qoumrân, des expressions comme "les pauvres" ou "les humbles" ('ebionim, `anawim en hébreu) sont devenues des auto-désignations religieuses propres à certaines "communautés" (un peu comme "les amis" chez les quakers). L'usage dérive notamment des psaumes (p. ex. 37) où les fidèles sont souvent appelés ainsi. Mais en même temps cet usage n'est pas exclusivement conventionnel, il correspond aussi dans de nombreux cas à une réalité économique, notamment là où l'appartenance au groupe (ou à une certaine classe du groupe) implique une renonciation à la propriété privée. Cela se retrouve jusque dans le NT où "l'Eglise de Jérusalem" associée au nom de Jacques est caractérisée par le partage des biens et par une pauvreté qui est aussi bien matérielle (cf. la collecte paulinienne) que "spirituelle" (on dit "les pauvres" comme on dit aussi "les saints" de Jérusalem). Evidemment, ce double sens ne joue que pour ceux qui ont affaire aux communautés en question -- à mon sens il ne joue guère chez Luc, où la pauvreté au sens propre (matériel) est constamment valorisée en tant que telle (cf. Lazare). Et même chez Matthieu qui la "spiritualise" explicitement, elle demeure liée, en tant que "valeur spirituelle" (paradoxale, comme toutes les Béatitudes d'ailleurs), à une condition de pauvreté matérielle (se défaire de tous ses biens pour être "parfait", là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur -- et non l'inverse).

Dire que Matthieu 5 et Luc 6 représentent "un seul discours" me paraît en revanche très problématique. Il y a manifestement une dépendance littéraire complexe entre les deux textes (qu'on présuppose ou non la fameuse source "Q" derrière les deux), mais en même temps ils se distinguent clairement par une très grande différence de contenu; le sermon n'est "sur la montagne" que chez Matthieu, chez Luc il est au contraire situé dans un "lieu tout plat", et la divergence topographique ne me paraît pas accidentelle, on a aussi voulu les différencier; ce qui se retrouve chez Luc du matériau des chapitres 5 à 7 de Matthieu y est dispersé à plusieurs endroits de l'évangile.

Matthieu 5 Louis Segond (LSG)
1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
3 Heureux les pauvres en esprit (de coeur, spirituel), car le royaume des cieux est à eux!
4 Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.


Luc
se trouvaient une foule de ses disciples et une multitude de peuple de toute la Judée, de Jérusalem, et de la contrée maritime de Tyr et de Sidon. (...)
20 Alors Jésus, levant les yeux sur ses disciples, dit:
Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!
21 Heureux vous qui avez faim maintenant, car vous serez rassasiés!
Heureux vous qui pleurez maintenant, car vous serez dans la joie!
22 Heureux serez-vous, lorsque les hommes vous haïront, lorsqu'on vous chassera, vous outragera, et qu'on rejettera votre nom comme infâme, à cause du Fils de l'homme!
23 Réjouissez-vous en ce jour-là et tressaillez d'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans le ciel; car c'est ainsi que leurs pères traitaient les prophètes.
24 Mais, malheur à vous, riches, car vous avez votre consolation!
25 Malheur à vous qui êtes rassasiés, car vous aurez faim!
Malheur à vous qui riez maintenant, car vous serez dans le deuil et dans les larmes!
26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous, car c'est ainsi qu'agissaient leurs pères à l'égard des faux prophètes!

.....
27 Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.
30 Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.
31 Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux.
32 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment.
33 Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi agissent de même.
34 Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.
35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.
38 Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.

J'ajoute que l'idée de traduire la construction au datif ptôkhoi tô pneumati par une notion de "pauvreté spirituelle", pour ingénieuse qu'elle soit, me paraît aboutir à un double contresens. Car chez Matthieu, non seulement c'est bien la pauvreté matérielle qui est recommandée, mais elle l'est en vue d'une richesse "spirituelle" (le trésor dans le ciel). Le disciple matériellement pauvre (pour l'esprit, comme on pourrait dire pour la "justice" ou pour le "royaume") ne se considère nullement comme "spirituellement pauvre" (que cela soit aussi matière à orgueil est un autre problème).

Béréenne attitude a écrit:

Bonjour à chacun,
J'ouvre un nouveau sujet.

Béréenne attitude a écrit:

Pour la pauvreté spirituelle de Matthieu, les béatitudes de Luc parlent de pauvreté 'tout court'. J'avais ouvert le dictionnaire d'une concordance qui précisait : pauvre ou spirituellement pauvre. ..........................................

J'ai regardé un peu quels étaient les dictionnaires utilisés.
Le site donne ces réf. Qu'en dis-tu Narkissos ?

HELPS Word-studies
This is one of several threads I have made on this subject. It seems the patent has run out on Strong's Exhaustive Concordances. They last 100 years. From this point on anyone can plagiarize them and get away with it.


Thayer's Greek Lexicon
The Greek lexicon is based on Thayer's and Smith's Bible Dictionary plus others

Citation :

The Greek lexicon is based on Thayer's and Smith's Bible Dictionary plus others

Donc l'éditeur (du site ou de celui qu'il a copié) a fait sa propre soupe. Le dictionnaire de Thayer date de 1889.

Narkissos a écrit:

Bonjour B.a.Dire que Matthieu 5 et Luc 6 représentent "un seul discours" me paraît en revanche très problématique. Il y a manifestement une dépendance littéraire complexe entre les deux textes (qu'on présuppose ou non la fameuse source "Q" derrière les deux), mais en même temps ils se distinguent clairement par une très grande différence de contenu; le sermon n'est "sur la montagne" que chez Matthieu, chez Luc il est au contraire situé dans un "lieu tout plat", et la divergence topographique ne me paraît pas accidentelle, on a aussi voulu les différencier; ce qui se retrouve chez Luc du matériau des chapitres 5 à 7 de Matthieu y est dispersé à plusieurs endroits de l'évangile.

Oui, on part de la topographie. Hors les deux textes ont bien des ressemblances 'géographiques' et de circonstances et d'événements.

