Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif

Cette présentation de l'hypothèse documentaire est abandonnée depuis une trentaine d'années par la quasi-totalité des spécialistes européens; elle perdure en revanche dans la vulgarisation américaine que reflète le documentaire d'Arte (et a fortiori la majeure partie des "sources" proposées sur Internet).
Le principe documentaire (collage de "morceaux" d'oeuvres à part entière, préalablement distinctes) n'est pratiquement plus retenu comme explication générale de la rédaction du Pentateuque, bien qu'il puisse servir localement à comprendre les "accidents" de certains passages (p. ex. le récit du déluge).
Actuellement, la rédaction proprement dite est ramenée à une période beaucoup plus courte (de la fin du VIIe siècle au IVe, bien que certains fragments, surtout poétiques, remontent nettement plus haut). Sa diversité stylistique et idéologique reflète, outre celle des traditions antérieures qu'elle recueille, le rapport de force des partis en présence dans la communauté judéenne au cours de cette période.

Plus généralement: contrairement à ce qu'insinue la "réfutation" fondamentaliste, les différentes théories relatives à la rédaction des textes bibliques ne dépendent pas de L'IMPOSSIBILITÉ absolue des explications traditionnelles (Pentateuque écrit par Moïse, p. ex.) - mais de leur relative IMPROBABILITÉ: il leur suffit d'être PLUS PLAUSIBLES. Elles ne reposent pas sur des preuves formelles mais sur un vaste faisceau d'indices linguistiques, culturels, historiques qui convergent vers le milieu du Ier millénaire av. J.-C. plutôt que vers le deuxième, indices dont seule la force cumulative est contraignante - à condition qu'on la laisse jouer! Or précisément tout l'art de l'apologétique fondamentaliste consiste à l'empêcher de jouer; en pointant (avec raison) qu'aucun indice n'est à lui seul probant, on empêche le lecteur d'apprécier le poids des probabilités cumulées (c.-à-d. multipliées) -- quand on ne se livre pas à de grossières manoeuvres de diversion (bien sûr l'écriture existait au IIe millénaire!).

Cela dit, vu le nombre de vies de spécialistes consacrées à ces sujets et les débats (même sérieux) qui restent ouverts, il va de soi que chacun se fera son opinion comme il voudra... qu'on la joue à pile ou face ou en surfant sur Internet, il n'y a pas une grosse différence.

Ce qui me rend vraiment perplexe dans l'attitude religieuse des apologètes chrétiens, c'est qu'ils puissent croire en un Dieu qui exigerait de ses fidèles une opinion solide et arrêtée sur des sujets d'ordre phénoménal ou factuel (qu'il s'agisse de cosmologie, de paléontologie, d'histoire ou de linguistique) qu'ils n'ont aucune chance de maîtriser... alors qu'il est censé avoir un penchant pour les humbles!

Bonjour spermologos,

Un grand merci pour ton explication! Il est en effet extrèmement difficile de se faire une opinion en tant que profane.

J'ai en général assez confiance en ce que dit Wikipedia et les reportages d'Arte, alors lire que tout ça est dépassé depuis plus de 30 ans fait un peu drôle. Est-ce donc l'hypothèse des fragments qui est finalement la plus correcte? Comment se faire une idée précise parmi tant de théories contradictoires?

Le site http://answering-islam.org/French/Auteurs/Campbell/CB/coranbible31.htm m'a donné quelques doutes sur le début de la rédaction du pentateuque. Après sa lecture, j'aurais tendance à le situer vers le XVe siècle av. n. è. Tu dis pourtant que la majorité aurait été écrite entre les VIIe et IVe siècles, et que seuls de très rares fragments dateraient d'avant cette période.

La question que je me pose, c'est comment peut-on vraiment savoir? Existe-t-il un petit nombre d'arguments "massues" qui pourraient facilement convaincre quelqu'un de cette datation?

Sébastien

Un exemple de ces ajouts rétrospectifs se retrouve dans l’histoire d’Abraham où on le voit obéir aux règles du Temple avant même que le Temple n’existe : il paye par exemple, à Jérusalem, la dîme à Melchisédech Gn14,18-20.

