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 La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul

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Narkissos

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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Nov 2020, 14:31

Je parlais, bien sûr, du point de vue de l'exégèse et de la traduction bibliques: de ce point de vue ce qui me choque c'est l'incohérence gratuite des correspondances d'un même terme, quand il s'agit d'un terme-clé et de contextes non seulement comparables, mais en claire dépendance littéraire les uns par rapport aux autres (dépendance évidente d'Ephésiens par rapport à Colossiens, moins évidente par rapport à 1 Corinthiens 11 mais pas négligeable pour autant), et a fortiori à l'intérieur du même livre (Colossiens ET Ephésiens). Le lecteur (s'il y en a) n'a plus aucune chance de suivre un texte, moins encore de comprendre la relation d'un texte à l'autre, et la TMN y perd irrémédiablement ce qui faisait une de ses rares qualités, une relative cohérence formelle (avec des exceptions flagrantes et gravissimes, mais restreintes à peu de versets: pour le dire autrement, là où il n'y avait pas d'enjeu dogmatique on pouvait le plus souvent s'y fier, désormais on ne peut plus s'y fier nulle part).

Il est encore plus évident que nous ne pouvons attendre d'aucun texte "biblique" (ni "antique", plus généralement) une "morale" applicable telle quelle au XXIe siècle (occidental) -- on l'a dit tant de fois que je ne vois guère l'utilité d'y insister. Avec ça, chaque Eglise se débrouille comme elle peut... le sacerdoce féminin n'est toujours pas à l'ordre du jour dans l'Eglise catholique ou dans les Eglises orthodoxes, ni le pastorat féminin dans beaucoup d'Eglises évangéliques, c'est surtout une affaire de "rapports de force" (pour le coup) internes. Dans le domaine familial, si les textes doivent bien être lus tels qu'ils sont, malgré toute l'ingéniosité des traducteurs pour les mettre au goût du jour, leur "application" pèse finalement très peu par rapport aux moeurs contemporaines.
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeVen 27 Nov 2020, 12:46

Rutherford estimait que le fait de mettre en avant les femmes dans les affaires religieuses contribuait à détruire le caractère sacré de la maison et détournait les hommes de Dieu. Selon lui, les femmes ne devaient pas être l'objet de romantisme ou d'adulation. Elles conservaient une bonne position en s'engageant dans l'activité d'évangélisation et en se soumettant à la fois au foyer et à la congrégation. Il était donc préférable qu'elles restent seules et qu'elles soient pionnières (prédicatrices). Au pire, les femmes pouvaient être considérées comme étant des 'Jézabel' hautaines (personnage biblique, épouse du roi israélite Achab, qui était connue pour son arrogance) qui perturbent l'ordre théocratique au sein de l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Il semblerait que Rutherford dépréciait les femmes. Il estimait qu'il ne fallait pas ôter son chapeau pour saluer une femme (car il considérait cela comme un acte d'idolâtrie), ni lui tenir une porte, ni encore se lever quand elle entrait dans une pièce. Dans cette optique, Rutherford a d'ailleurs condamné la fête des Mères, car il considérait que cette fête accordait trop d'importance aux femmes et conduisait au « culte des mères », détournant ainsi les humains du culte revenant à Dieu.
Nathan Homer Knorr, le président suivant, a cependant amélioré la place de la femme dans la communauté, et les épouses y furent bien traitées. https://fr.wikipedia.org/wiki/Condition_f%C3%A9minine_chez_les_T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeVen 27 Nov 2020, 13:22

Que ne trouve-t-on pas dans Wikipedia (francophone) ? ! (ponctuation au choix)

Les misogynies particulières peuvent sans doute aggraver les choses, reste que les conceptions égalitaires ne se sont imposées que très récemment dans l'histoire moderne et qu'elles restent forcément problématiques pour des religions qui se rapportent à des textes et à des traditions antérieures. Seul un geste "libéral" et "critique" à l'égard des textes et des traditions permet de s'en affranchir, il se produit à des degrés divers dans toutes les religions (surtout dans le protestantisme historique du côté chrétien, marginalement dans le judaïsme ou l'islam), mais il génère aussi des réactions traditionalistes, intégristes ou fondamentalistes...
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeVen 27 Nov 2020, 15:01

Étant donné ce qu’il est écrit dans Deutéronome 22:5, est-​il convenable pour une femme de porter un pantalon ?