La descente et la montée sur la montagne existe en Mat et en Luc

Luc a écrit:

12 En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.
13 Quand le jour parut, il appela ses disciples (...) 17 Il descendit avec eux, et s'arrêta sur un plateau, où se trouvaient une foule de ses disciples et une multitude de peuple de toute la Judée, de Jérusalem, et de la contrée maritime de Tyr et de Sidon. Ils étaient venus pour l'entendre, et pour être guéris de leurs maladies.
18 Ceux qui étaient tourmentés par des esprits impurs étaient guéris.
19 Et toute la foule cherchait à le toucher, parce qu'une force sortait de lui et les guérissait tous.
20 Alors Jésus, levant les yeux sur ses disciples, dit: Heureux vous qui êtes pauvres, car ...

Matthieu a écrit:

1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
3 Heureux les pauvres ...
7:28-29
28 Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;
29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.
Lorsque Jésus fut descendu de la montagne, une grande foule le suivit.
2 Et voici, un lépreux s'étant approché se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur ...

Pour un texte dispatché, je verrais bien la même chose chez Mat et par exemple 'honorer vos parents' pourrait largement être ajouté à  Matthieu 5 : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas commettre l'adultère, etc. Et même ce qui concerne le (non?)Sabbat, afin de 'rassembler les tables de la loi' ...

Matthieu 15 a écrit:

29 Jésus quitta ces lieux, et vint près de la mer de Galilée. Étant monté sur la montagne, il s'y assit.
30 Alors s'approcha de lui une grande foule, ayant avec elle des boiteux, des aveugles, des muets, des estropiés, et beaucoup d'autres malades. On les mit à ses pieds, et il les guérit;
31 en sorte que la foule était dans l'admiration de voir que les muets parlaient, que les estropiés étaient guéris, que les boiteux marchaient, que les aveugles voyaient; et elle glorifiait le Dieu d'Israël.
32 Jésus, ayant appelé ses disciples, dit: Je suis ému de compassion pour cette foule; car voilà trois jours qu'ils sont près de moi, et ils n'ont rien à manger. Je ne veux pas les renvoyer à jeun, de peur que les forces ne leur manquent en chemin.

Luc
12 En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.
13 Quand le jour parut, il appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres:
14 Simon, qu'il nomma Pierre; André, son frère; Jacques; Jean; Philippe; Barthélemy;
15 Matthieu; Thomas; Jacques, fils d'Alphée; Simon, appelé le zélote;
16 Jude, fils de Jacques; et Judas Iscariot, qui devint traître.
17 Il descendit avec eux, et s'arrêta sur un plateau, où se trouvaient une foule de ses disciples et une multitude de peuple de toute la Judée, de Jérusalem, et de la contrée maritime de Tyr et de Sidon. Ils étaient venus pour l'entendre, et pour être guéris de leurs maladies.
18 Ceux qui étaient tourmentés par des esprits impurs étaient guéris.
19 Et toute la foule cherchait à le toucher, parce qu'une force sortait de lui et les guérissait tous.
20 Alors Jésus, levant les yeux sur ses disciples, dit: Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!
21 Heureux vous qui avez faim maintenant, car vous serez rassasiés! Heureux  ....
...
27 Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.
30 Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.
31 Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux.
32 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment.
33 Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi agissent de même.
34 Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.
35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.
38 Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.

Matthieu
1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
4 Heureux ...
...
39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
6 Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.
2 Lors donc que tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
3 Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,
4 afin que ton aumône se fasse en secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
8 Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!
14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi;
15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.
...
7:28-29
28 Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;
29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.
Lorsque Jésus fut descendu de la montagne, une grande foule le suivit.
2 Et voici, un lépreux s'étant approché se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur.
3 Jésus étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur. Aussitôt il fut purifié de sa lèpre.
4 Puis Jésus lui dit: Garde-toi d'en parler à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l'offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage.
5 Comme Jésus entrait dans Capernaüm, un centenier l'aborda,

Mat14:4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
5 Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
7 Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
10 Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Écoutez, et comprenez.
11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
12 Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?

Narkissos a écrit:

Citation :

The Greek lexicon is based on Thayer's and Smith's Bible Dictionary plus others

Donc l'éditeur (du site ou de celui qu'il a copié) a fait sa propre soupe. Le dictionnaire de Thayer date de 1889.

Hum ... plutot, le concepteur du site, prend le maximum de 'sources' possibles ? Je verrais plutot quelque chose d’exhaustif ? Mais tu le verrais toi comme 'manquant de rigueur' ???

Exemple :

◄ 3303. men ►
Strong's Concordance
men: truly, indeed
Original Word: μέν
Part of Speech: Particle, Disjunctive Particle
Transliteration: men
Phonetic Spelling: (men)
Short Definition: truly, indeed
Definition: an untranslatable particle, generally answered by de, each of the two introducing a clause intended to be contrasted with the other.

HELPS Word-studies

3303 mén (a conjunction) – indeed, verily (truly).

Thayer's Greek Lexicon
STRONGS NT 3303: μέν

μέν, a weakened form of μήν, and hence, properly a particle of affirmation: truly, certainly, surely, indeed — its affirmative force being weakened, yet retained most in Ionic, Epic, and Herodotus, and not wholly lost in Attic and Hellenistic writers (μέν 'confirmative'; cf. 4 Macc. 18:18). Owing to this its original meaning it adds a certain force to the terms and phrases with which it is connected, and thus contrasts them with or distinguishes them from others. Accordingly, it takes on the character of a concessive and very often of a merely distinctive particle, which stands related to a following δέ or other adversative conjunction, either expressed or understood, and in a sentence composed of several members is so placed as to point out the first member, to which a second, marked by an adversative particle, is added or opposed. It corresponds to the Latinquidem, indeed, German zwar (i. e. properly,zu Wahre, i. e. in Wahrheit (in truth)); but often its force cannot be reproduced. Its use in classic Greek is exhibited by Devarius i., p. 122ff, and Klotz on the same ii. 2, p. 656ff; Viger i., p. 531ff, and Hermann on the same, p. 824f; others; Matthiae, § 622; Kühner, ii., p. 806ff, § 527ff; p. 691ff; § 503; (Jelf, § 729, 1, 2; § 764ff); Passow, and Pape (and Liddell and Scott), under the word.

