Les particularités de "selon Jean".

L’Evangile de Jean met souvent dans la bouche de JC le terme « Je Suis » (Je Suis la Vérité, la Lumière, le Pain, la Porte,etc...)
"je vous le dis, avant qu’Abraham vienne à l’existence, moi, je suis"

Doit-on reconnaitre dans cette expression le Nom même de Dieu révélé à Moïse ?
La traduction de la TMN," Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été’" est-elle la bonne ?

²⁴ "si vous ne croyez pas que moi, je suis^[b], vous mourrez dans vos péchés."

Quel sens a le verbe "je suis" ?

Le sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.): cf. 8,24.28.58; 12,26; 13,13. Mais de là il rejaillit sur les autres usages, qui seraient autrement anodins. P. ex. 4,26 (où le sens banal de la réponse serait "c'est moi", mais le lecteur familier du "code johannique" entend forcément davantage). Voir aussi 18,5ss où une réponse apparemment banale (egô eimi = c'est moi) a un effet peu banal.

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

Dans l'évangile de Jean on retrouve souvent le concept de "monde" (chère à la WT pour prouver que les chrétiens ne font pas de politique).
Les rédacteurs johannique oppose souvent le monde et la communauté des croyants.
A quoi correspond ce "monde" ? Les juifs ? les romains ?
Pourquoi cette opposition ?
Doit-on y deceler une forme de sectarisme, de rejet de l'autre non-chrétien ou la persecution de l'eglise johannique ?

Chap 15 et 17
¹⁸ ---Si le monde a de la haine pour vous,
¹⁹ Si vous faisiez partie du monde, il vous aimerait parce que vous lui appartiendriez. Mais vous n'appartenez pas au monde parce que je vous ai choisis du milieu du monde; c'est pourquoi il vous poursuit de sa haine
⁶ ---Je t'ai fait connaître aux hommes que tu as pris du monde
¹¹ Bientôt, je ne serai plus dans le monde, car je vais à toi, mais eux, ils vont rester dans le monde.
¹⁵ Je ne te demande pas de les retirer du monde,
¹⁶ Ils n'appartiennent pas au monde,

A contrario Jn 3,16 indique que Dieu a tant aimé le "monde".......?

J'aurais juré qu'on en avait déjà parlé mais je ne retrouve pas où (à part le fil récent sur le "prince de ce monde" qui s'en rapproche).
Dans un contexte proto-gnostique il faut garder au monde (kosmos) son sens le plus large et ne pas le réduire à un "monde" particulier (politique, moral, ou même exclusivement humain). Il y a un "désordre cosmique", un "accident de dérivation" en quelque sorte, qui fait qu'un "monde" émanant en dernière analyse de Dieu et destiné à lui retourner (voir le Prologue du chapitre 1 et la prière dite sacerdotale du chapitre 17) se trouve entre ces deux horizons en opposition radicale avec lui. C'est un dualisme relatif de ce point de vue, mais absolu dans le moment de l'antagonisme.
Dans ce "moment" le monde johannique s'oppose à Dieu comme la terre au ciel, comme l'en-bas à l'en-haut, comme la chair à l'esprit... les "Juifs" du quatrième évangile en sont mais ils ne sont pas les seuls: seuls y échappent, dans une certaine mesure, les "élus" qui reconnaissent dans le Christ leur origine divine, par laquelle ILS NE SONT PAS DU MONDE. Et pourtant l'horizon ultime reste, à travers eux, le "salut du monde".

Bonjour,

je vais poser une questions à laquelle Didier risque bien de répondre qu'un commentaire a déjà été fait, mais qui ne risque rien n'a rien.

Dans ton dernier message, Didier, tu mentionnes ce qui suit:

Il y a un "désordre cosmique", un "accident de dérivation" en quelque sorte, qui fait qu'un "monde" émanant en dernière analyse de Dieu et destiné à lui retourner (voir le Prologue du chapitre 1 et la prière dite sacerdotale du chapitre 17) se trouve entre ces deux horizons en opposition radicale avec lui. C'est un dualisme relatif de ce point de vue, mais absolu dans le moment de l'antagonisme.

ces élèments à propos d'un désordre cosmique, cet accident de dérivation rlèvent-ils du gnosticisme?