Isaac se marie selon les règles qui prévalaient après l’exil Gn24,3-37 La caste sacerdotale voulait ainsi justifier son propre retour d’exil et la nécessité de reconstruire le Temple de Jérusalem à une population du pays (ham-ha-haretz) qui, elle, se réclamait d’Abraham. Les vrais fils d’Abraham étaient ceux qui obéissaient aux règles du Temple.

[url=http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2009/clb]

Salut Free,

Je n'arrive pas à me connecter sur l'URL que tu as donnée. Page non trouvée.

Sébastien

Bonjour et bienvenue Sébastien,
Ce que j'essayais d'expliquer avec mon "faisceau d'indices", c'est justement que l'on ne peut pas trancher (valablement!) sur un petit nombre de preuves irréfutables, mais sur un grand nombre de conclusions (seulement) probables qui, combinées, sont susceptibles d'emporter la conviction. Il n'y a donc pas vraiment de "raccourci".
Je pense quand même qu'il est préférable, dans un premier temps, de se concentrer sur les "grandes lignes" même si les observations qu'on peut faire à leur sujet sont à première vue moins flagrantes que certains anachronismes de détail. Remarquer par exemple l'analogie de contenu du corps du Deutéronome avec la réforme de Josias (2 Rois 22--23: centralisation du culte et des sacrifices, yahwisme exclusif, interdictions diverses, etc.) d'une part, avec les traités de vassalité assyriens (où l'on retrouve les mêmes formules, y compris l'exigence d'aimer et de servir exclusivement le suzerain sous peine de malédictions comparables) d'autre part. L'évolution de grands thèmes religieux comme le sabbat ou narratifs comme l'Exode, complètement absents des récits traditionnels jusqu'à l'exil babylonien et qui sont des éléments structurants de la Torah. Bref, repérer les cadres qui déterminent l'architecture de l'ensemble et de ses grandes parties, où peuvent ensuite s'insérer des "pierres" plus anciennes et du ciment contemporain... ce ne sont pas seulement des détails, c'est la conception et l'organisation mêmes de l'édifice qui sont hors de contexte au IIe millénaire.

J'essaie de reposter le lien de free:
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2009/clb_090306.html

Comme on se retrouve Seb. Comme je te le disais, sur l'autre forum, le sujet est complexe et empêche toute vision manichéenne. Les certitudes absolues n'existent pas pour l'historien (surtout aussi loin), et si les philologues ont démontré depuis plus de 4 siècles les différentes strates de la formation d'un corpus littéraire aussi volumineux que la bible, les théologiens et apologètes sont là (pour la plupart) pour fermer le débat et empêcher une recherche (AnsweringIslam est d'ailleurs un site d'apologistes évangélique).

J'ai donné ces références littéraires :

- La Bible & l'invention de l'histoire par Mario Liverani
- L'Aventure des manuscrits de la mer Morte de Hershel Shanks, et Sylvie Carteron
- Introduction à l'Ancien Testament de Thomas Römer , Jean-Daniel Macchi , Christophe Nihan
- La Bible mythes et réalités (T1 & T2) par Guy Rachet
- Les Christianismes disparus de Bart Ehrman (pour la partie sur le NT)

Mais cela est loin d'être exhaustif. Le seul livre de Liverani renvoit à une bibliographie énorme.

Pour répondre au lien donné par Free, on peut voir les erreurs de logique à la première lecture.


La haute critique avait considéré comme mythiques et légendaires les coutumes sociales telles que la Bible les
décrits au temps du patriarche. Or une éclatante confirmation du récit biblique a été fournie par la découverte des
tablettes de Nuzi qui datent de 1500 avant J-C.

A. Plusieurs récits font état de femmes stériles qui demandent à leurs maris de leur susciter un enfant par leurs
servantes. C'est exactement ce que fit Sara en donnant Agar comme épouse à Abraham. "Dans un contrat de mariage découvert a Nuzi l'épouse Kelim-ninu s'engage par écrit à donner sa servante comme femme à son mari Shennima, au cas où elle s'avérerait elle-même stérile. Elle s'engage de plus à ne pas chasser la descendance d'une telle union"⁽⁹⁾,
contrairement à Sara qui chassa Agar et Ismaël.