I. Examples in which the particle μέν is followed in another member by an adversative particle expressed. Of these examples there are two kinds:

1. those in which μέν has a concessive force, and δέ (or ἀλλά) introduces a restriction, correction, or amplification of what has been said in the former member, indeed ... but, yet, on the other hand. Persons or things, or predications about either, are thus correlated: Matthew 3:11, cf. Mark 1:8 (where T Tr WH omit; L brackets μέν); Luke 3:16 (where the meaning is, 'I indeed baptize as well as he who is to come after me, but his baptism is of greater efficacy'; cf. Acts 1:5); Matthew 9:37 and Luke 10:2 (although the harvest is great, yet the laborers are few); Matthew 17:11f (rightly indeed is it said that Elijah will come and work the ἀποκατάστασις, but he has already come to bring about this very thing); Matthew 20:23; Matthew 22:8; Matthew 23:28; John 16:22; John 19:32; Acts 21:39 (although I am a Jew, and not that Egyptian, yet etc.); Acts 22:3 (R); Romans 2:25; Romans 6:11; 1 Corinthians 1:18; 1 Corinthians 9:24; 1 Corinthians 11:14; 1 Corinthians 12:20 (R G L brackets Tr brackets WH marginal reading); (R. G L brackets); 2 Corinthians 10:10; Hebrews 3:5; 1 Peter 1:20, and often. μέν and δέ are added to articles and pronouns: οἱ μέν ... οἱ δέ, the one indeed ... but the other (although the latter, yet the former), Philippians 1:16f (according to the critical text); ὅς μέν ... ὅς δέ, the one indeed, but (yet) the other etc. Jude 1:22f; τινες μέν ... τινες δέ καί, Philippians 1:15; with conjunctions: εἰ μέν οὖν, if indeed then, if therefore ... εἰ δέ, but if, Acts 18:14f R G; L T Tr WH (εἰ μέν οὖν ... νυνί δέ, Hebrews 8:4f (here R G εἰ μέν γάρ)); εἰ μέν ... νῦν δέ, if indeed (conceding or supposing this or that to be the case) ... but now, Hebrews 11:15; κἄν μέν ... εἰ δέ μήγε, Luke 13:9; μέν γάρ ... δέ, 1 Corinthians 11:7; Romans 2:25; μέν οὖν ... δέ, Luke 3:18; εἰς μέν ... εἰς δέ, Hebrews 9:6f μέν ... ἀλλά, indeed ... but, although ... yet, Romans 14:20; 1 Corinthians 14:17; μέν ... πλήν, Luke 22:22. (Cf. Winers Grammar, 443 (413); Buttmann, § 149, 12 a.)

2. those in which μέν loses its concessive force and serves only to distinguish, but δέ retains its adversative power: Luke 11:48; Acts 13:36; Acts 23:8 (here WH text omits; Tr brackets μέν); 1 Corinthians 1:12, 23; Philippians 3:1; Hebrews 7:8; ἀπό μέν ... ἐπί δέ, 2 Timothy 4:4; ὁ μέν οὖν (German er nun (he, then)) ... οἱ δέ, Acts 28:5f; ὅς μέν ... ὅς δέ, and one ... and another, 1 Corinthians 11:21; οἱ μέν ... ὁ δέ (he, on the contrary), Hebrews 7:20f, 23f; ἐκεῖνοι μέν οὖν ... ἡμεῖς δέ, 1 Corinthians 9:25; εἰ μέν οὖν ... εἰ δέ, Acts 18:14f (R G); (L T Tr WH); and this happens chiefly when what has already been included in the words immediately preceding is separated into parts, so that the adversative particle contrasts that which the writer especially desires to contrast: ἑκάστῳ ... τοῖς μέν ζητοῦσιν ... τοῖς δέ ἐξ ἐριθείας etc. Romans 2:6-8; πᾶς ... ἐκεῖνοι μέν ... ἡμεῖς δέ etc. 1 Corinthians 9:25; add, Matthew 25:14f, 33; Romans 5:16; Romans 11:22.

3. μέν ... δέ serve only to distribute a sentence into clauses: both ... and; not only ... but also; as well ... as: John 16:9-11; Romans 8:17; Jude 1:8; πρῶτον μέν ... ἔπειτα δέ, Hebrews 7:2; ὁ μέν ... ὁ δέ ... ὁ δέ, some ... some ... some, Matthew 13:8; (ἕκαστος ... ὁ μέν ... ὁ δέ, each ... one ... another, 1 Corinthians 7:7 L T Tr WH); ὅς μέν ... ὅς δέ, one ... another, Matthew 21:35; Acts 17:32; 1 Corinthians 7:7 (R G); οἱ μέν ... ἄλλοι (L οἱ) δέ ... ἕτεροι δέ, Matthew 16:14; ᾧ μέν γάρ ... ἄλλῳ δέ ... ἑτέρῳ δέ (here T Tr WH omit; L brackets δέ), 1 Corinthians 12:8-10; ἅ μέν ... followed by ἀλλά δέ (three times, Matthew 13:4f, 7f; ἄλλος μέν, ἄλλος δέ, 1 Corinthians 15:39; τοῦτο μέν ... τοῦτο δέ, on the one hand ... on the other; partly ... partly, Hebrews 10:33, also found in secular authors, cf. Winer's Grammar, 142 (135). μέν is followed by another particle: ἔπειτα, John 11:6; 1 Corinthians 12:28; James 3:17; καί νῦν, Acts 26:4, 6; τά νῦν, Acts 17:30; πολύ (R G πολλῷ) μᾶλλον, Hebrews 12:9.

