Jésus est-il mort sur une croix ?

Beaucoup considèrent la croix comme le symbole le plus courant du christianisme. Mais comme la Bible ne décrit pas l’instrument de la mort de Jésus, personne ne peut savoir avec certitude quelle était sa forme. Cela dit, la Bible fournit des éléments indiquant que Jésus est mort, non pas sur une croix, mais sur un poteau vertical.
Quand elle parle de l’instrument de supplice de Jésus, la Bible utilise généralement le mot grec stauros (Matthieu 27:40 ; Jean 19:17). Ce mot est souvent traduit par « croix ». Pourtant, quantité d’hellénistes et de biblistes reconnaissent que, fondamentalement, il veut dire « poteau vertical * ». Selon un ouvrage de référence, stauros « ne désigne jamais deux pièces de bois transversales, quel que soit l’angle formé » (A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament).
D’autre part, la Bible utilise le mot grec xulon comme synonyme de stauros (Actes 5:30 ; 1 Pierre 2:24). Ce mot signifie « bois », « poutre », « poteau » ou « arbre * ». D’où cette observation dans une note d’une traduction de la Bible : « Rien dans le texte grec du [Nouveau Testament] ne fait [...] penser à deux pièces de bois » (The Companion Bible).

L’utilisation de la croix dans le culte est-elle acceptable pour Dieu ?

Quelle que soit la forme de l’instrument de la mort de Jésus, les faits ci-dessous ainsi que les versets de la Bible indiqués montrent qu’il ne faut pas utiliser la croix dans le culte.

Dieu rejette tout culte où l’on se sert d’images ou de symboles ; et la croix est un symbole. Dieu a commandé aux Israélites de ne pas utiliser de « symbole » dans leur culte. De même, il a donné aux chrétiens cet ordre : « Fuyez l’idolâtrie » (Deutéronome 4:15-19 ; 1 Corinthiens 10:14).

Les chrétiens du I^er siècle n’utilisaient pas la croix dans leur culte *. Les enseignements et l’exemple des apôtres constituent une ligne de conduite que tous les chrétiens doivent suivre (2 Thessaloniciens 2:15).

L’utilisation de la croix dans le culte a une origine païenne *. Des centaines d’années après la mort de Jésus, les Églises s’étaient écartées de ses enseignements. Elles ont permis aux nouveaux convertis « de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens », dont la croix (The Expanded Vine’s Expository Dictionary of New Testament Words). Cependant, la Bible ne cautionne pas l’utilisation de symboles païens pour favoriser les conversions (2 Corinthiens 6:17).

https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/jesus-est-il-mort-sur-une-croix/

Pour rappel (et à télécharger pendant que ça existe, car je ne suis pas sûr que notre regretté Jacques ait pris des dispositions pour assurer la pérennité de son site): http://www.aggelia.be/croix.pdf

Citation :

Pour rappel (et à télécharger pendant que ça existe, car je ne suis pas sûr que notre regretté Jacques ait pris des dispositions pour assurer la pérennité de son site): http://www.aggelia.be/croix.pdf

Merci pour ce dossier très interesant.



Parmi l'argumentation de la WT, de souligner que le fait de croire que le Christ soit mort sur une croix amène à adorer ce symbole, me semble être une grossière erreur. C'est Paul qui a mis en œuvre une  "théologie de la croix" :

"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"n effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23

Paul évoque la « parole de la croix (ho logos tou staurou) », une expression qui apparaît uniquement dans le corpus paulinien. « Le génitif grec permet plusieurs interprétations : le sens le plus obvie de l’expression est le discours qui parle de la croix, mais c’est aussi la parole qui vient de la croix. On peut enfin penser qu’il s’agit d’une parole qui est l’événement de la croix elle-même : la croix nous parle ! D’autant qu’il y a là une instance de jugement qui contraint à choisir : selon la façon dont il reçoit la parole de la croix, chacun entre dans un processus de perte ou de salut » R.DUPONT-ROC, Saint Paul, une théologie de l’Eglise, Cahiers Evangile 147, mars 2009, p.38.

http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1126.html

Question de forme (de la croix) mise à part, le rapport entre un "culte", une "religion", une "superstition", une "théologie", une "mystique" de la croix (ou de n'importe quoi d'autre, du reste) est complexe.

Tout "symbole", tout "signe", peut devenir (ou être en même temps, au moins pour différentes personnes) une "idole" ou un "fétiche". Emblématiquement chez les TdJ le nom "Jéhovah" en tant qu'"objet" phonétique et graphique immuable dans une langue donnée (on a beau dire et répéter que ce n'est pas la prononciation originelle et que ça n'a aucune importance, personne ne se risquerait à employer ne serait-ce qu'une variante comme "Yahvé" dans une prière); accessoirement la formule "au nom de Jésus" à la fin d'une prière, qu'on ne s'aviserait pas d'omettre même si on en comprend mal ou diversement la raison; la "bible", le livre, entouré d'égards au-delà de son "contenu"; et même des choses aussi peu "religieuses" ou "symboliques" a priori que le port d'une cravate ou d'une jupe (l'une ou l'autre, pas les deux !) dans telle ou telle activité "sacrée".

Le problème est au moins aussi vaste et aussi vieux que le monothéisme et sa condamnation de "l'idolâtrie", et il ne fait guère que déplacer l'ambiguïté d'un "objet" (symbole/idole) à l'autre. Dans le christianisme, la Réforme protestante (et occidentale) -- dont le jéhovisme est un lointain héritier malgré qu'il en ait -- a réveillé la vieille tendance "iconoclaste" (qui avait déjà sévi en Orient lors de la Querelle des images, VIIIe-IXe s.), ne laissant subsister dans beaucoup de ses églises que la croix nue, précisément parce qu'elle apparaissait moins comme une "image" offerte à l'adoration que comme un "symbole" offert à l'interprétation. A l'inverse, l'Eglise catholique a abondamment développé (notamment dans le baroque de la Contre-Réforme) l'iconographie traditionnelle, et les Eglises orientales, indifférentes à ce débat, ont maintenu la leur comme si de rien n'était.