Dans Deutéronome 22:5 (AC), nous lisons : “Une femme ne portera pas un habit d’homme, et un homme ne mettra point un vêtement de femme ; car celui qui fait ces choses est en abomination à Jéhovah, ton Dieu.” Ce texte ne traite pas de la mode. Il interdit de porter des vêtements qui sont spécialement prévus pour l’autre sexe.
C’est Dieu qui est à l’origine de la différence entre les sexes, et la loi consignée dans Deutéronome 22:5 servait à préserver cette distinction. Pour ce qui est de l’apparence extérieure et des vêtements, un homme désire généralement ressembler à un homme, et une femme, à une femme. Pour un Israélite, agir contrairement à cette notion profonde de ce qui est convenable pouvait conduire à l’homosexualité. La loi consignée dans Deutéronome 22:5 condamnait donc également ce péché.
Lorsque cette loi fut donnée, les hommes comme les femmes portaient des robes. Cependant, il y avait une différence très nette entre les vêtements masculins et féminins. De même, dans certaines parties du monde, les hommes et les femmes portent aujourd’hui des pantalons. Toutefois, ils sont de coupe différente suivant qu’ils sont confectionnés pour un homme ou pour une femme. Le principe renfermé dans Deutéronome 22:5 n’interdit donc pas à une femme de porter un pantalon.

En outre, les chrétiens ne sont pas sous la Loi de Moïse (Rom. 6:14). Insister pour appliquer cette loi à la lettre serait contraire à l’enseignement chrétien. Par conséquent, si une femme porte un pantalon usagé de son mari pour effectuer divers travaux dans sa maison ou à la ferme, elle ne va pas à l’encontre du but évident de la loi considérée, savoir, veiller à ce qu’il n’y ait pas confusion des sexes et empêcher les perversions sexuelles.

Étant donné que les chrétiens ne sont pas sous la Loi de Moïse, mais guidés par les principes de celle-ci, ils doivent faire preuve de discernement, d’un bon jugement et faire intervenir leur conscience. La femme chrétienne comprendra que pour savoir si elle peut porter un pantalon, elle doit considérer d’autres facteurs que ses ‘goûts personnels’. Elle ne voudra pas être une cause d’achoppement ni jeter l’opprobre sur la congrégation chrétienne. Il est possible que personne ne trouve à redire si elle porte un pantalon lorsqu’elle est chez elle ou pour accomplir certains travaux, alors qu’elle risque de choquer si elle en porte dans les réunions chrétiennes, pour prêcher publiquement la Parole de Dieu ou pour participer à une autre activité publique. De plus, les points de vue peuvent varier d’un pays à un autre. La Bible conseille aux femmes de ‘se parer d’une tenue bien en ordre, avec modestie et pondération d’esprit, (...) d’une manière qui convient à des femmes qui professent vénérer Dieu, à savoir, par de bonnes œuvres’. — I Tim. 2:9, 10. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1972807

Cet article me rappelle le cas d'une TdJ de la congrégation dont je faisais parti qui avait décidé de venir aux réunions en tailleur (donc en pantalon) ce qui avait provoqué une réaction assez vive des anciens qui l'avaient convoqué à plusieurs reprises et menacé de faire l'objet d'une "notation". Cette femme TdJ avait fini par céder et accepter la règle.
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeVen 27 Nov 2020, 15:53

L'essentiel est tailleur ?

Dans certaines Eglises évangéliques ou pentecôtistes, la jupe (longue) et le foulard étaient encore de rigueur il y a une vingtaine d'années...

Quand on choisit de se joindre à un groupe minoritaire (par rapport une société donnée), on n'a généralement aucun mal à en adopter les coutumes -- ça fait partie du jeu -- ni, le cas échéant, à les contester un peu plus tard. La difficulté éventuelle est pour les enfants (les filles en l'occurrence) qui y grandissent sans avoir rien choisi du tout, mais elle n'est pas que vestimentaire...
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeMer 02 Déc 2020, 17:36

Peut-être en raison de son éducation, une femme pourrait se dire qu’il est rabaissant de se soumettre à son mari. Marisol, une sœur qui vit aux États-Unis, explique : « Là où j’ai grandi, on répète constamment aux femmes qu’elles doivent être égales aux hommes dans tous les domaines. Je sais que c’est Jéhovah qui a mis en place le principe de l’autorité. Je sais aussi qu’il a donné aux femmes un rôle qui demande de l’humilité, mais qui est honorable. Ça n’empêche que ce n’est pas toujours facile, dans un tel contexte, de garder un point de vue équilibré sur l’autorité. » https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-fevrier-2021/Le-chef-de-la-femme-cest-lhomme/

Cette citation reconnait (explicitement/implicitement) que la soumission réclamée a un lien avec la notion d'égalité hommes/femmes.
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeMer 02 Déc 2020, 18:32