II. Examples in which μέν is followed neither by δέ nor by any other adversative particle (μέν 'solitarium'); cf. Winers Grammar, 575f (534f); Buttmann, 365f (313f) These examples are of various kinds; either

1. the antithesis is evident from the context; as, Colossians 2:23 (`have indeed a show of wisdom', but are folly (cf. Lightfoot, in the place cited)); ἡ μέν ... σωτηρίαν, namely, but they themselves prevent their own salvation, Romans 10:1; τά μέν ... δυνάμεσιν, namely, but ye do not hold to my apostolic authority, 2 Corinthians 12:12: ἄνθρωποι μέν (L T Tr WH omit μέν) ... ὀμνύουσιν, namely, ὁ δέ Θεός καθ' ἑαυτοῦ ὀμνύει, Hebrews 6:16. Or,

2. the antithetic idea is brought out by a different turn of the sentence: Acts 19:4 (Rec.), where the expected second member, Ἰησοῦς δέ ἐστιν ὁ ἐρχόμενος, is wrapped up in τουτ' ἐστιν εἰς τόν Ἰησοῦν; Romans 11:13 ἐφ' ὅσον μέν κτλ., where the antithesis παραζήλω δέ κτλ. is contained in εἴπως παραζηλώσω; Romans 7:12 ὁ μέν νόμος κτλ., where the thought of the second member, 'but sin misuses the law,' is expressed in another forth in Romans 7:13ff by an anacoluthon, consisting of a change from the disjunctive to a conjunctive construction (cf. Herm. ad Vig., p. 839), we find μέν ... τέ, Acts 27:21; μέν ... καί, 1 Thessalonians 2:18; in distributions or partitions, Mark 4:4-8 (here R G μέν ... δέ ... καί ... καί); Luke 8:5-8; or, finally, that member in which δέ would regularly follow immediately precedes (Herm. ad Vig., p. 839), Acts 28:22 (yet see Meyer at the passage; cf. Buttmann, § 149, 12 d.). Or

3. the writer, in using μέν, perhaps had in mind a second member to be introduced by δέ, but was drawn away from his intention by explanatory additions relating to the first member: thus Acts 3:13 (ὅν ὑμεῖς μέν — Rec. omits this μέν — etc., where ὁ Θεός δέ ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν, cf. Acts 3:15, should have followed); especially (as occasionally in classical Greek also) after πρῶτον μέν: Romans 1:8; Romans 3:2; 1 Corinthians 11:18; τόν μέν πρῶτον λόγον κτλ., where the antithesis τόν δέ δεύτερον λόγον κτλ. ought to have followed, Acts 1:1.

4. μέν οὖν (in Luke 11:28 T Tr WH μενοῦν), Latinquidem igitur, (English so then, now therefore, verily, etc.) (where μέν is confirmatory of the matter in hand, and οὖν marks an inference or transition, cf. Klotz ad Devar. ii. 2, p. 662f; (Herm. Vig., pp. 540f, 842; Buttmann, § 149, 16)): Acts 1:18; Acts 5:41; Acts 13:4; Acts 17:30; Acts 23:22; Acts 26:9; 1 Corinthians 6:4, 7 (here T omits Tr brackets οὖν); ἀλλά μέν οὖν, Philippians 3:8 G L Tr; εἰ μέν οὖν, Hebrews 7:11.

5. μέν solitarium has a concessive and restrictive force, indeed, verily (German freilich) (cf. Klotz, Devar. ii. 2, p. 522; Hartung, Partikeln, ii. 404): εἰ μέν, 2 Corinthians 11:4; μέν οὖν now then, (German nun freilich), Hebrews 9:1 (cf. Buttmann, as above. On the use of μέν οὖν in the classics cf. Cope's note on Aristotle, rhet. 2, 9, 11.)

6. μενουγγε, which see in its place.

III. As respects the position of the particle: it never stands at the beginning of a sentence, but yet as near the beginning as possible; generally in the second or third place, by preference between the article and noun (examples in which it occupies the fourth place are Acts 3:21; 2 Corinthians 10:1; Colossians 2:23; Acts 14:12 Rec.; the fifth place, Ephesians 4:11; Romans 16:19 R WH brackets; 1 Corinthians 2:15 R G; (John 16:22, see below)); moreover, in the midst of a clause also it attaches itself to a word the force of which is to be strengthened, as καί ὑμεῖς οὖν λύπην μέν νῦν ἔχετε (but L T Tr WH ... οὖν νῦν μέν λύπην), John 16:22; cf. Winers Grammar, § 61, 6. The word is not found in the Rev. or in the Epistles of John.

STRONGS NT 3303: μενοῦνμενοῦν, equivalent to μέν οὖν, see μέν, II. 4f.

Strong's Exhaustive Concordance
even, indeed, some, truly, verily

A primary particle; properly, indicative of affirmation or concession (in fact); usually followed by a contrasted clause with de (this one, the former, etc.) -- even, indeed, so, some, truly, verily. Often compounded with other partices in an intensive or asseverative sense.

see GREEK 1161 de  δέ

Forms and Transliterations
δὲ ΜΕΝ μέν μὲν τὰ de dè MEN mén mèn ta tà
Links
Interlinear Greek • Interlinear Hebrew • Strong's Numbers • Englishman's Greek Concordance • Englishman's Hebrew Concordance • Parallel Texts

Englishman's Concordance
Strong's Greek 3303
182 Occurrences

μὲν — 182 Occ.

Matthew 3:11 Prtcl
GRK: ἐγὼ μὲν ὑμᾶς βαπτίζω
KJV: I indeed baptize you
INT: I indeed you baptize

Matthew 9:37 Prtcl
GRK: αὐτοῦ Ὁ μὲν θερισμὸς πολύς
KJV: The harvest truly [is] plenteous,
INT: of him The indeed harvest [is] great

Matthew 10:13 Prtcl
GRK: καὶ ἐὰν μὲν ᾖ ἡ
INT: and if indeed be the

....

Etc, etc

Narkissos a écrit:

Le dictionnaire de Thayer date de 1889.

A ma connaissance, le grec utilisé dans les manuscrits n'a pas 'bougé' depuis 1889 ! Ni l'hébreu !

Oui, oui, tu me diras que nous avons plus de connaissances diverses et variées en plusieurs choses qui peuvent 'apporter un jour nouveau' !

Nous sommes sur Internet, en GRATUIT, ONLINE, et le site est conçu pour 'des lecteurs de la Bible lamda' qui comme moi, ouvrons de temps en temps un dictionnaire. Il est fait pour donner rapidement des informations variées et trouver quelques 'bases'.
Le site évidement n'est pas conçu pour les traducteurs de la Bible. Mais dans son ensemble le site peut être 'objectif et rigoureux' etc, même si il  manque de 'professionnalisme', ce que de mon coté, je crois. Ou tu penses que c'est 'n'importe quoi' ?