C'est toujours le même malentendu qui revient depuis l'aniconisme du Deutéronome, qui a éliminé les images du culte de Yahvé en même temps que celle des autres dieux: l'iconoclasme, le combat contre "l'idolâtrie", choisit d'interpréter en mauvaise part (et avec une certaine dose de mauvaise foi) le "culte des images" en prétendant que "l'idolâtre" adore son image et l'identifie sans autre à son dieu (ce qui n'est presque jamais le cas: l'image représente une divinité dans la mesure même où elle ne l'est pas, ou ne l'"est" que de façon métonymique; c'est une "médiation" au même titre qu'un temple, un autel, ou un nom). Il prend prétexte du "fétichisme" populaire (auquel ses propres "symboles" n'échapperont pourtant pas), ou de l'idée méprisante qu'il s'en fait, pour détruire la religion de l'autre en faisant l'impasse sur sa profondeur potentielle ou réelle.

Cela rejoint en partie la question de la "superstition". (A noter au passage que s'il y a une "superstition de la croix" -- p. ex. "se signer" pour écarter un danger -- le jéhovisme l'inverse plus qu'il ne la supprime: l'objet protecteur devient un objet dangereux, qui attire le mal, le malheur, les démons, au lieu de les éloigner; on repense au Bal des vampires de Polanski: la croix est inefficace sur les vampires juifs).

Sur le caractère graphique ou spectaculaire de la Passion, voir  aussi https://etrechretien.1fr1.net/t1021-passion-histoire-et-representation

Pour ce qui est de la "théologie de la croix", une autre "tarte à la crème" (ou un "cliché",  si l'on préfère: je l'ai retrouvé il y a peu jusque dans le sulfureux Nymphomaniac de Lars von Trier, que j'ai déjà cité ici au risque du scandale !) consiste à l'opposer à une "théologie de la gloire" (ou "de la joie", selon von Trier), et à associer celle-ci au christianisme d'Orient et celle-là au christianisme d'Occident (surtout protestant et moderne, notamment depuis un illustre compatriote de von Trier, S. Kierkegaard, champion de la "théologie de la croix" contre toute "théologie de la gloire"). Il y a sans doute là une part de vérité (la crucifixion est effectivement beaucoup moins représentée dans l'iconographie orientale, qui se concentre sur le visage -- avec ce fameux style "hiératique" qui lui confère un aspect "impassible", à l'opposé donc de la "Passion"), mais au fond il s'agit plus d'une différence d'accent ou d'articulation: la gloire par ou malgré la croix ou la gloire dans la croix; dialectique ou paradoxe. Cette différence (ou nuance, mais importante) traverse aussi, selon d'autres modalités, le Nouveau Testament (1 Corinthiens, l'Evangile de Jean qui identifie l'élévation du Christ à la mise en croix qui "élève de la terre", etc.).

Du côté des TdJ, ce qui limite beaucoup la portée d'une "théologie de la croix du poteau", ce n'est évidemment pas le vocabulaire ni la représentation précise de l'"objet"*, mais le sens (très restreint) affecté à la mort du Christ comme rançon, et la doctrine des "deux espérances" qui éloigne la quasi-totalité des adeptes des principales interprétations néotestamentaires du "mystère de la croix" (réservées aux "oints": Romains 6 etc.). Restent tout de même les exhortations évangéliques à "prendre sa croix son poteau de supplice" pour suivre Jésus, qui sont entendues et parfois très bien comprises -- je me souviens du "rêve éveillé" d'une amie TdJ, qui imaginait une foule de gens arrivant au paradis chargés de poteaux, et quelqu'un disait: "Je sais, on n'a pas l'air bien malin avec nos poteaux, mais c'était ça ou pas venir." J'avais trouvé la phrase très jolie, et elle me semble encore une expression assez "juste" et "profonde" d'une "théologie de la croix".

* Je me rappelle (après coup) avoir lu dans un pamphlet anti-TdJ (je ne sais plus de qui, mais je pense qu'il était d'origine catholique) la formule polémique "un Christ aux bras fermés", qui m'avait paru assez bien trouvée en dépit de son caractère arbitraire. Mais justement un "symbole", ce n'est jamais tout à fait "arbitraire", ça l'est moins en tout cas que le "signifiant" idéal de la linguistique saussurienne (il n'est pas sûr qu'aucun mot, qu'aucun "signifiant" réel soit jamais tout à fait arbitraire, mais c'est une autre affaire).

Cela me fait penser à l'immense statue du Christ sur le Corcovado à Rio qui semble vouloir accueillir tous ceux et celles venant à lui.

Citation :

Cela rejoint en partie la question de la "superstition". (A noter au passage que s'il y a une "superstition de la croix" -- p. ex. "se signer" pour écarter un danger -- le jéhovisme l'inverse plus qu'il ne la supprime: l'objet protecteur devient un objet dangereux, qui attire le mal, le malheur, les démons, au lieu de les éloigner; on repense au Bal des vampires de Polanski: la croix est inefficace sur les vampires juifs).

Je n'avais pas vu cette question sous cette angle !!

N'est-il hasardeux d'invoquer l'orogine païenne (dieu Tammouz) de la croix pour récuser son utilisation ?

Comment un instrument de supplice romain se transforme-t-il en objet de culte paîen ?

Le poteau n'est-il pas un  symbole païen avec une connotation sexuelle ?

@ lct: Un des aspects les plus intéressants (au moins pour des [ex-]TdJ) des références patristiques (cf. ci-dessus mon lien du 6.4, p. 32ss), c'est justement que la forme renvoie au symbole et réciproquement (la réciproque étant précisément fatale à la thèse de la Watchtower, puisque, même si c'est très accessoire par rapport à l'intention des textes, il n'y a aucun doute sur la figure que leurs auteurs avaient à l'esprit quand ils parlaient de stauros ou de crux): dès le IIe siècle l'image de la croix est rapportée à celles de Moïse élevant (latéralement !) les bras pour la bataille, de Dieu tendant les bras vers son peuple, etc.