L'esprit critique un peu exercé remarque qu'il ne suffit pas de tablettes de 1500 av JC pour légitimer la rédaction de la Genèse par Moïse. C'est de la généralisation abusive.


B. La victoire d'Abraham sur Kédorlaomer et les rois mésopotamiens, mentionnée en Genèse 14 de la Torah, avaient
été considérés comme "imaginaires" par la haute critique, et les cinq villes de la plaine (Sodome, Gomorrhe,
Adma, Tseboïm et Tsoar) comme appartenant à la légende. Dans les archives d'Ebla (qui seront examinées en détail dans la section suivante), les chercheurs ont trouvé des mentions de ces cinqs villes de la plaine ; sur une tablette, les villes sont citées dans le même ordre que dans Genèse 14.⁽¹⁰⁾

De plus Genèse 14 comporte certains mots d'emploi rare, voire unique, de même que des expressions peu communes. Tel est le cas du mot "hanikh" du verset 14, qui signifie "une suite armée". Genèse 14.14 est la seule mention de ce mot
dans la Bible pour décrire des hommes nés dans la maison d'Abraham et formés par lui. Mais ce mot se trouve dans les
textes egyptiens d'exécration qui datent des dix-neuvième et dix-huitième siècles avant J-C. Ils sont donc contemporains
d'Abraham. On en trouve encore des traces dans une inscription cunéiforme du quinzième siècle avant J-C., trouvée à Taanak en Palestine.⁽¹¹⁾

L'auteur continue à se foutre de notre pomme. Comment voulez-vous prendre au sérieux un tel site quand il vous bombarde un Abraham contemporain avec des documents antérieurs de 4 siècles ??? Ainsi, avec sa méthode, nous devenons des contemporains de Sully et d'Henri IV! Et autant déclarer que la liberté de culte que nous avons aujourd'hui vient de la Majestat de Rodolphe II en 1609...
On notera au passage que la haute critique est encore un mot fourre-tout et bien sûr, il n'y a aucune référence....

Je laisse tomber pour la suite. C'est pathétique. Sous un vernis d'érudition, tout y est mélangé et déformé. J'ai l'impression de lire un ouvrage de la Watchtower...Pouah !

Vite, vite un nettoyage par Charlatans.free : http://charlatans.info/logique.shtml

seb a écrit:

J'ai en général assez confiance en ce que dit Wikipedia

euh, je participe sur Wikipedia à la refonte du projet Bible. La grande partie des informations sur l'Ancien Testament sont issu tout droit du livre Toute Ecriture édité par les Tj. Mais avant de faire un article de qualité et costaud (comme le Livre de Daniel ou Isaïe), il faut beaucoup se documenter.
Il y a encore de grosses conneries avec des explications à tomber par terre (par exemple le livre d'Ezechiel est authentique parce-qu'il est cité par le livre de la Révélation...)

seb a écrit:

Merci à tous pour ces explications. Plus je lis vos commentaires, et plus je regrette de ne pas être venu sur ce forum plus tôt!

Sébastien[/color]

salut seb je ne m'arrache pas les cheveux, le peigne suffit à les faire tomber, quant je pense t'avoir mentionner la naissance et l'enfance du site...

amitiés jean-pierre

@sherlock
dire que tu m'avais choqué, à mes débuts dans d'autres forums et sur celui-ci, lorsque je lisais pour la première fois tes interventions.

amitiés jean-pierre

La législation du Deutéronome se distingue par le point de vue religieux qui la domine : adoration de la divinité unique dans un lieu unique, subordination de tous les actes de la morale et de la vie civile à cette double et inéluctable obligation.
Elle permet au roi Josias de centraliser son pouvoir et de réunifier Isarël.