Il utilise aussi ceci :
NAS Exhaustive Concordance of the Bible with Hebrew-Aramaic and Greek Dictionaries
Copyright 1981, 1998 by The Lockman Foundation
All rights reserved Lockman.org

La soupe est encore plus riche que je ne l'avais imaginée: l'édition originale de Thayer date de 1886, c'est une adaptation du lexique allemand de Grimm et Wilke, le Smith's Bible Dictionary en revanche n'est même pas un lexique grec, mais (comme son nom l'indique) un dictionnaire biblique de 1863 -- à moins qu'il n'y ait confusion avec le lexique grec d'Abbot-Smith paru en 1922, mais vu la formulation j'en doute.

Au passage: dans le lien ci-dessus (2e édition de Thayer, 1889) p. 557, on trouve la "source" de la TMN pour Matthieu 5,3, "conscients de leurs besoins spirituels". Le rapprochement qui suit avec Barnabé 19,2 est intéressant, "que tu sois simple de cœur et riche d'esprit".

Narkissos a écrit:

La soupe est encore plus riche que je ne l'avais imaginée ...
Au passage: dans le lien ci-dessus (2e édition de Thayer, 1889) p. 557, on trouve la "source" de la TMN pour Matthieu 5,3, "conscients de leurs besoins spirituels". Le rapprochement qui suit avec Barnabé 19,2 est intéressant, "que tu sois simple de cœur et riche d'esprit".

Merci Narkissos pour tes nombreuses informations et apports critiques. J'allais écrire : pour la richesse de tes informations.  Tu parles de soupe, cela en dit long ! TMN comme ... ?

Je vois les pauvres de Mat différemment soudain.

Et pour le dualisme de Luc, les pauvres peuvent-ils être aussi 'conscients de leurs besoins spirituels', simples de coeur ou bien, ils ont seulement faim de .... soupe ?

TMN = Traduction du monde nouveau (la bible des TdJ = Témoins de Jéhovah).

Comme je l'ai dit plus haut, chez Luc la pauvreté (matérielle) est valorisée en tant que telle: Si Lazare à sa mort va dans le sein d'Abraham et le riche dans les tourments de l'hadès, aucune autre raison n'est donnée que la pauvreté de l'un (ptôkhos signifie d'ailleurs étymologiquement le mendiant) et la richesse de l'autre (16,19ss). Ça emm enquiquine toutes les dogmatiques chrétiennes, mais c'est comme ça. Cf. aussi 1,48.52s; 3,5; 4,18; 7,22; 14,12ss.21ss; 18,22; 19,8; 21,2s.

Narkissos a écrit:

Au passage: dans le lien ci-dessus (2e édition de Thayer, 1889) p. 557, on trouve la "source" de la TMN pour Matthieu 5,3, "conscients de leurs besoins spirituels". Le rapprochement qui suit avec Barnabé 19,2 est intéressant, "que tu sois simple de cœur et riche d'esprit".

Seg 21 va dans le même sens : Heureux ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle et Semeur : Heureux ceux qui se reconnaissent spirituellement pauvres

Citation :

Chapitre 19 de l'évangile de barnabé
Jésus prédit qu'il sera trahi, et en descendant de la montagne, il guérit dix lépreux.
A ces paroles de Jésus, Pierre répondit :«Maître voici que nous avons tout quitté pour te suivre. Qu'adviendra-t-il de nous? » Jésus répondit :«en vérité, au jour du jugement, vous serez assis à mes côtés et vous témoignerez contre les douze tribus d'Israël.»
Cela dit, Jésus soupira et ajouta :«Seigneur, comment cela se fait-il : j'en ai choisi douze et l'un d'eux est un démon? » A cette parole les disciples s'attristèrent. Alors celui qui écrivit ceci, interrogea secrètement Jésus en pleurant :«Maître, Satan ne me trompera-t-il? Serai-je donc réprouvé? » Jésus répondit :«Ne t'attriste pas, Barnabé, car ceux que Dieu a choisis avant la création du monde, ne périront pas! Réjouis-toi parce que ton nom est inscrit au livre de la vie.» Jésus consola les disciples en disant :«Ne craignez pas, celui qui me haïra ne s'attriste pas de mes paroles, car il n'y a pas en lui de sentiment divin.» A ces paroles, les élus se consolèrent. Jésus fit les prières et ses disciples disaient :«Amen ! Qu'il en soit ainsi, Seigneur Dieu, tout-puissant et miséricordieux! »
Après la prière, Jésus descendit de la montagne avec ses disciples. Il rencontra dix lépreux qui crièrent de loin :«Jésus, fils de David, aie pitié de nous! » Jésus les appela près de lui et leur dit :«Que voulez-vous de moi frères? » ils crièrent tous :«Donne-nous la santé» Jésus répondit :«Hélas, pauvres que vous êtes! Avez-vous donc perdu la raison pour dire : donne-nous la santé? Ne voyez-vous pas que je suis un homme comme vous? Appelez notre Dieu qui vous a créés et lui, qui est tout-puissant et miséricordieux, vous guérira! » Les lépreux répondirent en larmes :«Nous savons que tu es un homme comme nous, mais saint de Dieu et Prophète du Seigneur. C'est pourquoi, prie Dieu toi-même et lui nous guérira! »
Là-dessus, les disciples supplièrent Jésus en disant «Seigneur, aie pitié d'eux! » Alors Jésus gémit et pria Dieu en disant :«Seigneur Dieu, tout-puissant et miséricordieux, aie pitié et écoute les paroles de ton serviteur. Pour l'amour d'Abraham notre père et par ton alliance sainte, aie pitié de leur demande et rend leur la santé! » Puis Jésus se tourna vers les lépreux et leur dit :«Allez vous présenter aux prêtres, selon la loi de Dieu! » Les lépreux s'en allèrent et, en chemin, ils furent guéris.
Alors l'un d'eux, se voyant guéri, revint trouver Jésus; c'était un Ismaélite. Ayant retrouvé Jésus, se prosternant, il le révéra en disant :«Vraiment tu es saint de Dieu!» Avec remerciements, il le priait de l'accepter pour serviteur. Jésus répondit :«Dix ont été guéris, où sont les neuf autres? » Et à celui qui avait été guéri :«Je ne suis pas venu, dit-il, pour être servi, mais pour servir. Va donc chez toi et raconte ce que Dieu a fait pour toi, afin qu'ils sachent que s'approchent les promesses faites à Abraham et à son fils, ainsi que le royaume de Dieu. » Le lépreux guéri le quitta et, arrivé dans son pays, il raconta tout ce que Dieu avait opéré en lui par Jésus

