inter-minables

Sujet: Re: inter-minables Ven 01 Oct 2021, 10:59

Beaucoup de personnes sont ravies d'avoir retrouvé leur liberté grâce au Pass sanitaire ... Cela me laisse songeur.

En quoi cette extension est-elle contestable alors que le Conseil d’Etat vient, dans son avis du 19 juillet, de la valider, moyennant quelques réserves ?

Contrairement au Conseil d’Etat dans son avis du 19 juillet, nous ne pensons pas qu’eu égard à la couverture vaccinale actuelle et à la disponibilité des doses, l’extension du pass sanitaire soit réellement adaptée et proportionnée.

Notons que le Conseil d’Etat reconnaît qu’une telle mesure, « en particulier lorsqu’elle porte sur des activités de la vie quotidienne », est susceptible de porter une atteinte « particulièrement forte aux libertés des personnes concernées ainsi qu’à leur droit au respect de la vie privée et familiale » (pt 12. Déjà en ce sens : CE, réf. 6 juillet 2021, Quadrature du net, n°453505, cons. 13). Il estime aussi que pour « chacune des activités pour lesquelles il est envisagé », la nécessité du pass sanitaire doit être justifiée « par l’intérêt spécifique de la mesure pour limiter la propagation de l’épidémie […] et non par un objectif qui consisterait à inciter les personnes concernées à se faire vacciner ». A cette fin, il dresse même une grille de critères permettant de mettre en balance les bienfaits sanitaires avec « les conséquences de la mesure pour les personnes vaccinées et non vaccinées ainsi que pour les professionnels concernés » (pt 13). Il écarte aussi l’idée, avancée par le Gouvernement, selon laquelle le recours au pass sanitaire se justifierait, ou serait proportionné, par la seule circonstance qu’il serait de nature « à prévenir à une échéance plus lointaine de restrictions plus strictes » (pt 12).

Pour autant, malgré ces précautions, le bilan bénéfice (sanitaire) / risque (pour les libertés) du pass sanitaire ne nous semble pas avoir été fait de manière satisfaisante. Comme le relève la présidente de la CNIL dans une audition le 21 juillet par la commission des lois du Sénat, « il faut […] prêter une attention particulière à l’effet de cliquet d’une telle mesure. Il y a un risque certain d’accoutumance à de tels dispositifs de contrôle numérique, de banalisation de gestes attentatoires à la vie privée, de glissement, à l’avenir et potentiellement pour d’autres considérations que la seule protection de la santé publique ici recherchée dans un contexte exceptionnel, vers une société où de tels contrôles seraient la norme et non l’exception ».

D’une part, d’un point de vue temporel, le pass sanitaire n’est plus enfermé dans un calendrier très restreint (juin à fin septembre) permettant, durant une courte parenthèse estivale, la reprise des activités empêchées durant les confinements (accès aux enceintes sportives, aux concerts, aux foires et festivals). Dès que le texte en cours d’adoption entrera en vigueur, il deviendra un instrument s’inscrivant dans la durée (au moins jusqu’à 31 décembre 2021 et, selon toute vraisemblance jusqu’à la Présidentielle d’avril 2022). En effet, il ne pourra y être mis fin que lorsque la couverture vaccinale sera suffisante pour atteindre une immunité collective. Que se passera-t-il si la France est confrontée à une cinquième vague, en raison d’un nouveau variant plus résistant à la vaccination, et qu’il s’avère nécessaire d’effectuer en 2022 une troisième vaccination – refusée par une partie des Français ? Ainsi, il se pourrait donc que le pass sanitaire soit durablement, ou par intermittence, exigé – ce qui pourrait transformer les Français récalcitrants à la vaccination en quasi-parias de ces activités du quotidien. On n’est donc pas près de « bazarder » le pass, selon l’expression d’Olivier Véran.

http://www.revuedlf.com/droit-administratif/billet-dhumeur-les-impasses-juridiques-du-pass-sanitaire/

Sujet: Re: inter-minables Ven 01 Oct 2021, 12:13

Excellent article, dont le plus consternant est encore la date implicite (fin juillet 2021): "prophétique" donc, comme on dit, sauf qu'il suffisait pour l'être d'une certaine clairvoyance de la "logique" des choses, plus inexorable que tout "programme" concerté... Force est de reconnaître, deux mois plus tard au moins, que les objections de "droit", si fondées soient-elles, n'y ont rien fait, pas davantage que les timides oppositions politiques ou populaires.

Une "vaccination" obligatoire pour tous serait en effet bien moins contestable du point de vue juridique, quoi qu'il en soit de sa justification médicale. Mais elle obligerait les dirigeants politiques à prendre leur responsabilité et à l'assumer jusqu'au bout, y compris dans ses conséquences judiciaires à court, moyen ou long terme. Le compromis actuel est avant tout le résultat d'une lâcheté générale, largement partagée en tout cas du sommet à la base.