Sans doute. Mais autant la notion d'"égalité" est opératoire dans la pratique (égalité des droits, des salaires, de l'accès à l'éducation, à la formation et à toute sorte de fonctions, tout cela se constate, se vérifie, se calcule et se fabrique le cas échéant), autant elle est théoriquement indémontrable et injustifiable, conceptuellement vide ou purement négative -- négation d'un rapport de supériorité ou d'infériorité qui ne peut logiquement pas être mieux fondée que celui-ci. Pour transformer une différence, quelle qu'elle soit, en "égalité", en "supériorité" ou en "infériorité", il faut déjà en rapporter les termes (différents) à une échelle de valeurs commune qui les rend comparables. Démarche essentiellement bourgeoise et mercantile, comme la Raison des Lumières et tout ce qui en découle: c'est parce que tout est présumé échangeable sur le même marché qu'on peut assigner à chaque chose un prix, supérieur, inférieur ou égal à un autre (il n'y a pas de "raison" qu'un noble désargenté ait un quelconque privilège sur un bourgeois riche, chacun vaut ce qu'il vaut sur le même marché monétaire, telle est la "raison" de notre "égalité" au sens du XVIIIe siècle). A mes yeux la notion d'"égalité" est tout aussi critiquable que celles de "supériorité" ou d'"infériorité" auxquelles elle s'oppose superficiellement, alors qu'elle en dépend. Plus profondément on peut aussi bien dire que toute différence, de genre, d'espèce, de catégorie ou d'"individus" est incommensurable (tout autre est tout autre, comme disait Derrida).

Je ne sais pas si par cette citation tu veux pointer une sorte de "blasphème" contre l'"égalité" sacro-sainte de la doxa moderne, généralement irréfléchie, ou une contradiction interne: la Watch s'est-elle jamais prononcée sur une "égalité" ou une "inégalité" essentielle, ontologique ou théologique, de "l'homme" et de "la femme" ? Ou bien ne défend-elle qu'une hiérarchie "fonctionnelle"  (l'égalité de droit n'empêche pas des distinctions sociales fondées sur l'utilité commune, comme dit aussi la déclaration révolutionnaire des droits de l'homme et du citoyen) ? En tout cas la chose mériterait d'être pensée au-delà d'une indignation-réflexe.
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Déc 2020, 16:18

Citation :
Je ne sais pas si par cette citation tu veux pointer une sorte de "blasphème" contre l'"égalité" sacro-sainte de la doxa moderne, généralement irréfléchie, ou une contradiction interne: la Watch s'est-elle jamais prononcée sur une "égalité" ou une "inégalité" essentielle, ontologique ou théologique, de "l'homme" et de "la femme" ? Ou bien ne défend-elle qu'une hiérarchie "fonctionnelle"  (l'égalité de droit n'empêche pas des distinctions sociales fondées sur l'utilité commune, comme dit aussi la déclaration révolutionnaire des droits de l'homme et du citoyen) ? En tout cas la chose mériterait d'être pensée au-delà d'une indignation-réflexe.


J'ai le souvenir que la Watch a toujours éprouvé des difficultés à justifier ce refus de confier la fonction d'enseignant aux femmes, réfutant une éventuelle inégalité homme/femme suggérée par la Bible. Il serait plus simple de reconnaitre que la Bible a été rédigé dans un contexte dominé par le patriarcat qui se caractérise par l'autorité prépondérante du père.

Il est amusant de découvrir comment la Watch justifie ce refus en invoquant "l’ordre de la création" mais sans expliquer en quoi cet "ordre" fonde cette disposition.   

Pourquoi la charge de “ dirigeant ” spirituel est-​elle réservée aux hommes ? Paul l’explique : “ Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ou de dominer sur l’homme, mais qu’elle soit dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. ” (1 Timothée 2:12, 13). Ainsi, l’ordre de la création est une indication de ce que Dieu avait prévu concernant l’attribution des charges d’enseignement et de direction spirituelle des congrégations. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012649
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Déc 2020, 17:05

Cette référence à l'"ordre créationnel" est tout à fait classique -- je veux dire par là qu'elle n'a rien de "sectaire", on la retrouverait aussi bien dans un catholicisme ou un protestantisme conservateur, dans la droite ligne des Pastorales (1 Timothée), en réaction à l'égalité, ou plutôt à l'indifférence des sexes ou genres affirmée(s) notamment dans Galates (il n'y a plus ni homme ni femme) et dans ses suites marcionites ou gnostiques.