Le contenu de l'évangile dit de Jean m'a toujours intrigué et en lisant les dernières interventions il me semble que l'on a essayé dans le passé de mettre un peu d'ordre dans ce livre, mais qu'in exament attentif permet de trouver de nombreuses cassures dans le fil de l'histoire.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Bonjour JP,
Tu ne risques pas grand-chose... :)
Si j'ai parlé de proto-gnosticisme, c'est qu'on n'est pas encore dans les systèmes gnostiques (Valentin, Basilide, Héracléon etc.) établis en opposition avec l'orthodoxie, les deux positions se radicalisant symétriquement l'une contre l'autre au cours du IIe siècle. Dans ceux-ci il y a généralement rupture dans la "chaîne des éons" émanant de la supra-divinité primordiale, entre le démiurge créateur du monde et la Sagesse, et donc un monde "raté" avec un faux "dieu" encore plus bête que méchant.
Il y a de ça dans Jean, mais on commettrait le même anachronisme à le lire d'après des synthèses gnostiques que d'après des synthèses orthodoxes, les unes comme les autres étant postérieures.
Dans Jean, il y a une sorte d'étonnement face à la résistance des ténèbres à la lumière... qui n'est pas vraiment expliquée, pas plus que l'origine du diable, qui est ce qu'il est dès le commencement (8,44). Et c'est peut-être aussi bien ainsi.

Bonsoir Didier,

merci pour l'explication portée sur les approches orthodoxes et gnostiques.
J'ai lu un livre écrit par Henri-Charles Puech
En quête de la Gnose I La Gnose et le temps.

Je dois avouer que j'ai pris le temps de le lire lentement afin de pouvoir comprendre ce que je découvrais, et je pense n'avoir pas forcément tout compris loin s'en faut.

Mais selon cet auteur il existait déjà des mouvements gostiques bien avant l'émergence des chrétiens.
Peut-on penser que les chrétiens se soient pencher sur cette source préchrétienne?

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Question de définition: je parlais de proto-gnosticisme par rapport aux "gnostiques" chrétiens estampillés tels (par leurs adversaires "ecclésiastiques" comme Irénée). Mais il est bien évident que leurs racines remontent plus loin, dans ce qui est moins un mouvement qu'une mouvance diffuse, caractérisée par une certaine attitude (ésotérique, en gros) à l'égard de la religion: une façon particulière d'aborder les textes, les mythes, les rites, "au second degré" pourrait-on dire: une supra-religion de l'esprit-intellect qui transgresse les frontières et les repères des religions traditionnelles tout en utilisant leur langage et leurs symboles. Cela aussi on peut l'appeler "gnose", et le reconnaître dans le judaïsme (entre autres) en amont du christianisme. La frontière est d'ailleurs particulièrement floue entre ce courant et d'autres (qui à première vue pourraient sembler opposés), comme "l'apocalyptique". Car tout dépend COMMENT les textes étaient lus. Pris au pied de la lettre, certains textes de Qoumrân, par exemple, peuvent sembler aux antipodes de la gnose avec leur obsession ritualiste, leurs révélations sur le monde céleste et leur eschatologie futuriste. Mais étaient-ils à prendre au pied de la lettre? Pas sûr. Pour en revenir au quatrième évangile, il est significatif qu'il présente AUSSI des points de contact frappants avec le judaïsme qoumranien (lumière / ténèbres, esprit de la vérité / esprit de l'erreur, etc.). Est-ce "Jean" qui subvertit le langage qoumranien pour en faire une "gnose", ou celui-ci était-il déjà, au moins en partie, "gnosticisant" par nature? Questions... mais il ne faut pas perdre de vue qu'à ce niveau c'est nous qui étiquetons et traçons les frontières en même temps que nous interprétons les textes.

Le johannisme et la gnose


Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.

Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.

On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi.

Ces différents thèmes se retrouvent ici ou là dans la littérature paulinienne et les évangiles synoptiques, mais Jean va bien plus loin dans l’utilisation de ces concepts pré-gnostiques : son Christ est un Christ cosmique et pré-existant qui a pour nom logos, et apporte vie, lumière et vérité aux hommes. C’est donc une représentation très proche de ce qui deviendra le mythe gnostique du révélateur divin qui sous-tend la christologie johannique. De même, comme dans la gnose, le Révélateur et le monde ne peuvent pas se comprendre, ils parlent en effet un langage différent (1,5.9-10 ; 8,43).

L’utilisation de ces concepts permet au 4e évangile de développer une Christologie originale (dite « haute ») : Jésus est la manifestation du logos préexistant qui vient du Père et retourne au Père.

