Philosophie, mythologie, métaphysique, mathématique, géométrie, scène apocalyptique, etc

Invité

Narkissos, dans le sujet de l'épitre aux Hébreux a écrit:: ... la perspective "platonicienne" (au sens large) du texte: le passage du monde des "ombres" au plan supérieur de la réalité éternelle est logiquement à sens unique, il est sans retour; pour ceux qui l'ont franchi aucune "expiation des péchés", y compris celle du Christ, qui se joue comme les autres quoique "une fois pour toutes" dans le monde inférieur des "ombres", ne peut plus rien. (...) à savoir cette conception (platonicienne au sens très large) des deux niveaux de "réalité", éternelle et temporelle, qui se superpose tant bien que mal à la "double scène" (céleste et terrestre) de l'apocalyptique juive. -- Je dis tant bien que mal, car l'éternité philosophique est intemporelle (c'est le domaine "abstrait" des "idées", aussi bien des nombres et des figures géométriques que des "valeurs" comme le Bien ou la Justice, de la généralité des concepts qui sous-tend les noms communs, de tout ce qui vaut toujours et partout mais n'"existe" à proprement parler nulle part) ne "fonctionne" pas comme les cieux apocalyptiques: dans la première il n'y a qu'être au sens d'essence, les "idées" sont ce qu'elles sont et leurs relations sont fixes ou constantes comme les "lois" arithmétiques ou géométriques; il n'y a "là" aucun "événement", il ne s'y "passe" ou n'y "arrive" rien, ou, si l'on préfère, toujours les mêmes choses, c.-à-d. les mêmes relations; sur la scène apocalyptique, en revanche, qui est de nature "mythique" et non "philosophique", il se passe plein de choses, il y a de l'"action", des "personnages" et des "événements" en abondance. L'épître aux Hébreux, comme Philon sur d'autres sujets, tente de faire coïncider le "ciel" philosophique avec le "ciel" mythique, et ce n'est pas de la tarte.(...)
Pour commencer je me limiterai donc à un seul passage, 2,10ss -- après la présentation du Christ comme "fils de l'homme" et "premier-né" essentiellement supérieur aux anges, quoique rendu apparemment et provisoirement inférieur à eux (déjà les deux "plans") (...) ce type de pensée nous est tellement étranger qu'il a peu de chances d'être compris (même à peu près) comme il a été pensé: une lecture "naïve", quoique "moderne", peut toujours imaginer un monde à deux étages (même si ça n'a plus aucune correspondance dans sa cosmologie), avec un Christ qui descend et qui remonte, en frayant le chemin à d'autres; ce qui est beaucoup plus difficile à comprendre, et peut-être impossible à imaginer, c'est que le "temps" et les "événements" ne concernent que le niveau inférieur et qu'au niveau supérieur rien ne se passe, ou du moins rien qui ressemble à une "histoire" linéaire. C'est que depuis la fin du moyen-âge nous avons perdu le sens classique de l'"éternité" comme opposée au "temps", quoique coextensif à celui-ci -- quoique, me dis-je aujourd'hui en revoyant L'année dernière à Marienbad, de Resnais d'après Robbe-Grillet, une certaine fiction littéraire ou cinématographique moderne recrée quelque chose d'analogue, dans l'idée d'un temps narratif cyclique ou labyrinthique, mais plutôt sur un mode infernal que "spirituel"; cf. aussi The Shining de Kubrick.]

En réponse à ce qui précéde, Béréenne attitude a écrit:

As-tu développé ailleurs ce qui suit ? Ou pourrais-tu le développer ?

Narkissos a écrit:: les cieux apocalyptiques: dans la première il n'y a qu'être au sens d'essence, les "idées" sont ce qu'elles sont et leurs relations sont fixes ou constantes comme les "lois" arithmétiques ou géométriques; il n'y a "là" aucun "événement", il ne s'y "passe" ou n'y "arrive" rien, ou, si l'on préfère, toujours les mêmes choses, c.-à-d. les mêmes relations; sur la scène apocalyptique, en revanche, qui est de nature "mythique" et non "philosophique", il se passe plein de choses, il y a de l'"action", des "personnages" et des "événements" en abondance. L'épître aux Hébreux, comme Philon sur d'autres sujets, tente de faire coïncider le "ciel" philosophique avec le "ciel" mythique, et ce n'est pas de la tarte.