@ free: il ne faut pas perdre de vue que le "paganisme" est un concept négatif (et donc, en principe, indéfiniment englobant, comme "barbare" pour les Grecs, puis pour les Romains) qui s'est construit progressivement à partir des termes (goyim, ethnè, gentes, tous [anti-]"ethniques" au départ, désignant les autres "nations" par rapport à un "peuple" de référence, "juif" d'abord puis "chrétien", donc de moins en moins "ethnique" et de plus en plus "religieux") par lesquels les monothéismes successifs ont désigné tour à tour tout ce qu'ils n'étaient pas ou dont ils entendaient se démarquer, autrement dit l'ensemble de ce qui les précédait et les entourait... personne ne s'est jamais auto-désigné "païen", si ce n'est par réaction à un (ou plusieurs) monothéisme(s). Mais il est vrai que la TMN est pleine de "poteaux sacrés" (d'autant que le français ne distingue pas entre pole et stake) qui rentrent (rétrospectivement) dans cette catégorie, et qu'on n'y trouve pas une seule "croix" (si ce n'est, mais en bonne part, la marque, X = taw comme Tammuz, qui signale les "sauvés" d'Ezéchiel 9).

Bonjour à tous,

Je me suis (re)fait deux réflexions à lire les vôtres, la première étant assez directement liée au thème du fil, la seconde visant un peu plus large:

- Le débat sur la forme exacte du stauros, tel qu'il est animé par les TdJ et leurs contradicteurs, est pour moi d'assez peu d'intérêt (et disant cela, je ne reproche à personne de s'y intéresser, bien sûr ; je ne livre là qu'un avis très subjectif, et pas une "vérité" du genre : "ce n'est pas intéressant et il ne faut pas s'y intéresser"). Le fait est qu'il n'y a manifestement pas eu débat sur la forme du stauros parmi les fameux "premiers chrétiens", et aussi haut qu'on remonte (jusqu'au IIè siècle, comme dit ci-dessus) toutes les indications claires sur la représentation qu'ils s'en faisaient indiquent une forme de croix (latine ou en T), à ma connaissance. Pour moi, cela suffit à clore la question.
La situation des TdJ me semblent en outre particulièrement acrobatique en ce que leurs "arguments" sont en général issus des interminables débats sur le "Jésus historique". (Ces débats ont fini par m'intéresser assez peu, à leur tour, puisque leur "principe de base" est de retrouver la "vérité historique" à travers les évangiles, exercice qui me semble particulièrement vain).
Or j'ai cru constater que les arguments dont usent les TdJ (sur ce thème précis) sont en général plutôt ceux des "anti-fondamentalistes", ceux des gens qui ne croient guère en la "véritable historicité" des Évangiles. Quand j'ai vu remis en question la forme du stauros "historique", en effet, ce fut chez des gens comme Mordillat et Prieur par exemple, et pas chez des gens qui pensent que les Évangiles disent la stricte vérité historique... Les TdJ me semblent donc "prélever" ponctuellement une bonne partie de leurs arguments chez des gens avec les méthodes desquelles ils ne sont globalement pas du tout d'accord...
(Je crois me souvenir toutefois qu'un chercheur –de Suède ou de Norvège, je crois– a publié un truc, il y a quelques années, sur le sujet en reprenant d'assez près les arguments TdJ –un autre Furulli?– mais je n'ai pas eu l'occasion de lire son travail et j'ignore s'il est dans la logique téjie, où les évangiles sont absolument historiques ET la forme du stauros doit tout de même être ré-interrogée)

- Il y a un argument des TdJ sur le "culte de la croix" (quoique indépendant de la question de la "forme exacte" du stauros) avec lequel j'ai été assez rapidement mal à l'aise (plus pour des raisons de "cohérence intellectuelle" que de sentiment religieux).
C'est celui qu'on trouvait par exemple dans le livre "Comment Raisonner à partir des Écritures" (article "Croix", page 80):

Citation :

Quels seraient vos sentiments si l’un de vos amis les plus chers était exécuté sous de fausses accusations? Vous feriez-vous une réplique de l’arme ayant servi à son exécution? La vénéreriez-vous ou au contraire la fuiriez-vous?

Ce qui m'a toujours paru très léger, là dedans, c'est que le stauros n'est justement pas simplement une "arme" ayant servi à tuer un pote à moi. C'est AUSSI l'instrument par lequel, incontestablement, se réalise la volonté divine ! C'est Dieu lui-même qui a voulu que Jésus meurt sur le bois.
Le passage du 1er chapitre d'1 Cor, cité plus haut, dit précisément que cet argument-là n'a de sens QUE pour ceux que l'on appelait les "gens du monde". Oui, pour les Romains, oui, pour les Juifs, c'est un instrument de mort, et celui d'une mort honteuse ; mais pas pour les chrétiens ! C'est bien ce raisonnement-là, celui qui veut voir dans le stauros un simple "instrument de torture"', que Paul dénonce dans ce passage, de façon suffisamment claire, comme étant "la sagesse du monde" qui se révèle "sottise pour Dieu" !

Évidemment, ce n'était jamais là qu'un aspect très spécifique d'une "aporie de la Passion" beaucoup plus vaste (ça rejoint, par exemple, l'idée que le seul apôtre dont le rôle est absolument indispensable, c'est Judas, ce dont on a déjà discuté ici, je crois), sur laquelle je me contentais de ne réfléchir que très superficiellement (le côté blasphématoire me retenant). Mais sur cet aspect précis de la question, on avait tout de même un verset biblique, on ne peut plus explicite, qui contredisait formellement notre argument (qui, lui, n'avait justement rien de biblique, mais se présentait juste comme "logique") !

Bien que le rejet de la croix date de Rutherford et non de Russell, il faut tenir compte du fait que l'un comme l'autre ont puisé leurs idées et leurs arguments dans un milieu qui n'était pas strictement "fondamentaliste" au sens où on l'entend aujourd'hui (il suffit de suivre leurs citations et de faire quelques recherches sur les auteurs des ouvrages cités, de l'original modéré Vine au délirant Hislop, pour s'en apercevoir). Il y avait à cette époque une vaste nébuleuse "contestataire" des Eglises et des dogmes établis -- adventistes, darbystes, unitariens, etc., incapables de s'entendre sur des doctrines "positives", mais prêts à accueillir favorablement (au moins a priori) tout ce qui semblait contester une "tradition" commune aux Eglises protestantes historiques et à l'Eglise catholique. Ce mouvement plutôt "bibliciste" (mais sans exclusivité, comme le montre p. ex. le côté pyramidologique ou même spirite des sources russellistes) ne s'interdisait pas de piocher à l'occasion dans la "haute-critique" contre "l'orthodoxie". D'où, me semble-t-il, une argumentation hétéroclite qui paraît d'autant plus incohérente que les "lignes de front" ont changé.