Sujet: Re: inter-minables Ven 01 Oct 2021, 14:15

J'avoue m'être fait vacciné pour deux raisons fort simples :

1. je fais partie des personnes dites à risque, j'ai 74 ans et connait quelques problèmes de santé. Pendant quelques semaines, mois, au début de la pandémie on a demandé aux jeunes de faire attention aux personnes à risques et âgées. Il me paraissait raisonnable de renvoyer l'ascenseur en acceptant la vaccination.
2. je ne voulais pas être empêcher de pouvoir voyager ou me déplacer avec trop de contraintes

Cependant, il m'apparait tout à fait déraisonnable d'obliger des personnes jeunes en bonne santé de se faire vacciner. Le ratio entre les nouveaux cas journaliers et la totalité des cas depuis le début de la pandémie n'est plus le même.

Exemple Suisse :
30 septembre 2020 : cas journalier 512 soit plus ou moins 1% du total des cas 53448
30 septembre 2021 : cas journalier 1140 soit plus ou moins 0,19 % du total des cas 835847

Les chiffres balancés au quotidien par le biais des médias ne nous permettent pas d'avoir une vision claire et objective de la situation. Il est nécessaire d'analyser ces résultats pour nous rendre compte d'une progression non seulement de la pandémie mais surtout de la diminution (ratio) des cas journaliers tout en sachant que certaines personnes, jeunes, sont contaminées sans en développer les effets et ne ressentent pas le Covid comme une maladie plus contraignante que le rhume.

Sujet: Re: inter-minables Ven 01 Oct 2021, 15:22

La vaccination des personnes dites "à risque" paraît en effet beaucoup plus raisonnable, parce que chez elles le rapport "bénéfice / risque" est tout autre que pour la population générale; à ma connaissance cependant personne, jusqu'ici, ne l'a rendue obligatoire.

Les "chiffres" dont nous ne sommes pas censés discuter ne cessent d'additionner des choux et des carottes, comme on disait à l'école primaire: du réel et du virtuel, ainsi qu'on le remarquait plus haut, et dans une corrélation toujours vicieuse du nombre au nom, de la numération à la nomination. Depuis qu'il n'y a plus de "porteurs sains" mais des "malades asymptomatiques", bien que ce soit exactement la même chose, ces derniers font nombre avec les cas d'affection bénigne ou grave, et tout le monde se sent plus mal. C'est la maxime du Dr Knock (tout bien portant est un malade qui s'ignore) portée à l'échelle planétaire... Au plan de la logique élémentaire, les discours officiels des politiques ou des médias dominants ne font guère mieux que les contre-discours complotistes ou pseudoscientifiques, même si ça n'excuse nullement ces derniers.

Sujet: Re: inter-minables Ven 01 Oct 2021, 18:52

Un des éléments avec lequel il faut compter... c'est l'obligation dans laquelle se trouve toute personne non-vaccinée de se faire tester afin de pouvoir mener un tant soit peu une vie sociale. C'est ainsi que des personnes dites asymptomatiques mais porteuses de la Covid19 sont ajoutées à la longue liste des cas déclarés de covid 19. Sans la nécessité de présenter un passeport sanitaire de nombreux cas déclarés n'auraient pas été déclarés et méticuleusement rapportés.

Lors de la première vague seules les personnes présentant un ou des symptômes que l'on pouvait attribuer à la nouvelle pandémie étaient testées et déclarées comme cas réels. On cherchait à soigner les malades. Puis des pays asiatiques, Corée du Sud, Taïwan, Singapour ainsi que l'Australie et la Nouvelle Zélande ont développés une politique du zéro cas et de ce fait engagé une vaste campagne de test. Cela n'a pas été le cas des pays européens et des Etats-Unis d'Amérique.

On assiste maintenant à un mélange de genre car l'Australie a décidé de lancer une campagne de vaccination à grande échelle, tandis que nos pays eux mélangent la politique du zéro cas sans le dire et la vaccination.

De plus dans tout ce maelstrom politique et médical il est une catégorie oubliée, celle des malades guéris et immunisés. A Genève le 22 juillet 67% de la population était immunisée soit 37% par le biais des vaccins et 30% après guérison. Je n'ai malheureusement pas de chiffres plus récents. Pourquoi est-ce que cela n'est-il pas mis plus en valeur?

Sujet: Re: inter-minables Ven 01 Oct 2021, 20:19

Si je le lis bien, le tableau de la Johns-Hopkins University (JHU) donne à cet instant un peu plus de 7 millions de cas recensés en France depuis le début de la pandémie (en comptant les morts, j'imagine, morts de ça ou d'autre chose, mais sans compter ceux qui n'ont jamais été testés), soit à peine plus de 10 % de la population susceptible d'être "naturellement" immunisée. En Suisse la proportion serait à peu près semblable, plutôt moindre, 841.573 pour plus de 8.700.000 habitants. Que pour un cas repéré il y en ait au moins deux qui soient passés inaperçus, ça paraît vraisemblable, mais on ne peut pas le savoir, de ce qui s'appelle savoir, à moins de tester toute la population pour repérer chez chaque individu la présence ou l'absence d'anticorps -- à condition encore de ne pas l'avoir "vacciné" entre-temps. Tout au plus peut-on extrapoler à partir d'un échantillon supposé représentatif, qui sera de plus en plus difficile à trouver à mesure que la "vaccination" avance.