Pourtant, si l’évangile de Jean utilise le vocabulaire, et certains concepts gnostiques ou pré-gnostiques, il se distingue aussi radicalement de cette pensée sur plusieurs points essentiels :

• Alors que le gnosticisme affirme que le monde est la création d’un démiurge mauvais, le prologue de Jean affirme au contraire que le logos rédempteur est aussi le logos créateur du monde (1,1-18), et que celui-ci aime le monde (3,16).

La tendance gnostique l’emporte au début du 2e s. Plus tard, la grande Église se ressaisira de l’évangile de Jean pour l’utiliser contre la gnose. L’en-semble des traditions johanniques est alors recadré et labellisé par son insertion dans le canon qui vient domestiquer cette pensée originale. La théologie johannique survit ainsi à la disparition de sa communauté d’origine.

• Bien que le prologue de Jean fasse penser à un discours de révélation gnostique, la notion d’incarnation du logos dans le monde (1,14 ; 6,42 s. 53 s.) est opposée à la gnose. C’est même, pour Jean, un événement essentiel de l’histoire du salut. L’évangile ne permet aucun docétisme : même s’il maîtrise sa Passion avant de retourner au Père, Jésus est bien un être de chair et de sang qui meurt crucifié.

• Enfin, en Jean, toutes les dénominations gnostiques appli-quées aux figures célestes censées donner accès à cette connais-sance salvatrice qu’est la gnose, sont concentrées sur la seule personne de Jésus (1,18 ; 5,37 ; 6,46).
Ces remarques ont amené certains à voir dans le quatrième évangile un écrit anti-gnostique. Mais Jean ne polémique pas contre des mouvements gnostiques, il utilise simplement le matériel lexical et conceptuel de la gnose en gestation dans son milieu.

http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/192/article9.html

La femme adultère.
« Que celui d’entre vous qui n’a jamais péché lui jette la première pierre » (Jn 8,7).

Il me semble que cet épisode est uniquement relaté dans l'évangile de Jean.
Cette histoire incarne la rupture avec la morale juive et pharisienne, JC aime gratuitement, refusant de réduire la personne à son "péché" et d'accuser ou de condamner.
"Femme […], moi non plus, je ne te condamne pas"

L'évangile de Jean introduit t-elle une nouvelle morale, ou l'amour prime sur le jugement ?

Qu'on définisse ses termes comme on veut, mais qu'on s'y tienne! Si l'on qualifie "Jean" de pré-gnostique, c'est que l'on prend comme référence de la "gnose" le mouvement identifié (par rejet de l'Eglise) à partir du milieu du IIe siècle. Difficile dès lors de le qualifier dans la foulée d'anti-gnostique. Il y a des différences synchroniques et diachroniques au sein d'une évolution diversifiée.

Encore faut-il lire les textes tels qu'ils sont et ne pas plaquer une "orthodoxie" elle aussi anachronique sur tous ceux qui ne correspondent pas à cette définition de la "gnose".

Il n'y a en effet aucune "doctrine" de création du monde par un démiurge dans le quatrième évangile; mais en fait le Prologue ne parle pas de "création", il évite les verbes correspondant à "créer" (ktizô) et "faire, fabriquer" (poieô etc.) au profit d'un jeu subtil entre "être" (eimi) et "devenir, venir à l'existence," etc. (ginomai, y compris pour le "devenu chair") et d'un déploiement de la lumière dans les ténèbres...

Quant à la Passion, elle est chargée de symbolisme paradoxal avec notamment les thèmes de "l'élévation" (sur la croix / retour au Père), de l'esprit (souffle rendu / donné / livré), du sang et de l'eau...

La multiplication des émanations divines dans les textes gnostiques postérieurs n'a rien de standardisé (il serait impossible d'en tirer une synthèse doctrinale de LA gnose) et reflète un développement diversifié, plus littéraire que "religieux" à mon sens. La gnose est une religion de l'esprit et le pire contresens serait de la prendre à la lettre (comme l'ont justement fait, et pas toujours de bonne foi, ses adversaires orthodoxes).

P.S. L'épisode de la femme adultère est très intéressant, mais d'un point de vue littéraire il n'a rien à voir avec le quatrième évangile.

spermologos a écrit:

P.S. L'épisode de la femme adultère est très intéressant, mais d'un point de vue littéraire il n'a rien à voir avec le quatrième évangile.