(Of course! Mais à vrai dire, plus qu'aux argumentations historiques répétées depuis Rutherord, je pensais à quelques "apologistes" téjis du Net, des p'tits gars bien d'aujourd'hui, donc, avec leurs arguments renouvelés. Pus particulièrement encore, je pensais à UN de ces apologistes que j'ai lu sur le forum américain face à "Leolaia". Et pour préciser encore mieux, c'est plus du "type" d'arguments avancés par le bonhomme que je parlais, que du fait qu'on pouvait les retrouver trait pour trait chez des auteurs "historico-critiques": il me semblait user d'une "méthode générale" qui ressemblait furieusement à celle de la "haute critique", même si j'ignore s'il avait vraiment puisé ses argument chez elle, ou s'il les avait élaborés lui-même.)

[Je ne sais pas à qui tu fais allusion, mais l'exemple vient de haut quand la Watch elle-même est capable de pulvériser sa ligne générale de critique textuelle classique (ou "basse-critique") pour caser "Jéhovah" dans son NT, sans se préoccuper des conséquences logiques et méthodologiques de cette "exception". Elle n'a pas tort d'ailleurs -- politiquement, j'entends -- puisque tout le monde (je veux dire son public) s'en fout...]

Citation :

Je crois me souvenir toutefois qu'un chercheur –de Suède ou de Norvège, je crois– a publié un truc, il y a quelques années, sur le sujet en reprenant d'assez près les arguments TdJ –un autre Furulli?– mais je n'ai pas eu l'occasion de lire son travail et j'ignore s'il est dans la logique téjie, où les évangiles sont absolument historiques ET la forme du stauros doit tout de même être ré-interrogée

Serait-ce le Sven Achen (danois) cité dans la TdG du 15.11.92, que Jacques a reproduite après sa traduction de Leolaia ? Celui-là (mort en 1986) n'était pas du tout bibliste ni historien de l'Antiquité, mais auteur d'ouvrages d'héraldique scandinave ( https://en.wikipedia.org/wiki/Sven_Tito_Achen ), et sa remarque citée porte exclusivement sur l'usage de la croix comme symbole, qu'il juge improbable dans les deux premiers siècles du christianisme (malgré les textes patristiques, qu'il ignore probablement), non sur la forme de l'instrument "historique" (pour lui !). Son argument arrive d'ailleurs à contresens de celui de la Watch (structure chaudron): ils n'ont pas utilisé le symbole de la croix parce qu'il représentait pour eux la mort et le mal (et tant pis pour 1 Corinthiens), mais pourquoi aurait-il représenté la mort et le mal si Jésus n'était pas mort sur une croix ?

Non, c'est beaucoup plus récent. J'ai recherché un peu pour finalement retrouver son nom (via un post de Charles sur "son" forum) : Gunnar Samuelsson.

Merci !

A survoler son site, ça n'a en tout cas aucun rapport avec les TdJ*. Samuelsson semble viser la prudence lexicale et philologique dans la lecture des textes du NT, ce qui me paraît en principe de bonne méthode, même si ça peut aboutir à un minimalisme excessif**. En tout cas sa thèse inclut toute la documentation linguistique en amont du NT, mais pas en aval (il n'y a pas de volet patristique).

La thèse est là !

*La seule référence aux TdJ que j'aie trouvée (dans la thèse) est à la note 23 de la p. 241, et elle se rapporte au sens originel de stauros comme poteau (pole) dans la littérature grecque la plus ancienne (avant que le terme se spécialise comme désignation d'un instrument de torture ou de supplice, sans préjudice de sa forme précise): "Zealously and apparently correctly stressed by Jehovah's Witnesses." (Les TdJ soulignent ce point avec zèle et, semble-t-il, avec raison.)

**En feuilletant (si l'on peut dire sur un écran) davantage cette étude, je crains qu'elle ne pèche précisément de cette façon, par "excès minimaliste" (si l'on peut dire). A un certain point, la crainte de présumer, d'inférer ou d'extrapoler indûment bascule de la prudence dans l'imbécillité, quand on se refuse obstinément à corréler les données, à apprécier les faisceaux d'indices convergents et à déduire ("connect the dots", comme on dit en anglais, de ces dessins en pointillés dont l'image n'apparaîtra jamais si l'on ne joue pas le jeu de "relier les points"). Ça devient un "exercice d'ignorance" stérile -- ou alors d'"alter-cognitivité" ultra-subtile, comme dans ce texte de Borges que je relisais ces jours-ci, en cette contrée imaginaire où la perte de x pièces suivie de la découverte de x pièces à un endroit donné ne prouvait nullement qu'il s'agissait des mêmes pièces (où l'hypothèse même paraissait saugrenue): Samuelsson n'en est pas loin, l'humour en moins. S'il s'agit de dire que la "crucifixion" n'était pas un procédé standardisé, qu'elle pouvait différer considérablement d'un lieu et d'une circonstance à l'autre, y compris dans la forme de la "croix", c'est une évidence qu'on ne soulignera jamais assez. Dire que le "concept" n'existe pas me paraît en revanche une aberration totale, réfutée par l'existence même des textes qui s'y réfèrent avec un vocabulaire constant et sont compris de leurs lecteurs, bien que ceux-ci puissent se représenter la scène très différemment en fonction de leur expérience ou de leur imagination.

Les TdJ ne trouveront certainement pas dans cette thèse une confirmation de leur représentation de la "mise au poteau", mais vu la façon dont ils utilisent en général la littérature académique je ne doute pas qu'ils puissent en extraire une foule de citations contre la "croix".

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A la réflexion, il ne me paraît pas inutile d'essayer de reposer la question (de quoi on parle au juste); si Samuelsson lui-même ne le fait pas vraiment (ou alors de façon trop exclusivement négative), il y contribue certainement.

Il ne s'agit pas de savoir "ce qui s'est passé" mais "ce qui est écrit". Là-dessus je suis parfaitement d'accord avec lui, mais cet accord de principe m'engagerait dans une démarche sensiblement différente.