Je n'ai aucune compétence en la matière, je le répète, mais de ce point de vue précisément, celui du citoyen profane ou du profane citoyen, les politiques gouvernementales, bien qu'elles s'appuient sur -- ou s'abritent sous -- des "conseils scientifiques", ne donnent pas l'impression d'une grande rigueur scientifique: on "vaccine" ceux qui sont déjà immunisés, en combinant immunité "naturelle" et "artificielle" au petit bonheur, sous prétexte qu'on ignore la durée de la première, alors qu'on ignore aussi celle de la seconde; on combine un premier "vaccin" avec le "rappel" d'un autre "vaccin" au gré des effets secondaires du premier, sans avoir jamais expérimenté sérieusement (c.-à-d. dans la durée réelle, et pour cause) la combinaison des deux; on impute à des "tests" de nature et d'efficacité variables et à des "vaccins" également de nature et d'efficacité variables, dont on ignore notamment l'incidence sur la transmission du virus, le même effet socio-juridique dans le pass(e) sanitaire, etc., etc. L'addition des choux et des carottes, y compris dans les statistiques qui mêlent des probabilités présentes, fondées sur l'observation de faits passés, et de pures spéculations sur un futur dont on ne sait rien (voir supra 10-13.9.2021), est devenue la règle: jamais, peut-être, depuis les débuts de "l'ère atomique" qui étaient certes d'une tout autre catégorie, le nom de "science" n'a recouvert sciemment autant d'ignorance et d'absence de méthode générale, et eu, dans le même temps, autant d'effets immédiats, contraignants et incalculables -- pour le moment.

J'entendais l'autre jour un responsable politique, je ne sais plus lequel, peu importe tant c'est banal, dire qu'il faut croire (ou avoir foi) en (ou à, ou dans) la science. Or la "science", en principe, de par les principes mêmes qui la constituent en tant que "savoir" ou "connaissance" (scientia, Wissenschaft), c'est ce qui devrait se passer de "foi", en s'imposant à la "raison" par la seule rigueur de la logique et de l'expérimentation. Bien sûr, comme l'a montré Nietzsche, la science ainsi pensée requiert toujours une certaine foi, au moins initiale et initiatrice, celle de l'apprenti scientifique qui ne peut s'engager dans un processus et une méthode en vue d'un certain but (la vérité) que dans la mesure où il y croit et veut y croire ("l'idéal ascétique" de la Généalogie de la morale). Mais autre encore est et demeure le rapport à la "science" des "non-scientifiques", ou des "demi-scientifiques", y compris l'armée de "spécialistes" de telle ou telle "technoscience" que n'a jamais effleurée une pensée de la "science" et de la "technique" en tant que telles, de ce qui fait d'une "science" une "science" et d'une "technique" une "technique", en les distinguant "en droit" l'une de l'autre même quand elles sont inextricablement mêlées en fait. Pour tous ceux-là, autant dire presque tout le monde, "la science" reste de part en part un objet de "foi" et de "croyance" au sens le plus "superstitieux" du terme, avec ses vénérations, ses saints et ses prêtres, ses récitations et ses incantations, ses mythes et ses dogmes, ses rites et ses formules, ses blasphèmes et ses sacrilèges.

Soit dit en passant, la "politique de santé publique" n'est pas sans effet pervers en retour sur la "technoscience": je lisais quelque part -- c'est d'ailleurs très logique, c'était donc prévisible -- que les laboratoires se trouvent désormais dans l'incapacité d'expérimenter de nouveaux produits selon la méthode "scientifique" établie, faute de pouvoir constituer des "groupes témoins" à qui on n'administre aucun traitement (ou un placebo), pour évaluer comparativement l'efficacité réelle du produit... dès que la "science expérimentale" sort du laboratoire, c'en est fini de la "science expérimentale", de ses conditions mêmes: on est dans le bricolage in vivo à l'échelle planétaire.

Sujet: Re: inter-minables Mer 06 Oct 2021, 10:44

Strasbourg : le tribunal administratif confirme la suspension de deux soignants non-vaccinés

https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/haut-rhin/colmar/strasbourg-le-tribunal-administratif-confirme-la-suspension-de-deux-soignants-non-vaccines-2264512.html

La décision du tribunal administratif de Strasbourg, à lire ci-dessous :

Ordonnance du 27.09.2021- M. Philippe HERTZOG by France3 Alsace on Scribd

5.En premier lieu, M. Hertzog soutient que la décision de le suspendre de ses fonctions, au motif qu’il n’est pas vacciné, porte atteinte au respect de sa vie privée, à son droit de disposer de son corps, à l’inviolabilité du corps humain et à l’intégrité physique, et méconnaît ainsi la déclaration universelle des droits de l’homme, le pacte international relatif aux droits civils et politiques, l'article 3 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne et l’article 16 du code civil. Toutefois, alors que le principe et le champ d’application de l’obligation. Toutefois, alors que le principe et le champ d’application de l’obligation pour les personnels des services de santé d’être vaccinés résultent de la loi du5 août 2021, le requérant se borne à invoquer ces droits et libertés de manière générale, sans aucune précision à l’appui de son moyen.