Merci Dider pour toutes ces precisions.
L'épisode de la femme adultère est donc ajout ou une interpolation ?
Dommage...

Pourquoi dommage? Qu'est-ce que ça lui enlève?

spermologos a écrit:

Pourquoi dommage? Qu'est-ce que ça lui enlève?

Tu as raison, cela ne lui enlève rien.

Bonsoir,

Comment nous l'avons lu dans le message de free, certains se plaisent à trouver des portions de cet évangile se référant à la gnose et ils s'en servent afin de lutter contre la gnose, prétendant que l'évangile est anti-gnostique.
Mais ne peut-on pas considérer l'auteur de cet évangile comme quelqu'un au courant du gnosticisme, et utilisant son langage tout en ne partageant pas le message gnostique dans son ensemble.
Je m'explique; selon les gnostiques c'est un démiurge qui a créé le monde et non le Dieu très haut, raison pour laquelle le monde a tant de tares.

Cependant le prologue de l'évangile montre la parole de Dieu, non une simple idée, mais une entité comme partageant la nature de Dieu et étant en sa présence, et des versets nous précisent que cette parole a participé à la création du monde.

Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement auprès de Dieu. 3 Tout est venu à l’existence par elle, et rien n’est venu à l’existence sans elle. Ce qui est venu à l’existence 4 en elle était vie, et la vie était la lumière des humains. 5 La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres n’ont pas pu la saisir.

9 La Parole était la vraie lumière, celle qui éclaire tout humain ; elle venait dans le monde.
10 Elle était dans le monde, et le monde est venu à l’existence par elle, mais le monde ne l’a jamais connue.


Didier déclare:

Il n'y a en effet aucune "doctrine" de création du monde par un démiurge dans le quatrième évangile; mais en fait le Prologue ne parle pas de "création", il évite les verbes correspondant à "créer" (ktizô) et "faire, fabriquer" (poieô etc.) au profit d'un jeu subtil entre "être" (eimi) et "devenir, venir à l'existence," etc. (ginomai, y compris pour le "devenu chair") et d'un déploiement de la lumière dans les ténèbres...

Quant à la Passion, elle est chargée de symbolisme paradoxal avec notamment les thèmes de "l'élévation" (sur la croix / retour au Père), de l'esprit (souffle rendu / donné / livré), du sang et de l'eau...

La multiplication des émanations divines dans les textes gnostiques postérieurs n'a rien de standardisé (il serait impossible d'en tirer une synthèse doctrinale de LA gnose) et reflète un développement diversifié, plus littéraire que "religieux" à mon sens. La gnose est une religion de l'esprit et le pire contresens serait de la prendre à la lettre (comme l'ont justement fait, et pas toujours de bonne foi, ses adversaires orthodoxes).



Cette subtilité est-elle à mettre sur le compte de la pensée gnostique ou non?
Si le mouvement a tant été combattu l'a-t-il parce qu'il prétendait qu'un démiurge avait créé le monde et l'avait raté ou par peur de la concurrence?

Avex mes salutations.
Jean-Pierre

Le démiurge n'est pas une invention gnostique, le mot et l'idée sont déjà chez Platon dans un tout autre contexte. Mais on ne le retrouve dans la gnose (chrétienne) que plus tard, notamment dans des écrits qui dépendent du "johannisme" (entre autres). Supposer que le quatrième évangile y réagit, c'est mettre la charrue avant les boeufs. "Jean" ne peut pas plus répondre à Valentin ou à Marcion qu'à Arius ou à Athanase. Projeter une image ultérieure du gnosticisme sur la fin du Ier ou le début du IIe siècle c'est lui inventer des interlocuteurs imaginaires. Je ne sais pas comment expliquer plus clairement le problème de l'anachronisme, mais si quelqu'un y arrive, je lui tire d'avance mon chapeau :)

L'eglise Johannique loin d'épouser la philosophie gnostique, utilise un langage gnosticisant car il lui permet d'exprimer sa spiritualité, la déchéance de l'homme dans le monde, la transcendance de Dieu et la nécéssité de la connaissance.
Les rédacteurs de l'évangile de Jean assimilent un langage performant pour le detourner au profit la foi chrétienne.

Indubitablement, on trouvera chez Nietzsche certains traits qu'on peut trouver proche du nazisme, dans telle ou telle phrase précise. Mais on ne pourra le faire qu'après que le Nazisme ait existé. Nietzsche n'a jamais été Nazi (et ses quelques mots sur l'admiration qu'il porte à la culture juive amène à conclure qu'il en était vraiment très loin, par ailleurs).