Je n'ai pas compris de quoi tu parles.(J'ai vite parcouru pour la première fois de ma vie, cet évangile. Une première chose, Lucifer est le diable et non pas Jésus. André et Matthieu et Barbabas sont cités, En survolant, je vois : Aaron et Marie, sœur de Moïse, qui jugèrent leur frère. A part, Michèe, personne ne parlait plus de cette Marie là. Surtout pour la mettre au même niveau qu'Aaron.

Et je trouve ces passages très intéressant :

Citation :

Puis Jésus nous commanda d'appeler ses fidèles disciples pour qu'ils le voient. Jacques et Jean rassemblèrent donc les sept disciples ainsi que Nicodème, Joseph et un grand nombre de soixante douze et ils mangèrent avec Jésus.

Citation :

mais soixante-douze hommes ne voulurent pas l'abandonner, et Jésus, ayant reconnu leur foi, les choisit pour disciples.

Luc le dit aussi, ainsi que la moitié des chrétiens sur la terre ! Ce qui nous rapporte à la montagne de Luc et au passage sur le 'choix des disciples' ... et donne un argument pour que le sermon sur la montagne, soit un et un seul sermon.

(Cela se voit à l’œil nu) (C'est à dire en français et sans 'dictionnaire')

rien

C'était l'épître de Barnabé, généralement datée du tout début du IIe siècle (l'"évangile de Barnabé" est un texte de la fin du moyen-âge, c'est pour ça que je n'avais pas du tout pensé à préciser).

A ne pas confondre non plus avec celui-là.

Citation :

XIX. Or voici quel est le chemin de la lumière : Si quelqu’un veut parvenir jusqu’à l’endroit assigné, qu’il s’applique avec zèle à ses œuvres. Et voici la connaissance qui nous a été donnée de la façon d’y cheminer : [2] Aime Celui qui t’a créé, crains Celui qui t’a façonné, glorifie Celui qui t’a racheté de la mort ; sois simple de cœur et riche de l’esprit ; point d’attache avec ceux qui marchent dans le chemin de la mort ; haine à tout ce qui déplaît à Dieu ; haine à toute hypocrisie. Tu n’abandonneras pas les commandements du Seigneur ; [3] tu ne t’élèveras pas, mais tu seras humble en tout ;

Hoooooo, l'épitre ! Oui, j'avais trouvé l'évangile dans un site musulman ...
(Je ne connaissais pas le Barnabé de Fernandel ! )

Il y est écrit des choses 'biens' !

Un petit bout de l'Epitre de Barnabé ... a écrit:

V. Le Seigneur a enduré que sa chair fût livrée à la destruction ; c’était en vue de nous purifier par la rémission des péchés laquelle s’opère par l’aspersion de son sang. [2] L’Écriture parle de lui à ce sujet, en partie pour Israël, en partie pour nous, et s’exprime ainsi :

« Il a été blessé à cause de nos iniquités,
Il a été brutalisé à cause de nos péchés ;
Nous avons été guéris par sa meurtrissure ;
On l’a conduit comme une brebis à l’égorgement,
Et comme un agneau sans voix devant le tondeur ».

[3] Nous devons donc exprimer au Seigneur notre extrême reconnaissance de ce qu’il nous a fait connaître le passé, expliqué le présent, donné une certaine intelligence de l’avenir. [4] Or l’Écriture porte que « ce n’est pas à tort qu’on tend les filets pour les oiseaux », ce qui veut dire que l’on mérite de périr lorsqu’ayant connaissance du chemin de la justice, on se tient dans le chemin des ténèbres.

[5] Autre chose encore, mes frères : si le Seigneur a enduré de souffrir pour nos âmes, quoiqu’il fût le Seigneur de l’univers, à qui Dieu a dit dès la fondation du monde : « Faisons l’homme à notre image et ressemblance », comment du moins a-t-il enduré de souffrir par la main des hommes ? Apprenez-le : [6] les prophètes, par une grâce qu’ils tenaient de lui, ont émis des prophéties à son sujet. Or comme il fallait qu’il se manifestât dans la chair pour abolir la mort et prouver la résurrection d’entre les morts, il a enduré de souffrir ainsi [7] afin d’acquitter la promesse faite à nos pères, afin de se préparer pour lui-même le peuple nouveau, et de montrer dès le temps de son séjour sur la terre que c’est lui qui opère la résurrection des morts, lui qui procèdera au jugement. — [8] Enfin, tandis qu’il instruisait Israël et accomplissait des miracles et des signes si prodigieux, il prêcha et lui témoigna un amour sans mesure ; [9] puis il choisit pour ses apôtres, pour les futurs prédicateurs de son évangile, des hommes coupables des pires péchés, afin de montrer qu’ « il n’est point venu appeler les justes, mais les pécheurs », il fit bien connaître alors qu’il était le fils de Dieu. — [10] S’il n’était pas venu dans la chair, comment les hommes fussent-ils demeurés sains et saufs à sa vue, puisqu’en face du soleil qui s’achemine au néant et qui est l’ouvrage de ses mains, ils ne peuvent lever les yeux et en fixer les rayons. — [11] Si le fils de Dieu est venu dans la chair, c’est donc pour mettre le comble aux péchés de ceux qui ont poursuivi ses prophètes à mort. [12] Voilà donc pourquoi il a enduré de souffrir. Dieu dit en effet que la plaie de sa chair, c’est d’eux qu’elle lui vient : « Lorsqu’ils auront frappé leur berger, les brebis du troupeau périront ». — [13] Mais c’est lui qui a résolu de souffrir en la manière (que l’on sait), car il fallait qu’il souffrît sur le bois ; le prophète en effet dit à son endroit : « Épargne mon âme avec l’épée », et : « perce de clous mes chairs, car des troupes de coquins se sont dressées contre moi », [14] et ailleurs encore :

« Vois, j’ai présenté mon dos aux fouets
Et mes joues aux soufflets ;
J’ai raidi mon visage comme une pierre dure ».