Garde-toi d'offrir tes holocaustes dans tous les lieux que tu verras;
mais tu offriras tes holocaustes au lieu que Yahweh aura choisi dans l'une de tes tribus, et c'est là que tu feras tout ce que je te commande.
Deut 12, 13-14

On peut opposer ce verset à celui qui suit,

Tu m'élèveras un autel de terre, sur lequel tu offriras tes holocaustes et tes sacrifices pacifiques, tes brebis et tes boeufs. Dans tous les lieux où j'aurai fait souvenir de mon nom, je viendrai vers toi, et je te bénirai.
Si tu m'élèves un autel de pierre, tu ne le construiras point en pierres taillées, car, en levant ton ciseau sur la pierre, tu la rendrais profane.
Exo 20, 24-25

N'oublions pas que les Israëlites adoraient leurs divinités en utilisant une pierre dressée, une stèle non taillée qui permettait de creer un sanctuaire.
Les légendes patriarcales mettent en évidence les differents moyen utilisaient par les Israëlites pour leurs cultes, "autel", stèle" et "arbre sacré" :
Jacob/stèle à Béthel (Genèse 28, 19.22) ; Abraham plante un tamaris (Genèse 21, 33) Isaac bâtit un autel (Genèse 26, 25) ; Josué prend une grande pierre qu'il fait dresser là sous le chêne, dans le sanctuaire de Yahwéh (Josué 24, 26).

Le Deuteronome rompt avec ces pratiques,

Deutéronome 16, 21
Tu ne te planteras pas d'ashérah, d'un arbre quelconque, auprès de l'autel de Yahwéh ton Dieu que tu te feras ;
Tu ne t'érigeras aucune stèle (massébah) que hait Yahwéh ton Dieu.

Xavier a écrit:

@sherlock
dire que tu m'avais choqué, à mes débuts dans d'autres forums et sur celui-ci, lorsque je lisais pour la première fois tes interventions.

amitiés jean-pierre

J'avais prophétisé ceci à ton sujet le 11 mai dans le fil Jésus était-il révolutionnaire ?

Ce qui ne te choque plus aujourd’hui, n’est-ce pas ce qui te choquait hier ? Et ce qui te choque aujourd’hui, n’est-ce pas ce qui ne te choquera plus demain ?

Allez je m'y mets. Je vais écrire Le livre de Sherlock et je vais demander à mes défenseurs (Bertin par exemple) d'expliquer qu'il fut écrit par Sherlock Holmes lui-même. Evidemment je mettrai dedans que Sherlock Holmes avait un iPhone, rien que pour voir la gymnastique dialectique que cela procurer à mes zélotes pour expliquer que c'était possible en 1887.

Sur l'hypothèse documentaire et ses mises en question, l'article anglais de Wikipedia me semble nettement meilleur (et ce en dépit du clivage "atlantique" sur le sujet).
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis

Suite à une étude de P. Frei concernant l'attitude de l'empire perse face aux traditions locales des peuples soumis112 , F. Crüsemann et d'autres113 ont décrit la publication de la Torah dans le cadre de la pratique perse dite de l'"autorisation impériale". Il semble, en effet, que les Perses exhortaient les populations soumises à rassembler leurs traditions légales dans un seul
document qui, ensuite, faisait office de droit perse pour la province en question. On peut donc penser que le Pentateuque comme document officiel a vu le jour dans ce contexte.
(cf. la lecture publique de la "loi" par Esdras en Esd 7).

Car Esdras avait appliqué son coeur à étudier la loi de Yahweh, à la mettre en pratique, et à enseigner en Israël les préceptes et les ordonnances.
Voici la copie de la lettre que le roi Artaxerxès donna à Esdras, le prêtre et le scribe, scribe instruit des paroles de la loi de Yahweh et de ses préceptes, concernant Israël:
Esdras 7, 10-11


Les résultats de cet examen sont les suivants: tous les textes "J" analysés
présupposent le prophétisme classique des VIII° et VII° siècles et ont des liens étroits avec la littérature deutéronomique. Selon Schmid, le récit de la vocation de Moïse en Ex 3,10ss est un résumé des récits de vocation de Jér (Jér 1) et d'Ezéchiel (Ez 2). En imitant ces récits (qui datent du VI° siecle!) l'auteur d'Ex 3 veut faire de Moïse le prophète par excellence.