L'argument n'en est pas moins faible à plusieurs égards -- d'abord au regard d'une analyse littéraire de la Genèse: il n'y a aucune "hiérarchie" de l'homme et de la femme dans le premier récit, et s'il y en a une dans le second, elle n'apparaît que comme conséquence ou châtiment de la "faute"; d'autre part et d'un point de vue théo-logique, si l'on peut concevoir que le "monde" reste sous un "ordre créationnel", "l'Eglise", au contraire, est le lieu de la "nouvelle création", celle qui devrait signifier l'ordre nouveau de l'indifférence des genres "en Christ"... Avec l'évolution moderne des moeurs, on en arrive à ce paradoxe que la "nouveauté chrétienne" est mieux signifiée par "le monde" que par "l'Eglise", qui apparaît plutôt comme l'ultime bastion de l'ordre ancien non touché par la "grâce"...
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Déc 2020, 17:49

Un rôle honorable

Le ministère auprès du public était-​il une tâche servile, secondaire, dans laquelle la femme était reléguée, tandis que la fonction, importante, de présidence revenait à l’homme ? Nullement, et pour deux raisons. Primo, la Bible établit clairement que tous les chrétiens, y compris les hommes assumant de lourdes charges dans une assemblée, devaient participer au ministère public (Luc 9:1, 2). Secundo, cette œuvre était, et demeure, le moyen principal par lequel les chrétiens des deux sexes obéissaient au commandement de Jésus de faire “ des disciples de gens d’entre toutes les nations ” et de les ‘ enseigner ’. — Matthieu 28:19, 20.

Une femme peut également jouer un rôle important auprès de ses coreligionnaires. Paul a écrit : “ Que les femmes âgées [...] enseignent ce qui est bon, afin qu’elles puissent ramener les jeunes femmes à la raison, pour que celles-ci aiment leurs maris, aiment leurs enfants. ” (Tite 2:3, 4). Ainsi, une femme mûre ayant une longue pratique du christianisme a le privilège d’en aider de plus jeunes, moins expérimentées, à atteindre la maturité. Mission sérieuse et honorable s’il en est.

La place que Jéhovah Dieu assigne à la femme est-​elle rabaissante ? Non. Rappelez-​vous qu’il l’appelle à une fonction élevée : rendre publiquement témoignage à son sujet (Psaume 68:11). De nos jours, les Témoins de Jéhovah, qui, hommes et femmes, sont des ministres publics, ont aidé des millions de personnes à parvenir à la repentance qui mène au salut (Actes 2:21 ; 2 Pierre 3:9). N’est-​ce pas un beau résultat ?

La définition des rôles par Dieu favorise la paix et honore aussi bien l’homme que la femme. Illustrons : pour qu’un piéton puisse traverser une rue passante sans encombre, son ouïe et sa vue interviennent de façon complémentaire. De même, Dieu accorde la paix à la congrégation quand hommes et femmes accomplissent sa volonté dans le respect de leur rôle. — 1 Corinthiens 14:33 ; Philippiens 4:9*.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102010255
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Déc 2020, 18:58

C'est surtout l'introduction de l'article qui me paraît d'une hypocrisie et d'un culot confondants: l'art de renvoyer tous les concurrents dos à dos, quand la position de la Watch sur le sujet en question ne diffère nullement, pour l'essentiel, de celle de l'Eglise catholique ni des Eglises évangéliques les plus conservatrices... entre ça et l'"illustration" finale, la sidération peut toutefois hésiter...
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Déc 2020, 20:04

Narkissos a écrit:
C'est surtout l'introduction de l'article qui me paraît d'une hypocrisie et d'un culot confondants: l'art de renvoyer tous les concurrents dos à dos, quand la position de la Watch sur le sujet en question ne diffère nullement, pour l'essentiel, de celle de l'Eglise catholique ni des Eglises évangéliques les plus conservatrices... entre ça et l'"illustration" finale, la sidération peut toutefois hésiter…


N'oublions pas les anges qui se réjouissent Laughing , grotesque … Je trouve que la Watch (elle ne doit pas être la seule) n'affronte pas vraiment la question en dirigeant l'attention sur d'autres sujets : les anges, la soumission des hommes à Christ …

Notez également que l’autorité qu’un homme détient dans la congrégation a des limites. Il est soumis au Christ et doit se conformer aux principes bibliques (1 Corinthiens 11:3). Ceux qui ont des responsabilités doivent aussi être “ soumis les uns aux autres ”, se montrer humbles et coopératifs. — Éphésiens 5:21.
En respectant le rôle que Dieu a confié à l’homme dans la congrégation, la chrétienne sert aussi d’exemple aux anges dans les cieux. — 1 Corinthiens 11:10. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102010255
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeVen 04 Déc 2020, 00:40

En effet elle n'est pas la seule: faute du "geste libéral et critique" dont je parlais plus haut (27.11.2020), qui tranche violemment dans la tradition et/ou dans les textes "sacrés" comme Alexandre (dans) le noeud gordien, il est tout bonnement impossible de s'en dépêtrer. Pire, la posture de respect indifférencié d'un "fondamentaliste" pour tous les textes "bibliques" conduit automatiquement à privilégier les plus "restrictifs" par rapport aux plus "libérateurs", par exemple à donner le pas à 1 Timothée sur Galates... même quand on n'aurait plus aucune envie, ni aucune (autre) raison de le faire.