6.Au demeurant, le droit à l’intégrité physique fait partie du droit au respect de la vie privée au sens de l’article 8 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, telles que la Cour européenne des droits de l’homme les interprète. Une vaccination obligatoire constitue une ingérence dans ce droit, qui peut être admise si elle remplit les conditions du paragraphe 2 de l’article 8 et, notamment, si elle est justifiée par des considérations de santé publique et proportionnée à l’objectif poursuivi. Il doit ainsi exister un rapport suffisamment favorable entre, d’une part, la contrainte et le risque présentés par la vaccination pour chaque personne vaccinée et, d’autre part, le bénéfice qui en est attendu tant pour cet individu que pour la collectivité dans son entier, y compris ceux de ses membres qui ne peuvent être vaccinés en raison d’une contre-indication médicale, compte tenu à la fois de la gravité de la maladie, de son caractère plus ou moins contagieux, de l’efficacité du vaccin et des risques ou effets indésirables qu’il peut présenter.

7.En l’espèce, M. Hertzog ne fait état d’aucun élément précis qui serait de nature à remettre en cause l’efficacité des vaccins contre la covid-19 ou à attester de ses effets indésirables, ou même à démontrer que la vaccination ne serait pas nécessaire pour atteindre l’objectif de réduction des contaminations. Aussi, le requérant n’est fondé à soutenir ni que les dispositions de l’article 12 de la loi du 5 août 2021 seraient incompatibles avec les engagements internationaux de la France, ni que la décision du directeur du centre hospitalier de Loewel du 15 septembre 2021 le suspendant de ses fonctions en vertu de cette loi porterait une atteinte grave et manifestement illégale à son droit au respect de sa vie privée et de son intégrité physique.

8.En deuxième lieu, il résulte de l’instruction que M. Hertzog a été informé à plusieurs reprises qu’il devait produire l’un des documents attestant de son respect de l’obligation vaccinale contre la covid-19 et qu’à défaut il ferait l’objet d’une interdiction d’exercer, sans traitement, à compter du 15 septembre 2021. Contrairement à ce qu’il fait valoir, il a également été convoqué à un entretien qui pouvait lui permettre de régulariser sa situation. Au demeurant, il ne soutient ni même n’allègue qu’il aurait été empêché d’utiliser des jours de repos conventionnels ou des jours de congés payés, comme le prévoient les dispositions du II de l’article 14 de la loi du 5 août 2021. Il n’est ainsi pas fondé à soutenir que la décision a été pris eau terme d’une procédure irrégulière.

9.En dernier lieu, alors qu’il est constant qu’aucun traitement médical ne lui a été imposé et, notamment, qu’il n’a pas été contraint de se faire vacciner contre la covid-19,M. Hertzog n’est, en tout état de cause, pas fondé à soutenir que le centre hospitalier aurait méconnu le consentement libre et éclairé du patient aux soins médicaux qui lui sont prodigués.

https://fr.scribd.com/document/527743094/Ordonnance-du-27-09-2021-M-Philippe-HERTZOG#from_embed

Sujet: Re: inter-minables Mer 06 Oct 2021, 11:21

Les considérations générales ou de bon sens ne valent pas cher au tribunal, surtout administratif et en référé... contrairement à l'intuition du justiciable moyen, on a plus de chances avec des détails formels, comme une erreur dans l'application du protocole d'avertissement et de suspension, ou même une faute de frappe dans un courrier administratif -- attendu que ledit tribunal n'est pas censé juger la loi ni le règlement administratif, si injustes ou absurdes qu'ils puissent paraître à d'autres points de vue, mais simplement s'assurer de leur exécution correcte.

Sujet: Re: inter-minables Mer 06 Oct 2021, 11:52

Soignante non-vaccinée, elle obtient gain de cause auprès du tribunal administratif de Cergy

Depuis le 15 septembre, les professionnels de santé sont obligés d'être vaccinés pour exercer leur métier, donc pour être payés. Certains ont décidé de résister et ont cherché à exploiter les failles de la loi. En voici un exemple : exerçant en électroradiologie médicale au centre hospitalier de Cergy-Pontoise, Sarah M. a été placée en arrêt de travail le 6 septembre dernier, et ce jusqu'au 22 septembre. Puis, le 15 septembre, au vu des décisions gouvernementales, la direction des ressources humaines de son hôpital a suspendu sa rémunération, au motif qu'elle ne fournissait pas les documents attestant de sa vaccination.

Mme Sarah M. a aussitôt saisi le tribunal administratif de Cergy-Pontoise, en référé, et a demandé à la justice de suspendre la décision de sa direction, considérant que les jours d'arrêt de travail doivent être comptabilisés comme étant effectués, donnant donc droit à rémunération.

Pour se défendre, elle a invoqué une situation d'urgence, "une atteinte grave et immédiate à son niveau de vie et nuit gravement à l’équilibre de son budget, compte tenu de la composition de son foyer et de sa contribution aux charges de celui-ci". Pour ce faire, elle fournit à l'instance les justificatifs nécessaires concernant ses charges mensuelles. Aussi, elle attaque la légitimité de cette décision en s'appuyant notamment sur : la Constitution ; la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales ; la loi du 5 août 2021 ; ainsi que le non-respect de la procédure prévue par cette dernière.