Ou en quelques mots me définir ciel philosophique, ciel mythique et ciel apocalyptique (ou le ciel apocalyptique est-il inclus dans le ciel mythique ? Ou n'est pas un ciel ou ... ?)

Sur les lois géométriques, volontiers aussi, si tu as développé ailleurs de mettre un lien vers ton développement.

En réponse à ce qui précède, Narkissos a écrit:: (...)
Le polythéisme est le cadre naturel de la "scène mythique". Dans les mythologies, il y a plusieurs "personnages" en constante interaction (les "dieux" mais aussi les "mortels", et des "demi-dieux" issus de leurs unions), des "histoires" et des "événements", un "devenir" avec un "avant" et un "après" qui est commun à tous (dieux ou mortels). "Yahvé" dans l'AT se comporte souvent comme un tel "personnage", qui intervient (parle et agit) dans l'histoire (on serait tenté d'ajouter "des hommes", mais cette histoire est aussi la sienne). En revanche, quand il est conçu comme "Dieu" -- le seul, au-dessus du monde et de toute histoire -- toute narration l'impliquant devient problématique: c'est une "façon de parler", foncièrement inadéquate ("anthropomorphique", dira-t-on), qui ne peut plus être prise "au pied de la lettre". La majeure partie de l'Ecriture biblique se joue entre une conception "mythique" de "Dieu" qui le fait agir et parler comme un "dieu", sans le moindre scrupule, et la "mauvaise conscience" d'une conception véritablement transcendante de "Dieu" qui est mal à l'aise avec ce type d'expression.

La scène "apocalyptique" (p. ex. Daniel 7ss, Zacharie 9ss et l'Apocalypse de Jean dans la Bible chrétienne, mais ces exemples "canoniques" ne sont que des "morceaux choisis" d'un "genre" très vaste, commun au judaïsme tardif et au christianisme primitif, cf. Hénoch ou 4 Esdras) ressemble à la scène "mythique" (il se passe et se dit des choses entre plusieurs "personnages" au ciel et sur la terre), mais elle s'en différencie par le dispositif de la "vision" et du "symbole", qui crée une distance entre ce qui est raconté et décrit et la "réalité", notamment divine (on voit un vieillard et pas "Dieu", un agneau et pas "Jésus", etc.) -- cette distance n'étant que partiellement comblée par "l'interprétation" (p. ex. d'un "ange" qui sert d'intermédiaire et d'interprète entre les deux "plans").

L'éternité des "idées" philosophiques, notamment platoniciennes (qui n'est un "ciel" que par métaphore, héritée de la mythologie, par analogie avec l'immortalité des dieux) est encore tout autre chose. C'est le caractère de "vérité essentielle" et "formelle" (idea de eidos, l'image ou la forme transposée du "sensible" à l'"intelligible") de "choses" qui ne changent pas parce qu'elles ne sont pas des "choses", parce qu'elles n'ont pas d'"existence réelle" (réel de res, "chose"), même si elles se vérifient invariablement dans l'"existence réelle". A nos yeux (modernes), ce sont des relations invariantes qui dépendent de définitions conventionnelles. Une fois qu'on s'entend sur une notation des nombres et sur les relations signifiées par "+" et "=", "2 + 2 = 4" est une vérité éternelle. On peut la "vérifier" en comptant des carottes ou des moutons, mais elle reste vraie en soi même quand on n'a rien à compter, elle se vérifiera à nouveau dès qu'on se remettra à compter quelque chose. Une fois qu'on a défini le "cercle" et le "diamètre", on trouvera toujours le même rapport (pi) entre l'un et l'autre, et on pourra le vérifier (approximativement) sur la réalisation (imparfaite) de n'importe quel cercle phénoménal, petit ou grand, ici ou là. Une fois qu'on a défini le triangle rectangle, on trouvera toujours le même rapport entre ses côtés, et ça vaudra pour tout ce qui ressemble à un triangle rectangle. Ce champ "mathématique" qui était celui de Pythagore ou de Thalès, Platon l'étend à des "concepts" intellectuels ou moraux: le Juste, le Vrai, le Bien, ce sont pour lui des "idées" aussi pures et intangibles que des formules mathématiques (tout se retrouve d'ailleurs dans l'Un, et ce sera la "révolution" néo-platonicienne de Plotin que de réorganiser toute "connaissance" à partir de cette unique "idée" qui est l'Un même -- et qu'on pourra indifféremment nommer "Dieu" à partir du moment où par "Dieu" on entend l'"Un" originaire et non "quelqu'un"; le logos stoïcien, "raison" organisatrice du cosmos, s'y retrouvera également sans peine).