Il ne s'agit pas de la mort du "Jésus historique" (située communément dans le deuxième quart du Ier siècle), mais de la "mort de Jésus" telle qu'elle est décrite, racontée ou représentée dans les textes du NT (disons vers la fin du Ier siècle ou le début du IIe).

Il ne s'agit pas de dégager ni de "reconstruire" à partir de ces textes une description ou un récit cohérents mais de s'attacher à ce que chacun dit effectivement, ni plus ni moins.

Cette entreprise est forcément "polluée" par le poids de la tradition ultérieure (et déjà patristique, dont les premières strates se confondent avec les dernières du NT), qui donne progressivement aux mots "croix" et "crucifixion" (stauros, crux etc.) une précision (d'ailleurs elle-même variable) que n'avait pas auparavant stauros (etc.; on retrouve là, mutatis mutandis, le problème de dérivation-dérive dont je parlais récemment à propos de "l'âme"). Les textes néotestamentaires ne suggèrent quasiment jamais l'image d'une "croix latine", tout le monde tant soit peu "savant" est à peu près d'accord là-dessus.

Maintenant, pour apprécier ce qu'ils suggèrent positivement, nous n'avons guère que l'étude philologico-historique du corpus grec (et latin, mais celui-ci ne nous intéresse que par ses relations avec le corpus grec: par exemple pour remarquer que stauros correspond tantôt à crux et tantôt à patibulum). Dans un sens c'est beaucoup trop -- en remontant à Homère ou à Cicéron, nous introduisons dans le débat des éléments qui n'étaient probablement pas dans la tête des "auteurs" ni des premiers lecteurs/auditeurs des textes néotestamentaires. Mais dans un autre sens ce n'est pas assez, car il nous manque précisément (et irrémédiablement) ce qu'eux avaient en tête quand ils disaient ou entendaient stauros; or cela n'était pas rien (comme l'est forcément pour nous un stauros x détaché de toute tradition et réduit à l'état d'inconnue à déterminer par le seul jeu d'un contexte restreint); cela n'était pas non plus (ou très accessoirement) le produit d'un corpus littéraire, mais d'une langue vivante et d'une expérience. Des "crucifiés" (des "anastaurisés" si l'on préfère) on n'en voyait peut-être pas tous les jours, mais souvent. En ce qui nous concerne, l'excès de corpus ne compense pas le défaut d'expérience. Ce qui peut y remédier en partie, c'est de privilégier l'étude des textes proches (par le temps, le lieu et le milieu), y compris de ceux qui sont légèrement ultérieurs (et que Samuelsson ne prend pas du tout en considération). Pour savoir ce que le NT entend (ou "voit") par stauros, Barnabé ou Justin sont relativement plus pertinents qu'Homère.

Ce qui revient à dire que la source d'"information" est inséparable de la source de "pollution" (la tradition post-NT). A condamner celle-ci, on se prive de celle-là et on ne peut aboutir qu'à un résultat indigent et absurde par excès de prudence. Notre image spontanée de la "crucifixion", nourrie de deux millénaires d'iconographie chrétienne, est forcément fausse. Mais il serait encore plus évidemment faux d'imaginer que les textes, en-deçà de cette tradition, n'évoquaient aucune image. Or c'est à ce résultat qu'aboutit fatalement une étude systématiquement minimaliste des textes, calée dans son refus d'y "voir" quoi que ce soit qu'ils ne décrivent pas explicitement.

[Voir aussi ici]

La "discussion" sur jehovahforum m'a laissé un souvenir plutôt mauvais (on s'y prenait un peu trop à la vertu des mouches). Mais je m'étais dit, à l'époque, que je me repencherai vers Samuelsson quand j'aurais un peu de temps, ce que je n'ai bien sûr jamais fait depuis. Merci beaucoup (à mon tour) pour ce "débriefing" rapide, donc !

Le livre de John Granger Cook, Crucifixion in the Mediterranean World (2014), indiqué par "Conspirator" dans le tout dernier post de la "discussion" susdite me semble particulièrement intéressant, pour ce que GoogleBooks en donne à lire. Il intègre (notamment) le travail de Samuelsson et ne se contente pas d'y répondre, mais reprend l'ensemble du dossier selon une méthode plus "classique" et plus "équilibrée" (à mon sens), en se risquant à l'évaluation relative des indices et probabilités au lieu de se replier sur le noyau dur des certitudes philologico-sémantiques.

Sa principale originalité méthodologique, surprenante à première vue (parce qu'elle contrarie le réflexe "bibliste"), consiste à partir des sources latines, parce que ce sont les plus abondantes, les plus détaillées, les plus "techniques", celles qui définissent le mieux (le plus précisément jusque dans l'imprécision, autrement dit sans préjudice des variations lexicales, sémantiques et pratiques) un "concept" et/ou un "objet" référent ("crucifixion/croix"). Une fois établie par ailleurs (par les textes "historiques", l'épigraphie et l'archéologie) la présence de ce "concept" ou de cet "objet" dans d'autres sphères linguistiques (principalement grecque, accessoirement sémitiques), l'étude des corpus correspondants se présente sous un tout autre jour: si la "chose" existe (la "crucifixion", principalement romaine, dans toutes ses variantes circonstancielles), comment la dit-on en grec (ou en araméen), quand il faut la dire ? Lorsqu'on les aborde sous cet angle, les références néotestamentaires au stauros (etc.) ne font guère de mystère.

On criera au raisonnement circulaire, c'en est un assurément; mais les autres aussi, et en matière de cercle herméneutique c'est le choix du cercle et davantage encore celui de son "entame" ou de son "attaque" (par où on y entre) qui comptent. Le cercle philologique étroit de Samuelsson l'enferme dans une affirmation d'ignorance qui paraît "solide" dans un sens, stérile et dérisoire dans un autre (on se demande pourquoi on aurait écrit et reçu des textes qui ne voulaient rien dire, parce qu'ils ne renvoyaient à aucun signifié ou référent existant et partagé); celui, plus large, de Cook, est plus risqué mais plus fécond.