Finalement, Mme Sarah M. obtient gain de cause auprès du tribunal et la décision rendue prend la forme suivante :

L’exécution de la décision de la directrice des ressources humaines du centre hospitalier [...] du 15 septembre 2021 est suspendue jusqu’à ce qu’il soit statué au fond sur sa légalité.

D'ici là, elle bénéficie donc de son salaire.

Les raisons de son arrêt de travail initial n'étant pas précisées, et sa situation n'étant pas forcément représentative de tous les soignants, l'exemple de Mme Sarah M. n'est peut-être pas légalement applicable de façon systématique aux autres professionnels de santé.

https://www.francesoir.fr/politique-france/ta-cergy-suspension-soignante

Sujet: Re: inter-minables Mer 06 Oct 2021, 12:20

CQFD: c'est le détail formel (non-respect de la procédure aux termes mêmes de la loi dans un cas précis et documenté, sans que celle-ci -- la loi -- soit remise en question) qui l'emporte... au moins provisoirement.

A cet égard il y aura forcément des décisions judiciaires contradictoires sur le fond, selon les erreurs des établissements concernés dans l'application de la procédure et la sagacité des plaignants à les mettre en évidence.

Mais toute solution cohérente dépend de l'exécutif, seul apte à modifier ses directives administratives (à défaut de la loi même, qui désormais dépend en principe du parlement qui l'a votée). Donc de considérations strictement "politiques": l'intérêt de maintenir une position intransigeante à mesure que ses conséquences se font sentir sur des milliers de familles baisse à mesure que son objectif principal, à savoir la vaccination de masse, est effectivement atteint; seule résiste à la nécessité d'une "sortie de crise" la crainte de perdre la face -- et peut-être aussi que l'"opinion" majoritairement vaccinée s'y oppose, ou par sentiment d'injustice ou par peur de la contamination (en quoi elle montrerait qu'elle ne croit pas tant que ça à l'efficacité de sa vaccination, mais elle n'est pas à une contradiction près)...

Sujet: Re: inter-minables Mer 06 Oct 2021, 15:22

En Suisse, pour l'instant, nous n'avons pas affaire à des jugements ou des discussions dans un tribunal....

Cependant, notre gouvernement fédéral n'en est pas à une mesure exotique près. Ainsi, le ministre fédéral de la santé Monsieur Alain Berset, vient de proposer aux gouvernements cantonaux de réfléchir à la proposition suivante:
offrir un bon de CHF 50.-- par personne vaccinée qui aurait été encouragée par un proche ou une proche à se faire vacciner. Le bon d'achat irait au proche/à la proche qui a encouragé.

Sujet: Re: inter-minables Mer 06 Oct 2021, 15:26

le chapelier toqué a écrit:: En Suisse, pour l'instant, nous n'avons pas affaire à des jugements ou des discussions dans un tribunal....

Cependant, notre gouvernement fédéral n'en est pas à une mesure exotique près. Ainsi, le ministre fédéral de la santé Monsieur Alain Berset, vient de proposer aux gouvernements cantonaux de réfléchir à la proposition suivante:
offrir un bon de CHF 50.-- par personne vaccinée qui aurait été encouragée par un proche ou une proche à se faire vacciner. Le bon d'achat irait au proche/à la proche qui a encouragé.

Je préfère les mesures incitatives (même si elles sont mercantiles) à l'obligation/sanction.

Sujet: Re: inter-minables Mer 06 Oct 2021, 17:34

Je crois avoir entendu parler cet été d'initiatives similaires, mais privées, en France: des entreprises qui proposaient une prime à leurs salariés s'ils se faisaient vacciner... (ce qui n'est d'ailleurs pas sans risque juridique pour l'employeur, si les choses tournent mal).

Sujet: Re: inter-minables Mer 06 Oct 2021, 21:03

Proposer de donner CHF 50.-- à toute personne ayant encouragé un ou une proche de se faire vacciner demande des contrôles minutieux afin de ne pas ouvrir la boîte de Pandore et de distribuer à n'importe qui "la récompense".

Sujet: Re: inter-minables Mer 06 Oct 2021, 22:07

Je vois mal comment on pourrait contrôler quoi que ce soit, mais ça n'engagerait pas non plus des sommes énormes au niveau d'un canton, surtout si la majeure partie de la population est déjà vaccinée... peut-être compte-t-on aussi, à tort ou à raison, sur une honnêteté moyenne supérieure à la française.

De ce côté-ci des Alpes, il me semble que nous cumulons tous les inconvénients de la lâcheté générale: les dirigeants n'ont pas le courage d'imposer franchement la vaccination et d'en assumer intégralement la responsabilité, pas non plus celui de laisser les gens vraiment libres de leur choix; une partie de la population veut être (ou s'imaginer) protégée, ceux qui ont des doutes ou des scrupules suivent quand même le mouvement, ou l'évitent discrètement sans se risquer à désobéir franchement. L'infime minorité de réfractaires ne peut plus apparaître que comme un noyau isolé d'emmerdeurs dont personne, ni partis ni syndicats ni médias, n'a envie d'être "solidaire".