On comprend que ce type de pensée ait exercé une attraction quasiment irrésistible sur les couches "savantes" du monothéisme juif et chrétien. Il ne s'agissait pas seulement pour celles-ci de paraître "intelligentes" aux yeux des Grecs, mais aussi de surmonter (notamment par voie d'interprétation allégorique, cf. Philon) tout ce qui paraissait "mythologique", "arbitraire", "absurde" ou "immoral" dans l'héritage religieux du monothéisme juif (la même méthode herméneutique avait déjà été appliquée, pour les mêmes raisons, aux mythologies grecques).(...)

Invité

Béréenne attitude a écrit:

Narkissos a écrit:: Il existe d'excellents commentaires de l'épître aux Hébreux -- j'ai surtout pratiqué naguère, en anglais, ceux d'Attridge et d'Ellingworth.

... en anglais ... mais pas le truc simple aux cotés des explications de bases sur la brochure d'accueil un peu épaisse de toutes dénominations ...

Narkissos a écrit:: La particularité "épistémologique" de ce texte fait cependant qu
'on ne la saisit guère si on se contente d'une approche trop "locale" (le commentaire verset-par-verset, fût-il de très bonne qualité).

Oui.

Narkissos a écrit:: Il faut lire et relire le texte dans son ensemble, et étudier attentivement les introductions ...

je rechercherais les introductions, lors d'une prochaine lecture ...

Narkissos a écrit:: ... "Yahvé" dans l'AT se comporte souvent comme un tel "personnage", qui intervient (parle et agit) dans l'histoire (on pourrait ajouter "des hommes", mais cette histoire est aussi la sienne). En revanche, quand il est conçu comme "Dieu" -- le seul, au-dessus du monde et de toute histoire -- toute narration l'impliquant devient problématique: c'est une "façon de parler", foncièrement inadéquate ("anthropomorphique", dira-t-on), qui ne peut plus être prise "au pied de la lettre". La majeure partie de l'Ecriture biblique se joue dans un entre-deux entre une conception "mythique" de Dieu qui le fait agir et parler comme un "dieu", sans le moindre scrupule, et la "mauvaise conscience" d'une conception véritablement transcendante de "Dieu" qui est mal à l'aise avec ce type d'expression.

... si tu le dis ... peut-on réellement 'appréhender Dieu' et définir qu'il ne peut à la fois être DIEU et à la fois entrer en interaction avec l'homme ? L'homme peut-il réellement connaitre les limites de Dieu ? Si limite il y a ...

Narkissos a écrit:: ... (il se passe et se dit des choses entre plusieurs "personnages" au ciel et sur la terre), mais elle s'en différencie par le dispositif de la "vision" et du "symbole", qui crée une distance entre ce qui est raconté et décrit et la "réalité", notamment divine (on voit un vieillard et pas "Dieu", un agneau et pas "Jésus", etc.) -- cette distance n'étant que partiellement comblée par "l'interprétation" (p. ex. d'un "ange" qui sert d'intermédiaire et d'interprète entre les deux "plans").

Oui. Tu pars à nouveau du principe qu'il y a deux 'plans'. Tu définis une grille d'interprétation par avance pour analyser un texte et tu pars de ta grille pour dire qu'il y correspond (ou pas). C'est une herméneutique comme une autre, un filtre de lecture. Le filtre devient lui l'étalon à suivre. D'où vient le filtre ? Quel est son 'fondement' ? Peut-on affirmer que le filtre est 'Juste' (voir ce que tu dit plus bas) ...

Narkissos a écrit:: "vérité essentielle" et "formelle" (idea de eidos, l'image ou la forme) de "choses" qui ne changent pas parce qu'elles ne sont pas des "choses", parce qu'elles n'ont pas d'"existence réelle" (réel de res, "chose"), même si elles se vérifient invariablement dans l'"existence réelle". A nos yeux (modernes), ce sont des relations invariantes qui dépendent de définitions conventionnelles. Une fois qu'on s'entend sur une notation des nombres et sur les relations signifiées par "+" et "=", "2 + 2 = 4" est une vérité éternelle.

heuuu, 2 + 2 ne fait pas forcement 4, et tu le sais, je présume aussi bien que moi ! Smile

Oui, les 'relations' ne changent pas.