Tu as regardé le dictionnaire.  Aussi, je ne suis pas certaine que le site reprend du dictionnaire la TMN. Le site fait par exemple référence à Platon, Aristote, et en tout cas à la Septante en entier.

L’exhaustivité, si elle est 'savamment émondée' de quelques 'bourbes', non ? Ma question allait plutot dans ce sens : quelle soupe nous sert le site, en reprenant toutes les sources GRATUITES à disposition ?

Et littérairement, la TMN pourrait éventuellement ... ou l'esprit de son traducteur est tellement faussé, que le tout est ... ?

Le dictionnaire de Thayer ne risque pas de citer la TMN (NWT en anglais), puisque celle-ci a été écrite près de 70 ans plus tard. C'est la TMN qui a pompé Thayer (et d'autres avant et après lui).

"Le site" en l'occurrence ne fait que reproduire un scan (photocopie) d'UN dictionnaire de 1889.

---

Il n'est peut-être pas superflu d'expliquer ce qu'est un dictionnaire (de langue et non encyclopédique, de "mots" et non de "choses") et comment c'est fait -- ce n'est jamais l'œuvre d'une seule personne, car même la première personne à écrire un dictionnaire d'une langue donnée ne peut le faire qu'en se basant sur une foule de savoirs connexes qu'elle n'aura pas contruits toute seule. S'agissant d'un dictionnaire de grec à la fin du XIXe siècle (ou a fortiori maintenant), il ne peut que capitaliser et modifier marginalement de longues traditions lexicographiques (de dictionnaires antérieurs) qui dépendent elles-mêmes de nombreuses disciplines connexes (archéologie, paléographie, histoire, exégèse, philologie comparée, aujourd'hui linguistique). Autrement dit, il représente dans le meilleur des cas un certain état du savoir, forcément daté, concernant une langue, et cela du seul point de vue du lexique (la grammaire, morphologie, syntaxe, nuances des cas des déclinaisons et des modes et des temps de conjugaison, etc., étant encore une tout autre affaire).

Cela étant, comment ça marche ? Le dictionnaire en principe ne décide rien, ne fixe rien, il se contente de décrire l'usage effectif des mots dans la langue. Il dépend pour cela (dans le cas d'une langue dite "morte" comme le grec ancien) de l'étude du corpus -- c.-à-d. de tout ce qui a été écrit dans la langue en question -- corpus dont la masse augmente à mesure des découvertes et de l'étude des textes (pour une langue vivante c'est encore plus compliqué, car il faut observer et intégrer les parlers catégoriels, associés à un âge, une classe sociale ou un métier, ou à une région). De cette étude va ressortir un usage diversifié, avec pour un mot donné des usages différents (selon le contexte littéraire mais aussi historique et géographique, dans des expressions plus ou moins stéréotypées, selon le niveau de langue, etc.): c'est cela que les lexicographes vont tenter de répertorier et de classer par affinité ("sens" relativement proches ou dérivés les uns des autres, ou bien radicalement différents; à la limite on hésitera entre polysémie, plusieurs sens tout à fait distincts du même mot, et homonymie, deux mots distincts de forme identique, et il y aura alors une ou plusieurs "entrées" de dictionnaire). Et pour chaque "sens" (ou nuance) ainsi repéré et distingué on donnera des exemples tirés du corpus qui semblent lui correspondre (d'où les citations DANS un dictionnaire, qui en constituent dans un sens l'essentiel, puisqu'elles fournissent à la fois un aperçu de la "matière" et la seule justification de la classification). Mais il est bien évident que cette classification, pour utile qu'elle soit, reste artificielle et hypothétique, et que l'arbitre en dernier ressort, c'est l'usage, donc le corpus, donc chaque texte. En fin de compte il faut toujours revenir du dictionnaire au texte pour décider (provisoirement) du sens précis (ou imprécis, d'ailleurs) d'un mot dans un contexte précis (en retour une bonne exégèse qui précisera le sens d'un mot dans tel ou tel contexte permettra d'améliorer la prochaine génération de dictionnaires). En cela un dictionnaire peut aider, pour peu qu'on sache s'en servir (et qu'on comprenne d'abord comment il est fait).

Maintenant, quand ce genre d'instrument devient accessible (merci Dr. Strong) à des gens qui ne connaissent ni la langue en question, ni sa grammaire, ni le corpus, ni les principes élémentaires ni les méthodes de la philologie ou de la linguistique, voire qui maîtrisent mal leur propre langue et n'en ouvrent jamais les dictionnaires, on peut s'attendre à tout (et on est rarement déçu). L'utilisateur non averti va plaquer n'importe quel sens qu'il aura "trouvé dans le dictionnaire" sur n'importe quel texte et inventer des lectures extravagantes, et ce sera la croix et la bannière pour essayer de lui montrer pourquoi il se trompe.

De même, quand des gens bien intentionnés mais qui ne connaissent rien à la méthode lexicographique vont concocter des lexiques on-line à partir de plusieurs lexiques (même si ces derniers sont de qualité) et synthétiser des lexicographies différentes (parce que les auteurs compétents auront choisi de "cartographier" différemment une "polysémie", par exemple), la "soupe" est inévitable. Si j'entreprends de synthétiser dix ouvrages scientifiques (disons de physique quantique) alors que je n'ai aucune formation sérieuse dans la discipline en question, mes "sources" pourront être excellentes, ma "synthèse" sera truffée d'âneries, parce que je n'aurai compris ni les enjeux ni la méthode: je serai incapable de transmettre ce que je n'ai pas compris, et que le peu que j'aurai cru comprendre, je l'aurai mal compris et déformé, tout en lui ayant donné une importance démesurée pour la seule raison que j'ai cru l'avoir compris !