Sujet: Re: inter-minables Jeu 07 Oct 2021, 14:01

La France ne publie pas les statistiques de comorbidités du COVID... Mais le Royaume-Uni le fait.

Même population, mêmes structures d'âges, mêmes maladies, au Royaume-Uni, 96% des décès du COVID sont liés à des comorbidités souvent multiples ; Les patients étaient déjà malades chroniques : 4 fois plus de risque avec le diabète et les maladies rénales, 10 fois plus de risque pour les maladies pulmonaires chroniques et les démences. Voilà selon les données du NHS les principales causes de comorbidités... Mais en France, qui le dit ?

À transmettre l'idée d'un risque diffus, lié à l'âge alors qu'il est lié davantage encore à nos maladies du mode de vie, nous sur-protégeons 90% de la population qui a plus de risque d'être touchée par la foudre que de mourir du COVID et dans le même temps nous sous-protégeons les 10% qui, eux, sont vraiment à risque et mériteraient nos SOINS.

Nous nous rendons compte également, que ce virus est surtout le révélateur de la mauvaise santé de nos sociétés, de choix politiques dévastateurs depuis un demi-siècle qui ont accéléré pollution, stress, fatigue, malbouffe... Mais au lieu de prendre les problèmes à la racine, nous les aggravons avec des politiques qui font exploser ces mêmes stress, fatigues et malbouffe.

Il est criminel de ne pas publier ces statistiques en France et de ne pas aider nos malades d'abord comme il est criminel de ne pas voir la racine de notre mal..

Il est criminel de nous indifférencier ainsi.

« La tyrannie abjecte du Nombre est une infection lente qui n’a jamais provoqué de fièvre. Le Nombre crée une société à son image, une société d’êtres non pas égaux, mais pareils, seulement reconnaissables à leurs empreintes digitales. »
La France contre les robots, George Bernanos, 1945

Téléchargez le fichier de la NHS ici : https://www.england.nhs.uk/statistics...

https://www.youtube.com/watch?v=c8Po1AVb6AQ

Sujet: Re: inter-minables Jeu 07 Oct 2021, 15:06

J'ai apprécié la vidéo, nettement moins le texte qui l'introduit -- et que tu reproduis, j'imagine, mais sans indiquer de lien -- pour sa tonalité "hystérico-sanitaire": même les "populations à risque", à mon sens, il ne faut pas les "protéger" ou les "soigner" contre leur gré... mais il ne faut pas pour autant les tromper par une illusion de sécurité, comme le fait précisément le pass(e) sanitaire en combinant indifféremment "vaccination" et "tests" dans le même effet juridique.

Je goûte cependant la citation de Bernanos: c'est bien le nombre qui devrait être pensé de toute urgence et l'est de moins en moins, en dépit du flot continuel de chiffres...

L'auteur de la vidéo a parfaitement raison (à mon avis) de souligner que nous nous dirigeons, bon gré mal gré, vers une société de "contrôle social à la chinoise" -- pour toute sorte de "raisons" d'ailleurs, sécuritaires, migratoires et écologiques bien plus que sanitaires, quoique le sanitaire ait marqué dans cette direction un "progrès" décisif, hors de proportion avec le danger réel, par ses conséquences sans précédent sur les comportements des "dirigeants" et des "dirigés". Mais ce n'est pas un hasard si la politique chinoise est beaucoup plus familière de la pensée du nombre, avec lequel elle est habituée à compter depuis toujours (cf. la politique rigoureuse de limitation des naissances à l'ère maoïste, qui s'affaiblit aujourd'hui, alors qu'elle a un temps et en partie été partagée par l'Inde et qu'elle a certainement retardé de quelques décennies la crise ou nous sommes, mais qui est toujours impensable en Occident et a fortiori à l'échelle planétaire). De fait, moins on est disposé à penser politiquement le nombre des hommes, et à le penser pour commencer, plus on assure à tout le monde un avenir prisonnier, qui n'empêchera d'ailleurs pas la catastrophe.

Sujet: Re: inter-minables Jeu 07 Oct 2021, 15:54

En Suisse la situation est compliquée de par son organisation politique. Les cantons doivent agréer et non accepter les solutions émises par le gouvernement fédéral (Conseil Fédéral). De plus il y a une différence sensible entre les cantons dits romands, soit Genève, Vaud, Neuchâtel. Fribourg (pour les districts parlant français [germanophones après la ville de Fribourg en direction du canton de Berne] ) et le Valais (pour les communes parlant français [le bas valais de Sierre au Bouveret] [germanophones dès Sierre]), et les cantons dits alémaniques [il ne faut pas dire allemands...].

Mais ce n'est pas si simple puisque le canton de Bâle, je devrais dire les demi-cantons de Bâle, soit Bâle-Campagne et Bâle-Ville, ont eux-aussi tendance à réagir comme les canton romands ainsi que le Tessin (italophone). Les cantons romands, les deux Bâle et le Tessin pratiquent plus une politique sociale (dite de gauche) qui peut représenter le centre en France. Ces cantons réclament des mesures de protection alors que les cantons alémaniques demandent la réouverture de toutes les structures sans trop de précautions pour vivre comme "avant". De plus à l'intérieur de tous les cantons il y a des mouvements patronaux qui veulent accélérer le mouvement de la reprise de la vie normale "business as usual".