"Avant de te former dans le sein de ta mère, je te connaissais, Et avant que tu sortisses de ses flancs, je t'ai consacré; Je t'ai établi prophète des nations."
Et je dis: "Ah! Seigneur Jéhovah, je ne sais point parler, car je suis un enfant!"
Et Jéhovah me répondit: "Ne dis pas: Je suis un enfant, Car tu iras vers tous ceux à qui je t'enverrai, Et tu diras tout ce que je t'ordonnerai.
Sois sans crainte devant eux, Car je suis avec toi pour te délivrer," dit Jéhovah.
Jer 1, 5-8

Moïse dit à Dieu: "Qui suis-je, pour aller vers Pharaon et pour faire sortir d'Egypte les enfants d'Israël?"
Dieu dit: "Je serai avec toi; et ceci sera pour toi le signe que c'est moi qui t'ai envoyé: Quand tu auras fait sortir le peuple d'Egypte, vous servirez Dieu sur cette montagne."
Exo 3 , 11-12

Un line très interessant,

http://misraim3.free.fr/judaisme/formation_du_pentateuque.pdf

On rigole bien sur ce forum dis donc!

Pour aller dans le sens de la remarque de Sherlock, il me semble que prétendre que Josué a écrit le livre de Josué de la Bible, ce serait un peu comme prétendre que le livre d'Edmond Rostand "Cyrano de Bergerac" aurait en fait été écrit par Cyrano lui-même et que tout ce qui y est écrit est historiquement vrai.

Que pensez-vous de cette comparaison?

Sébastien

Merci, Didier, du lien proposé. Le texte est absolument stupéfiant car alors que je m'efforçais depuis plus de 30 ans à trouver un fil rouge au sein de la Bible et d'y voir une suite historique, l'affaire était déjà en grande partie entendue.

J'ai l'impression de me réveiller le lendemain d'une fête avec la gueule de bois, mais au moins je sais pourquoi je suis comme cela, il ne me reste qu'à construire une nouvelle vie ou à tout le moins une nouvelle approche de la vie. J'suis encore jeune à 62

Jean-Pierre

JP:
Si c'est à l'article (excellent) de Th. Römer que tu penses, c'est free qu'il faut remercier!

eh oui Didier tu as raison, tu vois les lendemains d'hier ne sont pas toujours bons.

Donc je prends acte, et remercie Free de l'article mentionné de Th. Römer

Jean-Pierre

@Seb : Tu as mis dans le mille !

@JP : J'ai bien reçu ton MP. Il faut que je demande à madame comment est organisé mon mois de mars.

En passant, Thomas Rhömer est l'auteur -entre autre- d'une excellente "Introduction à l'Ancien Testament", au Cerf, que je conseille sans réserve.

Bienvenue Seb!!!

En passant, je suis le propriétaire de Thomas Römer dans "ami à vendre" sur facebook :


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Je l'ai acheté à Pierre-Yves Ruff et je possède aussi d'excellents pasteurs super cool.
Alors là, je vous en bouche un coin !

PS : bienvenue Seb.

Même si differentes théories s'affrontent concernant la formation de l'AT et notamment du pentateuque, nous pouvons établir, au moins, une certitude absolue, c'est que les cinqs premiers livres de l'AT ne sont pas le fruit d'un seul auteur (Moïse).
Le lien donné en reference le démontre très bien.