La référence aux "anges" en 1 Corinthiens 11,10 est pour le moins ambiguë: on peut aussi y voir une allusion à la légende de la séduction des "fils des dieux" par les "filles des hommes" dans Genèse 6 et la vaste littérature "intertestamentaire" qui en découle, à la notion commune (pas plus loin qu'en 1 Corinthiens 6,3) de la supériorité des "élus" sur les "anges", à une participation des "anges" au "mystère" chrétien qui renverse l'idée de participation d'un culte humain à une liturgie angélique (4,9; Colossiens 2,18; Ephésiens 3,10), etc. Cf. la note de la NBS:
Citation :
Autre traduction si la femme doit avoir…, c’est à cause… – une marque d’autorité : litt. une autorité ou un pouvoir ; le terme ainsi traduit s’applique en général à une autorité exercée plutôt que subie ; il peut aussi être rendu par droit (8.9n ; 9.4-6 etc.), possession (7.37n ; cf. Mc 1.22n ; Jn 10.17s) ; on pourrait également comprendre un signe de son droit (de parler en prophétesse ou de prier, v. 3). – à cause des anges : cf. 6.3 ; Gn 6.2 ; Dt 23.15 ; Ps 138.1n ; Ep 3.10 ; Testament de Ruben 5.1-6 : « Parce qu’elles (les femmes) n’ont pas d’autorité ou de pouvoir sur l’homme, elles usent d’artifices dans leurs attitudes… Fuyez donc la luxure, mes enfants, et interdisez à vos femmes et à vos filles de parer leur tête et leur visage pour tromper l’esprit… C’est ainsi qu’elles séduisirent les Veilleurs (= les anges) qui existaient avant le déluge. » Règlement de la Guerre (Qumrân) 7.5s (cf. Dt 23.10ss) : « Nul homme qui ne sera en état de pureté à cause de son flux au jour du combat ne descendra avec eux ; car les anges de sainteté accompagneront leurs armées. »
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeDim 06 Déc 2020, 11:00

En ce qui concerne l’enseignement au sein de la congrégation, voici les instructions de l’apôtre Paul: “Que la femme apprenne en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d’enseigner ni de prendre autorité sur l’homme, mais qu’elle soit dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. Et ce n’est pas Adam qui a été trompé, mais c’est la femme qui, tout à fait trompée, est tombée dans la transgression.” (I Tim. 2:11-14). “Que les femmes se taisent dans les congrégations, car il ne leur est pas permis de parler; mais qu’elles soient soumises, comme dit la Loi. Si elles veulent apprendre quelque chose, qu’elles questionnent à la maison leur propre mari, car il est honteux pour une femme de parler dans une congrégation.” — I Cor. 14:34, 35.

Ces paroles rédigées sous l’inspiration de Dieu invitaient les chrétiennes à prêter attention à l’enseignement prodigué par des hommes désignés à cet effet. Elles devaient garder le silence, sans chercher à avoir part à l’instruction donnée en public*. Par leur conduite et leur attitude, ces chrétiennes démontraient leur soumission aux dispositions prises par la congrégation en matière d’enseignement. Il aurait été déplacé qu’une femme soulève un débat en public, manifestant ainsi son désaccord avec les membres masculins de la congrégation ou laissant entendre que leur enseignement n’était pas clair. Cette attitude aurait traduit un manque d’humilité et de modestie, et elle aurait nui à l’ordre et au sérieux qui doivent présider aux réunions de la congrégation. Par contre, une fois chez elle, la chrétienne pouvait interroger son mari croyant pour qu’il l’aide à adopter une saine optique. Posées dans le cadre du foyer, les questions qui préoccupaient une chrétienne ne risquaient pas de rejaillir sur elle et de donner l’impression qu’elle était effrontée ou qu’elle ne savait pas garder sa place. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101978370?q=femme+enseignement&p=par

Notes : 1 Corinthiens 14:34
Certains mss placent les v. 34 et 35 après le v. 40 ; cf. 11.3-5 ; Ph 4.2s ; voir aussi Ep 5.22-24 ; 1Tm 2.11-15 ; Tt 2.5 ; 1P 3.1,5. – dans les Eglises (comme au v. 33) ou dans les assemblées, cf. 11.18n. – comme le dit aussi la loi : cf. Gn 3.16.

La NBS établit un lien entre l'expression "comme le dit la loi" et Gn 3,16 : "A la femme, il dit : Je multiplierai la peine de tes grossesses. C'est dans la peine que tu mettras des fils au monde. Ton désir se portera vers ton mari, et lui, il te dominera".
La loi est-elle compris au sens de la Torah ? Doit-on comprendre que Paul conformément aux normes de son époque reconnait la domination de l'homme sur la femme (il n'y aurait de surprenant) ? L'expression "il te dominera" est-elle une sanction ou le simple constat d'une réalité future ?