Les membres du gouvernement fédéral se perdent parfois dans les méandres des différentes cultures, sans oublier qu'eux/elles-aussi viennent de régions soit romandes, soit alémaniques voire tessinoises et qu'elles/ils appartiennent à différents partis. Partis qui n'ont pas tous la même idée....

Sujet: Re: inter-minables Jeu 07 Oct 2021, 16:29

"Agréer et non accepter", il faut croire que la complexité géographique et linguistique favorise la subtilité lexicale et conceptuelle... Smile

Du point de vue plus politiquement "primaire" et "polarisé" d'un Français qui a toujours eu des "réflexes de gauche", même quand il n'était pas censé faire de "politique", je suis particulièrement étonné, et consterné, de constater que mes réactions du moment trouvent surtout un écho (du moins public et audible) à l'extrême-droite... Il n'y a rien (mais alors vraiment rien) de "nationaliste", d'"identitaire" ni même de "patriotique" dans mon hostilité à la politique sanitaire, je suppose que je suis loin d'être le seul dans ce cas, mais curieusement on n'entend pas du tout d'opposition de "gauche", ou de ce qu'il en reste, sur ce genre de sujet. C'est compréhensible de la part d'un socialisme et d'un communisme qui ont toujours été étatiques et autoritaires, "progressistes" au double sens de la politique et de la technoscience (les soviets et l'électricité, comme disait Lénine), mais beaucoup moins d'une extrême-gauche "libertaire" qui n'aurait pourtant aucune raison de faire profil bas, si elle n'était elle-même engluée dans l'humani(tari)sme général... je me souviens même, lors du premier confinement, d'avoir lu un texte de la Fédération anarchiste qui l'approuvait, avec maintes critiques périphériques, mais qui l'approuvait quand même...

Sujet: Re: inter-minables Jeu 07 Oct 2021, 16:47

Citation :: Du point de vue plus politiquement "primaire" et "polarisé" d'un Français qui a toujours eu des "réflexes de gauche", même quand il n'était pas censé faire de "politique", je suis particulièrement étonné, et consterné, de constater que mes réactions du moment trouvent surtout un écho (du moins public et audible) à l'extrême-droite... Il n'y a rien (mais alors vraiment rien) de "nationaliste", d'"identitaire" ni même de "patriotique" dans mon hostilité à la politique sanitaire

Je me suis fait la même réflexion et je déplore (moi aussi cette situation).
J'ai un rejet viscéral de l'extrême droite, pourtant je me suis retrouvé dans une manifestation de Florian PHILIPPOT avec qui je ne partage aucune idée mais qui est le seul, avec Nicolas Dupont-Aignan (que je n'apprécie pas davantage = les idées), a combattre cette politique sanitaire liberticide. J'avoue avoir été très mal à l'aise, je ne me sentais à ma place, surtout au moment du chant du "cantique" : la Marseillaise ... Au début et à la fin de la manifestation.

Sujet: Re: inter-minables Jeu 07 Oct 2021, 18:58

A mon avis les susnommés ne "combattent" rien du tout, ils profitent plutôt d'une aubaine inespérée pour "exister médiatiquement", alors que leurs micro-partis respectifs sont confidentiels et qu'ils n'ont rien à y perdre... Les responsables du RN, qui assument ou ambitionnent des responsabilités politiques à tous les niveaux, sont beaucoup plus discrets sur le sujet. De même en face pour LFI-Mélenchon qui a protesté mollement, sans jamais s'engager dans un véritable "combat" en dehors du parlement. Dieu sait pourtant qu'il y aurait des modes d'action possibles, et bien plus efficaces que des manifestations avec ou sans drapeau tricolore, Marseillaise et autres niaiseries complotistes ou pseudoscientifiques, pour quiconque dispose d'un minimum d'audience: par exemple, appeler au boycott de tous les lieux exigeant un pass(e) sanitaire, par solidarité avec ceux à qui la vaccination est imposée sous peine de suspension -- argument auquel beaucoup de vaccinés plus ou moins convaincus seraient sans doute sensibles, pour peu qu'il leur parvienne, et qui ne leur demanderait pas le courage d'une transgression ni même d'une expression potentiellement stigmatisante: personne n'est tenu d'aller au bistrot, au restaurant, au théâtre, au musée ou au cinéma. L'effet économique, le cas échéant, pourrait être massif et immédiat, intenable à court terme pour un gouvernement déjà passé du "quoi qu'il en coûte" à la "reprise"; mais seuls peuvent dire et penser ce genre de chose ceux qui, comme nous, le disent sans risque mais aussi sans effet...