Ceux qui font à Friedrich le procès d'un système qui ne viendra à l'existence que trente ans après sa mort se plante complètement.

Ceux qui veulent voir en "Jean" un gnostique font de même.

Mais de la même façon que Nietzsche, pour exactement la même raison, ne pouvait pas non plus être en son temps un ANTI-Nazi, Jean ne peut pas s'opposer à un courant qui n'a pas encore de réalité.

Le christianisme est un arbre a plusieurs troncs, et le johannisme en est un: de lui sortiront À LA FOIS la branche de l'Église "orthodoxe" et celles des Églises "hérétiques" (particulièrement gnostiques). Il est dès lors inutile de déclarer Jean "orthodoxe" ou "gnostique". Il est soit "les deux en même temps", soit "ni l'un ni l'autre"!

Qui est le "vrai" successeur de Russel: Rutherford ou Freytag?

Citation :

Les rédacteurs de l'évangile de Jean assimilent un langage performant pour le detourner au profit la foi chrétienne.

Le détourner de quoi? et au profit de QUELLE foi chrétienne?

BB a écrit:

Citation :

Les rédacteurs de l'évangile de Jean assimilent un langage performant pour le detourner au profit la foi chrétienne.

Le détourner de quoi? et au profit de QUELLE foi chrétienne?

De la vision du monde et de la vie gnostique au profit de la christologie johannique.

D'ailleurs L' église a connu une crise existentielle, d’identité,
minée par des courants hérétiques ou du moins déviants.

« C'est de chez nous qu'ils sont sortis, mais ils n'étaient pas des nôtres. S'ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous. Mais il fallait que fût manifesté que tous, tant qu'ils sont, ils ne sont pas des nôtres » (I Jn 2,19)

Bonjour,

merci à BB et Didier d'avoir eu la patience et de revenir sur des points qui auraient dus me sauter aux yeux, mais sans doute voulais-je trouver un côté gnotisque à l'évangile de Jean.

Je vous reçois 5 sur 5.

Il faut avouer que la nouvelle grille de lecture utilisée pour lire et relire Jean me perturbe quelque peu.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

On va finir par être à court de comparaisons... :)
"Nos ancêtres les Gaulois", ou: Du devenir des "identités" collectives dans l'histoire.
Les Français d'aujourd'hui ne sont pas plus descendants des Gaulois du temps de Jules César que des Romains, des Burgondes ou des Francs. Seulement quand ils lisent l'histoire c'est aux Gaulois (autochtones à condition de ne pas remonter trop loin) qu'ils s'identifient et non aux "affluents" ultérieurs, qui sont des "autres". De façon parfaitement artificielle.
Nous faisons la même chose avec le "christianisme"; nous projetons NOTRE religion sur l'histoire: tout ce qui lui ressemble plus ou moins, c'est déjà elle, c'est déjà "nous", et tout ce qui en diffère, c'est l'autre: judaïsme, paganisme, secte, déviation, hérésie, etc.
Pour en revenir au rapport "johannisme" / "gnosticisme":
OU BIEN je définis le gnosticisme d'après les écoles gnostiques reconnues comme telles dans la deuxième moitié du IIe siècle et je conclus que le quatrième évangile n'est PAS "gnostique", bien qu'il présente des similitudes avec la gnose; je l'appellerai "pré-gnostique" par exemple.
OU BIEN je le définis comme cette mouvance diffuse qui remonte bien plus haut et sur laquelle, dès lors, le quatrième évangile peut me renseigner autant que les Odes de Salomon, et je conclurai que "Jean" est bien "gnostique" (ou proto-gnostique), MAIS que la gnose a évolué au fil du temps.
L'identité "chrétienne" ne s'est dégagée que progressivement, par fédération d'un certain nombre de mouvements nés à l'intérieur et dans la marge du judaïsme (principalement dans la diaspora) et par opposition à d'autres (pharisien d'abord, "judéo-chrétiens" et "gnostiques" plus tard).
Evidemment si on lit les Actes des Apôtres (ou Eusèbe) c'est plus simple. LE christianisme a un acte de naissance daté, il est dès l'origine distinct du judaïsme, et tout ce qu'il n'a pas intégré est une "hérésie", mauvaise influence de l'extérieur ou perversion doctrinale de l'intérieur. Seulement il s'agit là de l'histoire officielle et non de l'histoire tout court.