Il y avait d'abord l'observation de nombreuses tensions, voire de contradictions, dans les textes du Pentateuque. Ainsi, selon Gn 7,15, Noé fait entrer dans l'arche une paire d'animaux de chaque espèce; par contre Gn 7,2 parle de sept paires.
Selon Gn 4,26, l'humanité invoque le Dieu d'Israël sous son nom Yhwh dès les origines, tandis qu'en Ex 3,13ss, ce nom n'est révélé à Israël qu'au moment de la vocation de Moïse.
Le comportement du Pharaon face aux plaies d'Egypte est expliqué de deux manières, selon Ex 7,3, p. expl., c'est Yhwh lui même qui rend inflexible le coeur du roi d'Egypte, alors que d'autres textes insistent sur le fait que Pharaon lui-même endurcit son propre coeur (Ex 8,11 etc.).
On constate également la présence de nombreux doublets. Le Pentateuque comporte deux récits de création (Gn 1,1-2,3; Gn 2,4-3,24), deux récits de conclusion d'alliance entre Dieu et Abraham (Gn 15 et 17), deux récits de l'expulsion de Hagar (Gn 16 et 21,9ss), deux récits de vocation de Moïse (Ex 3 et 6), deux versions du Décalogue (Ex 20 et Dt 5), etc.
La revalorisation des langues bibliques au moment de la Réforme permettait de se rendre compte des différences de style, de vocabulaire et de syntaxe, différences qui ne permettaient guère de mantenir l'idée d'un seul auteur. Ce qui frappa surtout les esprits, c'était le recours variable dans les textes à "Yhwh" et à "Elohim" pour désigner le Dieu D'Israël.

BB a écrit:

En passant, Thomas Rhömer est l'auteur -entre autre- d'une excellente "Introduction à l'Ancien Testament", au Cerf, que je conseille sans réserve.

Bienvenue Seb!!!

+1 ! (mais je l'ai déjà dit)

Après avoir lu ce qui précède, je me demande comment on peut encore croire en une Bible parfaite et inspirée de Dieu. Je me demande d'ailleurs depuis quand cette vision de la Bible parfaite et inspirée circule, qui l'a fait circuler, et pourquoi. Quelqu'un saurait-il m'éclairer sur ce point?

PS: Merci à tous pour vos messages de bienvenue! Ca fait chaud au coeur!

Bonjour Seb,
Ça nous éloigne un peu du sujet de ce fil -- mais celui-ci a déjà pas mal dérivé depuis son point de départ, l'histoire du peuple juif pendant l'ère dite "chrétienne"...
Nous - les ex-TdJ surtout - sommes tributaires d'une vision de la Bible qui s'est durcie au XIXe siècle avec le clivage entre "orthodoxes" et "libéraux" chez les protestants, entre "modernistes" et "anti-modernistes" chez les catholiques. Les grandes déclarations sur "l'inerrance" ou "l'infaillibilité" de la Bible viennent de là. Elles s'appuient sans doute sur une longue tradition de vénération de "l'Ecriture" qui s'enracine dans les textes eux-mêmes; mais tout au long de cette tradition le contenu et l'usage de "l'Ecriture" ont beaucoup changé, ce qui fait qu'on ne parle pas exactement de la même chose.
Au fond, "la Bible" n'"existe" comme objet autonome, distinct de l'Eglise, de la liturgie et de la tradition, que depuis l'invention de l'imprimerie et la Réforme qui l'a suivie très rapidement. C'est ce contexte qui a obligé le christianisme occidental à exhumer le vieux problème du "canon" en lui donnant un sens beaucoup plus tranchant, dans la mesure où la différence entre "Ecriture" et "tradition" n'était plus seulement perçue comme une différence de "degré" de vénération (plus ou moins), mais d'une façon binaire (oui ou non): si un texte fait partie du canon, il fait autorité absolue; s'il n'en fait pas partie il n'a aucune autorité.
Tu me diras que cette distinction apparaît déjà dans les discussions scolastiques de la fin du moyen-âge, et même beaucoup plus loin chez Jérôme. Mais jusque-là elle reste une affaire de spécialistes; c'est bien l'imprimerie et la Réforme qui vont en faire un problème "politique" et donc réel; et du coup amener les chrétiens, surtout protestants, à considérer "la Bible" comme un Livre à part, détaché de tout le reste, qui ne fonctionne plus que du jeu de son intertextualité interne (l'Ecriture est son propre interprète), et qui ainsi échappe aux règles ordinaires de la lecture. Un objet magique du monde moderne en quelque sorte.