Un extrait :

Suivent maintenant un réquisitoire et les châtiments. L'ordre primitivement établi par Dieu (2,8-17) ayant été brisé par l'être humain. Dieu en établit un nouveau. II y aurait beaucoup à dire sur la comparaison des deux ordres, mais notre étude se limite à la structure de l'ensemble. L'être humain, qui était maître des animaux, sera maintenant engagé dans une lutte avec le serpent (3, 15). L'homme et la femme, créés pour se compléter mutuellement, voudront se dominer mutuellement (3, 16) ; en imposant un nom à sa femme, l'homme en fournit un premier exemple. https://www.nrt.be/fr/articles/l-etre-humain-appartient-au-sol-gn-2-46-3-24-919
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeDim 06 Déc 2020, 12:02

La NBS, pour rappel, était un projet "inter-protestant" censé rassembler des confessions très diverses (des réformés aux adventistes ou aux pentecôtistes) et surtout des "méthodes bibliques" totalement opposées (de toutes les formes de "critique" au refus global de toute "critique"). C'est plus difficile et contraignant que de faire collaborer des exégètes catholiques et protestants qui partagent une même méthode "scientifique", et peuvent donc faire l'impasse sur tout "fondamentalisme", pour le dire vite (ainsi la TOB). La seule solution pour que ça marche (à peu près) était de s'en tenir à une annotation strictement factuelle et implicite: donner tous les éléments textuels, linguistiques, intertextuels pertinents et disponibles (ce n'est jamais exhaustif) mais s'abstenir de les expliquer, en laissant au lecteur (individuel ou communautaire) le soin et la responsabilité (on y a beaucoup insisté, c'est très "protestant" en principe) d'établir et d'interpréter les liens éventuels comme il l'entend.

La première chose qu'il était impossible de dire clairement -- mais dont nous avons souvent et librement parlé ici, cf. p. ex. le premier lien que j'ai donné au début de ce fil -- c'est que l'ensemble du passage est, probablement, une interpolation: différemment insérée selon les manuscrits dans le texte de 1 Corinthiens 14 qu'elle interrompt de toute façon, en totale contradiction avec le chapitre 11 qui autorisait la femme à prier et prophétiser publiquement sous la condition vestimentaire et symbolique du "voile", en parfaite adéquation par contre avec 1 Timothée (Pastorales, anti-gnostiques et/ou anti-marcionites).

La référence (du texte) à "la loi" reste relativement obscure: elle peut se référer au contenu effectivement "législatif" du Pentateuque (à partir de l'Exode), mais si on y trouve de nombreuses preuves de la subordination des femmes il n'y a aucun commandement général de "soumission" qui leur soit adressé, et une telle référence à la loi irait d'ailleurs à l'encontre du "paulinisme" antinomien (anti-loi) de Romains et Galates; mais "la loi" = "la Torah" c'est aussi le livre, y compris la Genèse (abondamment utilisée dans Romains et Galates, surtout pour Abraham), qui comporte en 3,16 la référence la plus probable de l'allusion (la domination, LXX kurieuô, de l'homme sur la femme en châtiment-conséquence de la faute); 1 Timothée d'ailleurs se réfère aussi, plus explicitement, au récit de l'Eden pour imposer le silence aux femmes.
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeDim 06 Déc 2020, 12:11

Paul explique juste après la raison fondamentale de cette restriction: une norme divine régissant les relations entre l’homme et la femme. Il dit: “Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite.” (I Timothée 2:13). Dieu aurait pu créer Adam et Ève en même temps, mais il ne l’a pas fait. Adam est venu à l’existence quelque temps avant Ève. Cela ne révèle-​t-​il pas l’intention de Dieu de voir Adam plutôt qu’Ève prendre la tête et être le chef (I Corinthiens 11:3)? Or enseigner, c’est agir comme un maître ou comme un chef vis-à-vis de ceux qu’on enseigne. Ces derniers écoutent et apprennent docilement. Par conséquent, dans la congrégation, seuls des hommes peuvent être nommés comme enseignants et surveillants. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101987489

Le chapitre 1 de la Genèse indique une création simultanée du premier couple. La création première d'Adam peut expliquer une prééminence mais pas l'interdiction à la femme d'enseigner … Sauf  à considérer l'homme comme un "maître"  et la femme comme un être qui doit manifester  docilité et écoute. L'argumentation n'est vraiment pas convaincante et d'ailleurs durant mon époque TdJ, j'avais du mal à comprendre cette explication anachronique.
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeDim 06 Déc 2020, 12:31