D'autant que son "entame" latine est amplement justifiée par les textes évangéliques (et surtout Jean, cf. en particulier 18,31s) qui caractérisent, en grec, la "mort de Jésus" comme un supplice romain. La chose est sans doute moins nette chez Paul, bien que le cadre historique général de l'empire la rende extrêmement vraisemblable. En tout cas pour des gens qui admettent entre tous ces textes une unicité référentielle (que Paul et les évangiles parlent bien de la même "chose", même s'ils en parlent différemment), et a fortiori "historique", il me semble que le débat devrait être plié.

Citation :

Le débat sur la forme exacte du stauros, tel qu'il est animé par les TdJ et leurs contradicteurs, est pour moi d'assez peu d'intérêt (et disant cela, je ne reproche à personne de s'y intéresser, bien sûr ; je ne livre là qu'un avis très subjectif, et pas une "vérité" du genre : "ce n'est pas intéressant et il ne faut pas s'y intéresser"). Le fait est qu'il n'y a manifestement pas eu débat sur la forme du stauros parmi les fameux "premiers chrétiens", et aussi haut qu'on remonte (jusqu'au IIè siècle, comme dit ci-dessus) toutes les indications claires sur la représentation qu'ils s'en faisaient indiquent une forme de croix (latine ou en T), à ma connaissance. Pour moi, cela suffit à clore la question.

Il est amusant de constater que certains TdJ, lorsqu'ils sont à bouts d'arguments, finissent par clamer que  l'instrument de torture qui fût utiliser n' AUCUNE importance, l'essentiel, c'est de manifester la foi dans la rançon. Au départ le débat sur la croix/poteau est un moyen de discréditer l'ensemble des religions chrétiennes et ensuite (selon la fraigilité de l'argumentation), il devient inutile.
Ce qui ne change pas (et peu importe l'instrument utilisé), c'est que la croix/poteau est un symbole incontournable du christianisme et surtout de certains auteurs du NT;

A vrai dire, l'article que tu as cité au début de ce fil n'en est pas loin (de dire que ça n'a aucune importance): "personne ne peut savoir avec certitude... quelle que soit la forme..." Il se replie sur la relation de deux termes qu'il se garde bien de définir (et les termes séparément, et leur relation), "symbole" et "culte".
Or le "culte" des TdJ, tel qu'eux-mêmes le définissent (ailleurs) de façon plus ou moins restreinte (de "réunions + prédication" à "24 h / 24"), "utilise" (c'est le mot de l'article) des "symboles" en permanence (comme tout le monde). Même si on limite arbitrairement la définition du "symbole" au "graphique-ET-non-verbal" pour en excepter le plus évident ("Jéhovah"), restent encore des "signes de reconnaissance" comme la tour de garde stylisée toujours de la même manière (peut-être supplantée désormais par le logo JW.ORG, lui-même avec un graphisme constant -- blanc sur carré bleu). Et que dire des images des publications ("utilisées" dans le "culte"), y compris de Jésus sur son poteau, et des nombreuses représentations "symboliques" de "Jéhovah" (genre soleil perçant la nuée) ?
Tout cela n'est certes pas "adoré" -- mais la "croix" non plus, au moins dans le protestantisme; et même dans les théologies catholique et orientales, il y a tout un régime de distinctions (p. ex. "dulie" vs. "lâtrie") qui empêche de confondre (au moins en théorie) l'"adoration" de la croix, d'une statue, d'une icône, avec celle de "Dieu".
Il est bien difficile de "se démarquer des autres" sans recourir à une représentation symétriquement pervertie, et de "soi" et des "autres".
[Une recherche du mot symbole sur jw.org confirmera que la Bible est pleine de "symboles".]

Jn 20,25 qui rapporte les propos de Thomas qui veut voir la marque des clous dans les mains de Jésus, invalide la thèse de la WT ou un seul clou est planté dans les mains (poignets) de celui-ci, comme cela
 est representé dans la littérature jéhoviste.

Mt 27,37 qui indique : « Au-dessus de sa tête ils mirent un écriteau indiquant la cause de sa condamnation : "Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs." », souligne que si Jésus avait été cloué sur un poteau, l’écriteau serait alors placé directement au-dessus de ses mains, pas de sa tête.

- Ils ne précisent pas en tout petit, comme dans les pubs, que l'image n'est pas contractuelle ?

- La couche-culotte aussi est "traditionnelle" et non "biblique"...

- Sur les "poignets" au lieu des "mains", il n'y a pas grand-chose à (re)dire, malgré toute l'histoire de l'art chrétien: non seulement c'est une évidence anatomique (des paumes clouées entre les os ne supporteraient pas le poids d'un corps, elles se déchireraient), mais du point de vue philologique ça se tient: le grec du NT est très marqué par la Septante, or l'hébreu yad que traduit régulièrement le grec kheir (et le français "main") désigne en fait l'ensemble de la main et de l'avant-bras jusqu'au coude (c'est l'image même de la lettre yod dans l'alphabet paléo-hébreu); ce qui correspond à notre "main", c'est kaph, traditionnellement rendu par "paume", et qui est aussi le nom d'une lettre représentant la main semi-fermée (comme un C à l'envers).

- Sur Jean 20,25, La Tour de Garde du 1.7.1984 p. 30s élude comme elle peut (sensiblement la même chose, déjà, 15.8.1970 p. 510-2, et encore 15.8.87 p. 28s):

Citation :