Narkissos a écrit:: Platon l'étend à des "concepts" intellectuels ou moraux: le Juste, le Vrai, le Bien, ce sont pour lui des "idées" aussi pures et intangibles que des formules mathématiques (tout se retrouve d'ailleurs dans l'Un, et ce sera la "révolution" néo-platonicienne de Plotin

... je devrais lire une fois 'les bases' en philosophie. (oui, je connais les idées qui sont des formules mathématiques) (Il dit quoi lui Plotin des femmes ? Il a les mêmes idées pures et intangibles à leur sujet que Platon ? Smile

) (Comment tu situes la casuistique là au milieu ?)

Narkissos a écrit:: que de réorganiser toute "connaissance" à partir de cette unique "idée" qui est l'Un même -- et qu'on pourra indifféremment nommer "Dieu" à partir du moment où par "Dieu" on entend l'"Un" originaire et non "quelqu'un"; le logos stoïcien, "raison organisatrice du cosmos, s'y retrouvera également sans peine).

L'homme imagine donc dieu, d'après sa conception des 'cieux' (mythes, math, etc), de l'infiniment grand et de l'infiniment petit, si j'ai bien compris, et des 'règles intangibles' qui régentent le tout. Les cieux 'philosophiques' étant des cieux 'scientifiques' en quelque sorte.

Narkissos a écrit:: On comprend que l'attraction de ce type de pensée ait été quasiment irrésistible pour les couches "savantes" du monothéisme juif et chrétien.

... si tu le dis ...

Narkissos a écrit:: Non pas seulement pour paraître "intelligent" aux yeux des Grecs, mais aussi pour surmonter (notamment par voie d'interprétation allégorique, cf. Philon) tout ce qui paraissait "mythologique", "arbitraire" ou "immoral" dans l'héritage religieux du monothéisme juif. (la même méthode herméneutique avait déjà été appliquée, pour les mêmes raisons, aux mythologies grecques).

... le filtre (l'herméneutique) plus grand que l'héritage religieux du monothéisme juif. L'homme analyse cet héritage avec son intelligence, ce qu'il a compris de la 'science'. Oui ? Non ? Mais qu'a-il compris de la science, réellement compris ? Il peut observer certains 'principes'. Peut-il les inventer ? Les faire fonctionner ? Par exemple, comment les (quatre) forces fondamentales (d'attractions) sont-elles entrées en fonction ? En une seule fois ? Comment soudain, des (les) électrons (si rien ne se perd et rien ne se crée) se sont mis en mouvement ? C'est une chose que chacun peut se représenter facilement ... une fois la 'machine en route'. Si ce dieu là a pu les mettre en mouvement et à partir d'eux former des ... protéines déjà, puis des acides aminés ... et donc de l'ADN qui a lui tout seul est capable de nous 'animer' et en quelques mois ...
L'homme peut-il réellement concevoir 'qui est dieu' ?
L'homme est-il capable de 'faire fonctionner' un seul élément chimique ? Et à partir de l'un (H par exemple) concevoir comment en être arriver aux autres ?
Dieu ne serait-il pas plus grand que l'homme ? (que Dieu soit uniquement la raison organisatrice du cosmos ou pas)
A supposé que la réponse soit : Dieu plus grand que l'homme, est-ce que l'homme plus petit que Dieu peut expliquer qui est Dieu ? Ou est-ce que Dieu plus grand que l'homme pourrait éventuellement essayer de 'se présenter' à l'homme et lui expliquer qui il est en fonction de ce qu'il est capable de comprendre ? En utilisant parfois des images (symboles) dans le langage et dans les visions pour décrire une réalité que l'homme est incapable de concevoir car simplement, il n'en a pas les capacités ? Des paraboles qui correspondent à ce que l'homme peut 'appréhender de Dieu' ? Si les évangiles présentent Dieu comme un berger, un père, etc et le royaume comme une perle, un trésor, ou encore parle de couronne, de vigne, etc ne serait-ce pas car ces 'images' parlaient à 'l'auditoire' ?

Nombre de messages : 12270 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Nous voici entre l'invention de la "poubelle" et celle du "tri sélectif" (progrès écologique, mais régression linguistique de l'éponymie populaire au pléonasme administratif).

Je te recommande la lecture lente et attentive de ce fil où une partie de ces questions (à toi de reconnaître laquelle) a déjà été discutée.

» Bible et mythologie
» quiétisme apocalyptique, ou de l'urgence de ne rien faire
» Qu'est-ce que la philosophie ?
» UNE RELIGION OU UNE PHILOSOPHIE
» christianisme et philosophie grecque