Le premier récit de la Genèse, à vrai dire, décrit moins la création d'un "couple" (encore moins d'un "individu") que celle d'une "espèce", d'une "humanité" d'emblée complète et aboutie, avec sa sexualité et sa "procréation" qui ne sont d'ailleurs nullement distinguées de celles des "animaux": 'adam n'y est jamais un nom propre (Adam), mais le nom commun générique et collectif de l'humain-homme-et-femme, ou plutôt hommes, femmes et enfants, soit la "réalité" telle que la perçoivent les auteurs et les destinataires. Dans ce récit-là il n'y a ni "faute originelle" ni "malédiction", seulement la bénédiction générale de l'humanité "réelle". Il n'y a pas d'"égalité" non plus puisque la réalité de référence est inégalitaire, mais le texte n'y insiste pas -- pas plus que sur la mort qui est aussi bien tacitement incluse dans la même réalité.

L'argumentation de 1 Timothée, en effet, inscrit l'inégalité en-deçà de la faute (du second récit de la Genèse): la femme est "inférieure" d'entrée de jeu, c'est ce qui lui vaut d'être "trompée" et de conduire l'homme au péché quand il l'écoute (donc elle ne doit surtout pas "enseigner")... tout cela se comprend beaucoup mieux sur fond de polémique avec la "gnose", qui dans certains textes au moins interprète le même récit à l'opposé: c'est la sagesse (sophia) qui donne la connaissance (gnôsis) à l'homme, par le serpent et la femme, au nez et à la barbe du créateur, démiurge inférieur, qui voudrait maintenir son monde dans l'ignorance.

[Hors-sujet, mais à propos de l'article de Vogels cité dans ton avant-dernier post, que j'ai lu plus attentivement après l'avoir survolé trop vite: bien que son "synchronisme" ait tendance à raboter les aspérités du texte (c'est aussi une affaire d'époque, "post-structuraliste" dans les années 1980, dirait-on d'un point de vue "diachronique" opposé; le "rédacteur final" n'a pas plus qu'un autre la maîtrise du texte pour lui imposer un sens, les traces des écritures antérieures lui résistent), il a le mérite de mettre en évidence de tout autres "thèmes" que ceux que nous avons l'habitude de chercher et de trouver dans le récit de l'Eden: le rapport "homme-sol" ('adam / 'adama), par exemple, qui ne fait que passer par le "jardin" pour s'étendre à la "terre", compte peut-être tout autant que les rapports "homme-dieu", "homme-femme", "vie-mort-connaissance", etc.]
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeDim 06 Déc 2020, 20:56

Des dispositions similaires existent dans la congrégation chrétienne, et leur examen est instructif. L’apôtre Paul a écrit : “ Je ne permets pas à la femme [...] de dominer sur l’homme, mais qu’elle soit dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. ” (1 Timothée 2:12, 13). Cela ne veut pas dire qu’une femme doive rester totalement silencieuse lors d’une réunion de la congrégation chrétienne. Elle est tenue de garder le silence en ce sens qu’elle ne doit pas entrer en contestation avec un homme. Elle ne doit pas déprécier sa fonction ni chercher à enseigner la congrégation. C’est aux hommes qu’a été confiée la responsabilité de présider la congrégation et de l’enseigner, mais les femmes apportent une large contribution aux réunions chrétiennes en y participant de diverses manières.
L’apôtre Paul nous permet de mieux comprendre le rôle que jouent respectivement les hommes et les femmes dans l’ordre voulu par Dieu lorsqu’il écrit : “ L’homme ne vient pas de la femme, mais la femme de l’homme. [...] D’ailleurs, pour ce qui est du Seigneur, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme [aucun n’étant indépendant de l’autre]. Car de même que la femme vient de l’homme, de même aussi l’homme vient par la femme ; mais toutes choses viennent de Dieu. ” — 1 Corinthiens 11:8-12.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007041


En 1 Cor 11, Paul développe une argumentation qui parait incohérente ou complexe, notamment entre le v 8 : "En effet, ce n'est pas l'homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme" ET le v12 : "tout comme la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme naît par la femme ; et tout vient de Dieu".

En effet, dans un premier temps, après avoir insisté sur la subordination de la femme, Paul semble modifier ce qu'il a dit (v11) : " dans le Seigneur, la femme n'est pas sans l'homme, ni l'homme sans la femme". Il y aurait une certaine interdépendance entre l'homme et la femme. Au v8 Paul justifie l'infériorité de la femme par le fait que c'est la femme qui est tiré de l'homme et pas le contraire (donc une certaine prééminence) et au v12 il souligne l'égalité entre l'homme et la femme en utilisant l'argument  de la naissance naturelle de l'homme (l'homme naît par la femme). La femme est originellement sortie de l'homme alors que la nature témoigne que c'est de la femme que sortent les hommes. Shocked  Le v12 semble être une correction des v8 … L'auteur essai-t-il de donner de la cohérence à une pensée troublée ?