Citation :

De la vision du monde et de la vie gnostique au profit de la christologie johannique.

D'ailleurs L' église a connu une crise existentielle, d’identité,minée par des courants hérétiques ou du moins déviants.

Si tu veux dire que Jean a récupéré un certain bagage littéraire de la littérature "mystique" de son époque, pour l'intégrer au message du Chritianisme naissant, je te rejoins.
Mais il me semble que cette littérature (y compris les "récupérations" qu'en a faites Jean) est devenue par la suite le ferment du gnosticisme, et pas l'inverse. "Jean" n'est NI dans une idéologie gnostique, NI dans un ANTI-gnosticisme. Il ne récupère pas quoi que ce soit du "gnosticisme" tel qu'on le définit, puisque c'est plutôt l'inverse qui s'est produit.

Pour ce qui est de la crise existentielle, il ne faut pas oublier que nous n'avons que la version de l'Église qui a "gagné" historiquement. On ne peut pas dire qui sont les "véritables" successeurs de Jean, et qui sont les hérétiques ou les déviants.
D'une certaine façon, ils sont TOUS des déviants, orthodoxes et hérétiques, puisque plus aucun ne prêche vraiment la même chose que "Jean", et , par ailleurs, ils se réclament sans doute TOUS de lui, affirmant en être les seuls successeurs légitimes. D'où ma comparaison avec Freytag et Rutherford vius-à-vis de Russell. Nous qui avons été TdJ, nous "décidons" que c'est Rutherford le "vrai" héritier de Russel, mais les Amis de l'Homme ne pensent sans doute pas du tout la même chose!

Nous avons certes conservé les lettres d'UN courant du johannisme, mais ce n'est pas parce que ce sont celles-ci qui furent retenues comme canoniques qu'elles sont celles des "vrais" johanniques, contre les hérétiques.
Je ne doute pas que si on avait conservé les lettres de Diotrèphe (en 3 Jn) et de son groupe, alors ce serait "l'ancien" (qu'on appelle "Jean" uniquement par tradition, ne l'oublions pas) qui serait considéré comme un hérétique éloigné de la Vérité du Christ.

Bonjour,

Le christianisme dépeint par BB et Didier, présente une figure plus réaliste que celui enseigné dans les catéchismes ou dans les livres des mouvements fondamentalistes. Et l'expérience aurait pu m'aider à comprendre cela un peu plus rapidement. Mais sans doute je me plaisais à imaginer un christianisme continuant sans anicroche la ligne judéo comme un héritier reprenant l'entreprise familiale.

L'histoire suisse présente, elle aussi, dans certains manuels une ligne continue alors qu'elle n'est en réalité qu'une succession de coupures et rabibochages. Les trois vallées qui ont juré de se prêter assistance nous sont présentées comme le fondement de la confédération helvétique, bien que les dernières découvertes précisent que les habitants de ces vallées se sont mis d'accord sur le fait de ne plus se faire la guerre entre eux, et accessoirement de se soutenir.

Ce christianisme balbutiant et partant dans plusieurs directions proches, certes, mais différentes malgré tout est logique, puisque il s'agissait pour les premiers disciples de vivre une foi libérée des attaches tutélaires d'Israël; malheureusement comme nous le décrivent les messages de BB et Didier très rapidement des hommes ont voulu d'une part réglementer cette nouvelle liberté afin de propulser cette nouvelle voie dans tout l'empire romain, et aussi parce que certains y ont vu la possibilité d'y assouvir une soif de pouvoir qu'ils n'auraient jamais connu autrement, et d'autre part les hommes n'ont pas pu accepter la différence qui a existé dans leur conception du christianisme.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Comment expliquer l’intérêt johannique pour l’apôtre Thomas, surnommé Didyme ?
Le cercle johannique est-il à l'origine de la vénération dont jouisssait cet apôtre en Syrie ,

14, 5
Thomas lui dit:
---Seigneur, nous ne savons même pas où tu vas, comment pourrions-nous savoir par quel chemin on y parvient?


20, 24-29
L'un des Douze, Thomas, surnommé le Jumeau, n'était pas avec eux lors de la venue de Jésus.
Si je ne vois pas la marque des clous dans ses mains, si je ne mets pas mon doigt à la place des clous, et si je ne mets pas la main dans son côté, je ne croirai pas.