À la lecture de Jean 20:25, doit-on conclure que lorsque Jésus a été mis au poteau on lui a planté un clou dans chaque main?
Sur cette question, une encyclopédie religieuse (Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, de M’Clintock et Strong) fait ce commentaire:
‘On a perdu beaucoup de temps et d’énergie à se demander si l’on avait attaché le Seigneur avec trois ou quatre clous. Nonus affirme qu’on n’en a utilisé que trois; en cela, il est suivi par Grégoire de Nazianze. L’opinion la plus répandue suppose quatre clous. Curtius l’a développée avec force détails et à l’aide d’arguments curieux. D’autres ont porté jusqu’à quatorze le nombre des clous.’ — Tome II, page 580.
Matthieu, pour sa part, se contente d’écrire (27:35): “Quand ils l’eurent attaché sur un poteau, ils distribuèrent ses vêtements de dessus en jetant les sorts.” Il n’entre pas dans le détail. De leur côté, Marc, Luc et Jean ne s’étendront pas davantage sur ce point. Après la résurrection de Jésus, Thomas s’exprimera ainsi: “Non, je ne croirai pas, à moins de voir à ses mains la marque des clous, de mettre mon doigt dans la marque des clous, et de mettre ma main dans son côté.” (Jean 20:25). Dès lors, bien que certains criminels aient été attachés au poteau avec des cordes, il apparaît que Jésus, lui, a été cloué. Quelques-uns ont déduit de ce passage que deux clous ont été employés à cette fin, et qu’on lui en a planté un dans chaque main. Toutefois, en parlant des clous au pluriel, Thomas faisait-il une description précise du supplice du Christ? Voulait-il nécessairement dire qu’on lui avait cloué séparément les deux mains?
En Luc 24:39, Jésus, ressuscité, déclare: “Voyez mes mains et mes pieds: c’est moi en personne.” Cela donne à penser que ses pieds avaient également été percés de clous. Puisque Thomas n’a pas mentionné les marques des pieds, il a peut-être utilisé le pluriel d’une manière générale, en pensant à tous les clous dont on s’était servi pour mettre Jésus au poteau.
Par conséquent, dans l’état actuel de nos connaissances, on ne peut définir avec certitude le nombre des clous qui ont été employés dans le supplice de Jésus. Toutes les représentations de Jésus sur le poteau sont fondées sur les données limitées dont nous disposons et doivent être considérées comme telles. En tout état de cause, nous ne devrions jamais permettre à des discussions sur un détail aussi insignifiant de nous faire perdre de vue cette vérité capitale: “Nous nous sommes réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils.” — Romains 5:10.

(Autrement dit, Thomas aurait demandé à voir dans les mains la trace du ou des clous des pieds; il en demandait décidément beaucoup.)

- Sur Matthieu 27,37, j'imagine que la réponse c'est: "au-dessus des mains", c'est encore (dans cette représentation) "au-dessus de la tête" ("au-dessus des pieds" aussi, d'ailleurs) ! (Mais celle-là, je ne l'ai pas vue écrite dans les publications.)

Plus sérieusement, je pense qu'il vaut mieux résister à la tentation d'additionner les détails narratifs des différents évangiles (comme on fait, par exemple, pour avoir sept paroles de Jésus en croix...), même quand ils se laissent faire : les clous de chez Jean, l'emplacement du titulus de chez Matthieu, etc. C'est tentant en l'occurrence parce que rien ne semble s'y opposer, mais il ne faut pas perdre de vue les obstacles beaucoup plus considérables qui attendent une telle démarche au tournant: ce n'est pas le même jour du mois (donc pas la même année si c'est le même jour de la semaine), ce n'est pas la même heure, il y a ou il n'y a pas de "bon larron", etc. Les récits évangéliques ne sont pas harmonisables en un récit unique, "historique" ou non.

Citation :

Autrement dit, Thomas aurait demandé à voir dans les mains la trace du ou des clous des pieds; il en demandait décidément beaucoup.)

Cet article est assez aberrant !!!
L'auteur de cet article a-t-il été con-vaincu par sa propre argumentation ?

Citation :

Plus sérieusement, je pense qu'il vaut mieux résister à la tentation d'additionner les détails narratifs des différents évangiles (comme on fait, par exemple, pour avoir sept paroles de Jésus en croix...), même quand ils se laissent faire : les clous de chez Jean, l'emplacement du titulus de chez Matthieu, etc. C'est tentant en l'occurrence parce que rien ne semble s'y opposer, mais il ne faut pas perdre de vue les obstacles beaucoup plus considérables qui attendent une telle démarche au tournant: ce n'est pas le même jour du mois (donc pas la même année si c'est le même jour de la semaine), ce n'est pas la même heure, il y a ou il n'y a pas de "bon larron", etc. Les récits évangéliques ne sont pas harmonisables en un récit unique, "historique" ou non.

J'en ai bien conscience. Je voulais juste indiquer que même en prenant les textes des évangiles pour historiques (comme la WT), les récits ne corroborent pas la thèse de la WT.

Philippe Barbey argumente comme suit :

A propos de l’objet sur lequel le Christ fut supplicié, l’Abbé Crampon rend ainsi le passage des Actes des Apôtres, chapitre 5, verset 30 : «Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez fait mourir en le pendant au bois. » Dans un autre passage du même livre (10, 39), il traduit : « Pour nous, nous sommes témoins de tout ce qu’il a fait dans les campagnes de la Judée et à Jérusalem. Ensuite ils l’ont fait mourir en le pendant au bois. » Le chanoine rend ainsi cet autre passage de l’Epitre de Saint Paul aux Galates, chapitre 3, verset 13 : « Le Christ nous a racheté de la malédiction de la Loi, en se faisant malédiction pour nous, - car il est écrit : « Maudit quiconque est pendu au bois. » (…). » Saint Paul cite ici un verset du Pentateuque, Deutéronome 21, 22, 23 : « Quand un homme ayant commis un crime capital aura été mis à mort, et que tu l’auras pendu à un bois, son cadavre ne passera pas la nuit sur le bois ; mais tu ne manqueras pas de l’enterrer le jour même, car un pendu est l’objet de la malédiction de Dieu, et tu ne souilleras pas ton pays, que Jéhovah, ton Dieu, te donne pour héritage. »

http://barbey.jimdo.com/questions-r%C3%A9ponses/la-croix/

free a écrit:

L'auteur de cet article a-t-il été con-vaincu par sa propre argumentation ?

Ce n'était sans doute pas sa propre argumentation, puisque celle-ci se répète régulièrement depuis 1970 au moins -- mes sources françaises ne remontent pas plus haut, mais il semble qu'auparavant on ne s'était pas posé la question, puisque les références anglaises antérieures (p. ex. Watchtower 1.12.59 p. 733s; 1.4.66 p. 63s) parlent de "nails" ("clous") au pluriel dans les "hands" ("mains"; comme Thomas, en somme !), sans explication particulière.