Sujet: Re: inter-minables Ven 08 Oct 2021, 11:25

la spirale infernale semble être enclenchée, mail reçu par les agents hospitaliers:

Vaccination COVID : Information sur la 3ème dose

Dès à présent certains professionnels sont éligibles pour recevoir la 3ème dose de vaccin contre la COVID 19.
Les professionnels concernés sont :

• les personnes à très haut risque de forme grave
• les personnes présentant des comorbidités qui augmentent le risque de formes graves de Covid-19 ; (Diabète, Obésité morbide ..)
• les personnes sévèrement immunodéprimées (qui ont déjà reçu trois doses et en recevront une quatrième indique la HAS) ;

Si vous êtes concernés, vous pouvez vous rapprocher du service de santé au travail de votre établissement pour recevoir cette 3ème dose !

P.S : la HAS recommande d'étendre ce rappel à l’ensemble des professionnels de santé, les instructions devraient être publiées très prochainement.

Mon commentaire : Je comprends la 3ème dose pour "les personnes à très haut risque de forme grave" (même si certains en sont à leur quatrième dose) mais je m'inquiète de la recommandation de la HAS d'étendre la 3ème dose à l'ensemble des agents ... cela va-t-il à nouveau se transformer en obligation vaccinale ???

Sujet: Re: inter-minables Ven 08 Oct 2021, 12:30

C'était, hélas ! prévisible.

On ne voit pas très bien, en revanche, comment on pourrait sortir de cette surenchère (moins ça marche, plus il en faut), sinon par une extinction du Covid ou son remplacement par une autre "crise" plus grave, qui le ferait oublier ou le mettrait en perspective. "On s'arrête et on réfléchit", c'était un slogan de mai 1968, ça peut être aussi par exception une décision individuelle, ça n'arrive quasiment jamais à un "système". Certes, l'"individu" est aussi un "système", qui ne s'arrête pour réfléchir et remettre éventuellement en cause son "paradigme" (principes, critères, présupposés, préjugés, structures et modalités de fonctionnement) que lorsqu'il y est obligé -- mais ça arrive tout de même plus vite et plus souvent à un individu qu'à une société, un Etat ou un "monde"...

Sujet: Re: inter-minables Ven 08 Oct 2021, 18:20

Narkissos a écrit:: Agréer et non accepter", il faut croire que la complexité géographique et linguistique favorise la subtilité lexicale et conceptuelle... Smile

Bien vu Narkissos, je voulais dire que les cantons ne sont pas obligés d'accepter les décisions prises par le gouvernement fédéral, ils ont la possibilité de les refuser. Afin de ne pas créer de problème particulier et de ne pas titiller la susceptibilité des cantons, le Conseil fédéral peut proposer de consulter les gouvernement cantonaux afin de ménager ces derniers avant la mise en application des nouvelles lois.

Sujet: Re: inter-minables Ven 08 Oct 2021, 19:14

Merci ! (J'avais bien compris l'idée, c'était juste l'occasion de sourire un peu...)

En France, les rares velléités de différenciation territoriale font (ou ne font pas) long feu: les mesures départementales, sous l'autorité directe de l'exécutif central via les préfectures, ne tardent pas à s'étendre, d'abord à la totalité de leur propre territoire (indifféremment aux villes et aux campagnes, contrôlées respectivement par la police et par la gendarmerie), avant de devenir "nationales". Le pass(e) sanitaire dont l'utilisation ne devait pas (selon la loi d'exception) dépasser le 15 novembre, dont on nous avait promis-juré qu'on y renoncerait avant, dès que ce serait possible, partout où ce serait possible, avec des chiffres repères (taux d'incidence, etc.) pour donner au "possible" un caractère d'"objectivité" et se donner l'air d'obéir en commandant, voilà qu'il reste en vigueur partout, y compris dans les régions ou départements qui sont passés depuis belle lurette au-dessous de tous les seuils prétendus critiques, et qu'il faudra même le prolonger par une loi d'exception supplémentaire pour pouvoir s'en débarrasser progressivement (ça ne s'invente pas), à l'échelle "nationale" bien entendu...

Le moindre patelin perdu qui n'a jamais vu l'ombre d'un cas de Covid se sera ainsi tapé successivement les confinements, les couvre-feux, les attestations dérogatoires, les masques, l'obligation vaccinale de ses médecins, pompiers ou infirmières et le pass(e) sanitaire, sans aucune nécessité ni utilité, hormis l'inestimable honneur d'être aussi français que les Parisiens...

Le plus sidérant à mes yeux, c'est que tout cela aura été "accepté" par la quasi-totalité des populations, mentalement délocalisées de tout horizon réel par la télévision et les réseaux sociaux; et même réclamé par une bonne partie d'entre elles, qui aura peur de sortir du pass(e) sanitaire comme elle a eu peur de sortir des confinements.

Bien sûr on peut toujours trouver plus délirant, comme la politique "zéro Covid" australasienne qui a conduit à des confinements beaucoup plus drastiques mais plus ciblés et censément plus courts, pour un nombre de cas dérisoire par rapport aux nôtres -- il s'est aussi trouvé des gens en Europe pour prôner ce modèle: résultat, une ville comme Melbourne a totalisé plus de 250 jours de confinement et sort maintenant, non de la pandémie mais de sa politique... en tout cas la leçon quant à l'"acceptabilité" (cf. supra 14.9.2021) de n'importe quoi par une population (en l'occurrence principalement européenne) est édifiante.

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