Je reviens à l'exemple de départ: de l'étude de ptôkhos (ou aussi bien du mot français "pauvre", du reste) il ressort que le terme est susceptible d'usages figurés (que Matthieu 5,3 en soit ou non un bon exemple, personnellement j'en doute et j'ai expliqué pourquoi). Donc, "spirituellement pauvre" va faire partie de ses "définitions". Est-ce à dire que cette définition est applicable ailleurs, par exemple en Luc 6,20 où rien n'indique que le sens soit "figuré" ? Evidemment non. Mais celui qui n'a pas compris la logique du dictionnaire, fort de sa définition de dictionnaire, va se dire que le mot peut signifier "spirituellement pauvre" ici aussi -- parce que c'est dans le dictionnaire.

Citation :

Maintenant, quand ce genre d'instrument devient accessible (merci Dr. Strong) à des gens qui ne connaissent ni la langue en question, ni sa grammaire, ni le corpus, ni les principes élémentaires ni les méthodes de la philologie ou de la linguistique, voire qui maîtrisent mal leur propre langue et n'en ouvrent jamais les dictionnaires, on peut s'attendre à tout (et on est rarement déçu). L'utilisateur non averti va plaquer n'importe quel sens qu'il aura "trouvé dans le dictionnaire" sur n'importe quel texte et inventer des lectures extravagantes, et ce sera la croix et la bannière pour essayer de lui montrer pourquoi il se trompe....

C'est pourquoi, tu es pour moi ultra précieux !

Avant, je supprimais les 'Job 33' de mon blog, (l'ange d'entre les milles) en me disant : MAIS MAIS, si il est dans les massorètes, c'est tout de même pas 'n'importe quoi'. Puis, je pensais à la fin de l'évangile de Marc ...
Puis à ta sagesse de m'avoir simplement informée ...

Oui, celui qui compose le dictionnaire (l'équipe) (Pour la strong ils étaient 100, pour la Segond des centaines à trier les manuscrits, etc)... celui qui traduit la Bible ... c'est à dire, l'équipe qui la traduit doit être performante. Maintenant, tu as des personnes uniques qui traduisent la Bible de l'anglais 'à la langue régionale' d'une petite potion du monde. Et c'est tout aussi important. Même si le texte sera plus 'pauvre'. (Et déjà, la langue comporte-t-elle par elle-même suffisamment de voc ?

Je pensais à ma très grande 'simplicité' ... puis, j'ai pensé à ce qu'on pouvait entendre parfois, du haut de la chaire  (ou à la messe) (je ne sais pas  comment se dit 'du haut de la chaire' pour une messe)............. ou lire ici ou là .................... et souvent de la part d'érudits et même de la part d'érudits qui sont des connaisseurs en langues mortes etc, etc.

Et il y a toutes les 'croyances' qui ne sont pas écrites, que 'le peuple entier croit', même en apprenant le grec, l'archéologie, etc, etc et simplement en ... découpant la Bible en petit morceau pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ...

Les petites brebis ont beaucoup d'opportunité d'avoir accès à toutes ces infos. Même sans savoir les langues, on réalise tout de même deux ou trois 'énormités' parfois.

Un jour,  quelqu'un me parlait de son livre, comme je lui pose une question essentielle pour savoir quelle était sa connotation. Comme, je mets le doigt sur quelque chose, il me répond : oui mais tel terme hébreu peut se traduire ainsi en français, et du français on peut passer au grec qui lui veut dire cela, donc ... je n'ai jamais su s'il me prenait pour une 'courge' ou si lui-même croyait ce qu'il racontait ... et je ne connaissais que Shalom et agape !

Pour entrer dans le vif du sujet, as-tu de tes yeux vu, le NT cathare, au Musée (des Arts ?) de Lyon ?
Car j'ai lu plusieurs critiques qui partaient du principe que cette Bible était 'une abomination' et terminaient par dire qu'elle était en tout point semblable à une Vulgate. (Conforme à la Vulgate) (Et souvent, ce sont des moines-copistes, etc qui ont transmis (et traduits) la Bible vernaculaire. Bref, récemment, j'ai lu une toute autre critique de ce NT, avec si peu de neutralité, que j'ai de gros doutes sur les réelles intentions objectives de la critique.

Citation :

Maintenant, tu as des personnes uniques qui traduisent la Bible de l'anglais 'à la langue régionale' d'une petite potion du monde.

Certes, mais dans le cadre d'organismes comme l'ABU "œcuménique" ou la SIL "évangélique" (qui d'ailleurs collaborent dans ce type de projet), les traducteurs reçoivent quand même une formation linguistique et méthodologique de base pour éviter les principaux "pièges" de ce genre d'entreprise (l'ABU a d'ailleurs publié des "manuels du traducteur" pour à peu près tous les livres bibliques, qui sont des commentaires spécifiquement destinés à ce type de personnes).

Citation :

je ne sais pas comment se dit 'du haut de la chair' pour une messe

Ça se dit pareil, mais ça s'écrit "chaire" dans les deux cas -- même quand la chaire est faible !

(J'ai ajouté une fin à mon message précédent, très chai... cher !)

Sur le manuscrit de Lyon (qui n'est pas vraiment le sujet): oui, je l'ai vu, mais au musée on n'en voit pas grand-chose. Voir ici la présentation du texte et la traduction du rituel cathare de Clédat (je ne crois pas qu'il y en ait eu d'autre depuis).

Narkissos a écrit:

Sur le manuscrit de Lyon (qui n'est pas vraiment le sujet): oui, je l'ai vu, mais au musée on n'en voit pas grand-chose. Voir ici la présentation du texte et la traduction du rituel cathare de Clédat (je ne crois pas qu'il y en ait eu d'autre depuis).

Pour être objectif, il faudrait le mettre en perspective de ce qu'enseignait l'Eglise catholique  à la même époque pas uniquement 'à la messe'

Ou bien mieux, un comparatif cathare - catholicisme qui rend compte des différences entre les deux à ces époques ? Et des points communs, etc ...