Ce que l'argument suggère, en fait, mais sans tout à fait le dire, c'est que Thomas parle vaguement ou négligemment, de façon imprécise et (donc) strictement inadéquate; je m'étonne d'ailleurs que la Watch n'ait pas encore songé à ajouter (selon une liberté qu'elle s'octroie de plus en plus souvent, à ce que j'ai cru remarquer, celle de réintroduire ses interprétations les plus foireuses les unes dans les autres en guise de confirmation): "c'est son habitude, cf. v. 28" !

En ce qui concerne Deutéronome 21, il faut bien remarquer qu'il s'agit (dans le texte original) d'une exposition post mortem (on tue d'abord, on suspend le cadavre après), comme il y en a plusieurs exemples dans l'AT (cf. Josué 8,29; 10,26s; voir aussi 1 Samuel 31,10; 2 Samuel 4,12; 21,6ss où la "loi" n'est pas appliquée, et pas seulement sur ce point puisqu'il s'agit d'un châtiment collectif, contrairement à Deutéronome 24,16; et Esther 2,23; 5,14; 7,9; 9,13,25 où c'est apparemment un supplice = un mode d'exécution perse). L'épître aux Galates le "détourne" donc un peu en l'appliquant à un supplice (mise à mort SUR et PAR le "bois", qui en hébreu peut aussi être un "arbre"), mais elle n'était probablement pas la première à le faire. Cf. le Rouleau du Temple de Qoumrân, 64,6ss: "Quand il y aura quelqu'un qui calomnie son peuple, livre son peuple à une nation étrangère ou fait du mal à son peuple, vous le pendrez au bois et il mourra... Quand un homme accusé d'un crime capital s'enfuira au milieu des nations et maudira son peuple et les fils d'Israël, vous le pendrez lui aussi au bois et il mourra. Leur cadavre ne passera pas la nuit sur le bois, mais vous ne manquerez pas de les ensevelir le jour même, car ils sont maudits de Dieu et des hommes ceux qui sont pendus au bois."

Un autre texte qui prouve l'importance de la croix comme symbole dans le christianisme :

"Quant à moi, jamais je ne mettrai ma fierté en rien d'autre que dans la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde !" Gal 6,14

Cela rejoint ce que VANVDA écrivait ci-dessus (8.4, deuxième partie) sur l'argument watchtowérien de l'arme qui ne devrait pas être prise comme un symbole positif: le fait est qu'elle l'est (et comment !), dans les textes pauliniens en particulier et à peu près dans tout le NT. Ce n'est pas que son sens négatif soit nié, il est au contraire abondamment souligné, dramatisé et amplifié (jusqu'à la malédiction dans Galates); et c'est précisément à partir de là qu'il est retourné (comme symbole de gloire, de victoire, de triomphe).

Cet effet (de retournement de symbole) devrait d'ailleurs, en toute logique, jouer tout aussi bien dans la TMN, avec "poteau de supplice" au lieu de "croix". Les textes sont les mêmes, ils ne sont peut-être pas autant lus, mais ils sont quand même connus et cités. Si ça ne débouche pas (ou très rarement) sur une "théologie (ou une mystique) du poteau de supplice", c'est, me semble-t-il, que la polémique l'emporte sur tout le reste et paralyse toute réflexion dans ce sens. "Ça fait catho", m'avait dit un jour, spontanément et symptomatiquement, une TdJ à qui j'avais fait la remarque.

Citation :

Cela rejoint ce que VANVDA écrivait ci-dessus (8.4, deuxième partie) sur l'argument watchtowérien de l'arme qui ne devrait pas être prise comme un symbole positif: le fait est qu'elle l'est (et comment !), dans les textes pauliniens en particulier et à peu près dans tout le NT. Ce n'est pas que son sens négatif soit nié, il est au contraire abondamment souligné, dramatisé et amplifié (jusqu'à la malédiction dans Galates); et c'est précisément à partir de là qu'il est retourné (comme symbole de gloire, de victoire, de triomphe).

Ce qui rend caduque la question : "Jésus est-il mort sur une croix ou un poteau". Peu importe l'instrument de torture, il est central comme symbole pour le christianisme.

Je note au passage que la vie des croyants est (selon Paul) alignée sur leur Seigneur qui a été crucifié :

"Car il a été crucifié dans la faiblesse, mais il vit en vertu de la puissance de Dieu ; nous aussi, nous sommes faibles en lui, mais nous vivrons avec lui, pour vous, en vertu de la puissance de Dieu." 2 Cor 13,4

free a écrit:

Peu importe l'instrument de torture, il est central comme symbole pour le christianisme.

Là encore, il faudrait relever et apprécier patiemment les différences: je ne pense pas, par exemple, que la croix soit aussi "centrale" dans le "christianisme" de "Matthieu" ou de "Jacques" -- ou tout autrement dans celui de "Jean" -- qu'elle l'est chez "Paul".

Pour ce qui est des TdJ et comme je le disais plus haut (7.4 16 h 53, avant-dernier paragraphe), il y a aussi des raisons théologiques (outre la polémique philologico-historique sur la forme de l'objet) pour lesquelles une "théologie du poteau" ne prend pas. La "rançon" limite le "sens" de la mort de Jésus à une formalité nécessaire, les textes (surtout pauliniens) qui font de la "croix" le cœur même d'un mystère de transformation (du croyant, de "l'homme" et du cosmos) sont, sinon neutralisés, au moins mis à distance par la médiation des "oints" qui passent pour les seuls directement ou immédiatement concernés. Cela dit, je peux témoigner qu'à titre exceptionnel au moins le message paulinien passe, autant avec un "poteau" qu'avec une "croix" -- je n'ai pas eu besoin, pour l'entendre, de penser "croix" pour stauros; en revanche, le débat "croix ou poteau" m'est apparu, à partir de là, d'autant plus dérisoire.

Pour en rester au corpus paulinien, il est aussi intéressant de suivre la trajectoire de ce thème de Corinthiens à Romains (p. ex. chap. 6): entre autres déplacements, la perspective "eschatologique" de la résurrection future associée à la participation à la croix du Christ, sans s'effacer tout à fait (cf. chap. 8 ), cède de plus en plus le pas à un discours au présent: c'est dès maintenant, en tant que "baptisés" dans la mort du Christ, crucifiés dans ou avec le Crucifié, que "nous" participons à/de la vie nouvelle de l'Esprit (ou) du Ressuscité.