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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeDim 06 Déc 2020, 21:31

A mon sens 1 Corinthiens 11 ne parle ni d'infériorité ni de supériorité, ni de hiérarchie ni de subordination sinon au sens étymologique de ces termes (hiér-archie comme ordre sacré, préséance, précédence, précession ou procession mythique d'une "tête" à un corps qui peut être à son tour la "tête" d'un autre -- pour rappel, au chapitre suivant le Christ n'est pas la "tête" du corps-Eglise, il est le corps même): la hiér-archie esquissée ici englobe aussi bien le rapport Dieu-Christ que le rapport homme-femme; ce système symbolique n'a d'ailleurs pas dû paraître satisfaisant, puisqu'il est abandonné dans Romains-Galates et complètement remanié en Colossiens-Ephésiens au profit d'un rapport Christ tête / corps Eglise, qui ne différencie plus homme et femme: les rapports conjugaux sont renvoyés dans la partie purement "pratique" ou "parénétique" des "tables domestiques"). L'auteur de 1 Corinthiens (à l'exception de l'interpolation de 14,33bss, je n'y reviens pas) n'a visiblement rien contre l'idée d'interdépendance et d'autorité ou droit (exousia) à double sens, puisque c'est précisément ce qu'il énonce quant aux rapports entre homme et femme en 7,4 (exousiazô, de chacun sur le "corps" de l'autre, dans une parfaite symétrie soulignée par homoiôs, "de même").

Avec un peu de recul, on pourrait se dire que c'est déjà le récit de l'Eden qui inverse le rapport naturel entre homme et femme (l'homme né de la femme, cf. Job etc.), en faisant sortir la femme de l'homme... C'est à peu près ce que remarquent aussi les v. 11s de 1 Corinthiens 11.
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeLun 07 Déc 2020, 13:26

Il serait très difficile d’estimer la valeur de la femme chrétienne. Sans relâche, elle prend soin des besoins de la famille et affronte de grands problèmes avec un courage incomparable. Quelle bénédiction d’aider une telle compagne à parvenir à la maturité et à reconnaître qu’un esprit calme et doux a beaucoup plus de valeur que la parure extérieure que sont les cheveux tressés et les ornements d’or (I Pierre 3:3, 4) ! Le mari chrétien fera preuve de sagesse en aidant sa femme à développer les qualités qu’elle peut posséder et qui sont décrites dans Proverbes, chapitre 31. Vous avez certainement remarqué que la femme dont il est question dans Proverbes 31 est très attachée à son foyer. En général, les femmes aiment leur intérieur ; c’est leur domaine. Un mari chrétien peut avoir des moyens pécuniaires limités et disposer de peu de temps, mais il pourra néanmoins faire en sorte que sa femme se soumette avec joie à son autorité en pourvoyant à un intérieur qui lui procure du plaisir ainsi qu’à l’équipement dont elle a besoin pour s’acquitter de sa lourde tâche consistant à nourrir, à entretenir et à vêtir une famille active. Le livre biblique des Proverbes reconnaît l’habileté avec laquelle la femme accomplit de nombreuses choses. Si on lui en donne l’occasion, elle fera en sorte que les murs nus d’une humble maison soient pleins de vie et reflètent la sérénité chaleureuse d’un foyer chrétien. Les créatures humaines aiment posséder certaines choses, et les maris veilleront à ce que leurs femmes puissent en disposer. Les chrétiens peuvent accéder au désir de leurs femmes de s’occuper de certaines activités du foyer ou dans la famille sans pour autant transgresser le principe biblique de la soumission. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1970523?p=par&q=soumission

La "femme" de Proverbes 31 a surement beaucoup de qualités mais trouvons-nous beaucoup de femmes modernes (et occidentales et aussi orientales) qui attendent que leurs maris les aident a développer des qualités et qui désirent faire de leur "intérieur" leur domaine (de prédilection) en espérant que leurs maris veillent à équiper cet "intérieur" ??? Ces conseils sont d'un autre âge et d'un autre temps, ils s'adressent à une société traditionnelle désireuse de conserver un schéma patriarcal et à des femmes qui font de leurs maris leur repère et leur boussole.
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MessageSujet: Re: La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul   La Mise au génie (cologue) et le pitre de Paul - Page 2 Icon_minitimeLun 07 Déc 2020, 17:41

Le texte (de La Tour de Garde) est de 1970 -- par coïncidence, j'entendais hier dans un documentaire à la télé De Gaulle parler de "la Française" dans les années 1960 en des termes similaires (elle veut un aspirateur, un réfrigérateur, de la "modernité" mais aussi de l'"ordre" dans son foyer)... Même la Watch, je pense, écrirait (un peu) autrement cinquante ans plus tard.
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