A propos de rien.

Je me rends compte que la bible c'est un peu l'auberge espagnole : le lecteur y trouve ce qu'il a amené !!!

PS : BB, j'ai oublié de te le dire mais elle est bien bonne !

Didier,

J'ai l'impression de redecouvrir la Bible, j'étais aveugle et sourd ,vous avez opérés un miracle je commence à voir et à entendre.
Mon esprit était tellement rempli de dogmes qu'il n'y avait pas la place pour penser, mediter, analyser.
Il a fallu le vide pour pouvoir percevoir le monde et le divin.
Je ressens de la peine pour les TJ et autres fondamentalistes prisonniers de cettte vision littéralle de la Bible.
Une question , notre expression "tohu bohu" a-telle un lien avec l'expression de la genese ?

Citation :

notre expression tohu bohu a-telle un lien avec l'expression de la genese ?

Vi-vi! D'après le Petit Robert elle est entrée dans le vocabulaire français à la fin du moyen-âge, avec la redécouverte de l'hébreu par les savants occidentaux (elle garde d'ailleurs la forme de la transcription latine où le "u" se prononçait "ou"). D'abord déformée en toroul-boroul dans le langage populaire du XIIIe siècle, on la retrouve sous la forme des "isles de Tohu et Bohu" chez Rabelais au XVIe, puis avec le sens classique de désordre dès le XVIIIe siècle. Aujourd'hui elle se cantonne plutôt au sens sonore de vacarme (qui n'est pas particulièrement "biblique").

Bonsoir
J'avais retrouvé cette expression "tohu bohu " sur le site de Gallica /Voltaire ou des aumoniers explique la bible sur le texte de Genèse.

Ce qui prouve qu'on peut tomber de bien haut dans le vide et s'en relever
Merci à tous de vos explications enrichissantes

Bonsoir,

Si je comprend bien etre dans le "rien" signifie un détachement total " de tout" , une forme de liberté total "dans la plénitude du UN . Est-ce l'incoruptibilité ?

Citation :

Je ressens de la peine pour les TJ et autres fondamentalistes prisonniers de cettte vision littéralle de la Bible.

Salut Free,

de mon côté je reste très mitigé sur cet "libération"...
Bien sûr, je préfère, pour un sentiment peut-être très artificiel d'honnêteté envers moi-même et les autres, "d'intégrité" pour reprendre un thème cher au jéhovisme, je préfère, disais-je, ma condition actuelle à celle d'hier. Par exemple, ne serait-ce qu'au niveau de la lecture de la Bible, que je prends avec le plaisir de l'enfant explorateur, alors que, TdJ, j'allais fouiller dedans comme je cherche mes satanées clefs au fond du tiroir, je n'y cherche que ce que je veux y trouver, et je râle après tout le reste.
Redécouvrir la vie, bien plus encore que la Bible, arrêter de juger l'autre (là dessus, Jésus avait bien raison!), ne plus tout mesurer à l'aune du "double-décimètre" Watchien, avec lequel on prétendait mesurer le monde lui-même, oui, vraiment j'apprécie.
Le "vide" a son petit côté grisant, indéniablement , d'ailleurs on le recherche de plus en plus à notre époque, des stages dans le désert à la retraite "spirituelle", (voire dans la pratique du parapente), mais quand on y réfléchit bien...

Le gros inconvénient du vide, c'est qu'on y a aucun de ses repères, ceux qui nous sont si utiles pour nous faire croire que nous savons qui, et où, nous sommes.
Dans le vide, pas de haut, pas de bas, pas d'avant, pas d'après. Je "est" peut-être, mais bien souvent, on attend (sûrement à tort) une épithète au verbe être. Dans le vide, l'épithète n'existe plus vraiment, en tout cas pas une épithète objective.
Dans le vide, le vrai vide, il est inutile de plaindre un TdJ, car sa situation n'est pas pire que la notre (sinon, c'est qu'on a déjà un repère qui nous permet de nous jauger par rapport à eux, on est plus dans le vide).
Dans le vide, tu renvoies Adolf, Benito et Soeur Emmanuelle dos à dos, tout comme la Watchtower et Medecins du Monde...
C'est le vrai relativisme, celui dont on "sait" qu'il est "vrai" (mais même là on n'est plus dans le vide), comme on le "sait" du monde physique depuis Albert Einstein, mais auquel on se refuse à penser, parce qu'il nous est incommensurable.
Dans le vide, les menaces de disparition de l'humanité elles-mêmes n'ont aucun sens. Le réchauffement climatique, la Shoah, l'Inquisition: mais qu'est-ce qu'on en a à foutre de tout ça. L'univers s'est passé de nous pendant 14 et quelques milliards d'années, quelle importance ça a, que l'on disparaisse tous? Alors je te parle pas de ma mort à moi...Pourquoi le suicide serait-il un "mauvais" choix, dans le vide? (Je ne l'envisage pas, do not panic)
La paix du vide, même si elle est belle, a quelque chose de mortel (par définition!).

Par contre, sub specie contraria, pour reprendre le post de Didier (je retiens bien les l'çons, M'sieur), une chose est sûre, c'est qu'au moins, dans le vide, on abandonne l'illusoire quête du bonheur, et ça c'est un vrai repos pour l'âme...donc un p'tit bonheur.

Mais dans le fond, franchement, les TdJ, je ne les plains pas tant que ça.

Bopnsoir BB,

j'ai bien aimé ton analyse du vide et du jugement que l'on pourrait émettre à propos de tout un chacun.

Je remercie Didier d'avoir ouvert ce sujet qui n'est pas rien...

Avec mes fraternelles salutations.
xavier

En même temps, ce qu'il y a de bien quand tu tombes dans le vide, c'est que tu risques pas de te ramasser la gueule contre quelque chose de dur.

Dans le pire des cas, tu chutes indéfiniment. EuroDisney gratos, quoi !
Dans le meilleur des cas tu t'élèves, tu t'élèves..... LA NASA gratos, quoi !
Ou alors, tu fais des loopings. Style US air force, quoi !
Ou alors tu planes. L'albatros, quoi !


Mais que dis-je, meilleur et pire des cas, il n'y a pas de haut ni de bas ! Tout les cas sont aussi bon, tant qu'on se ramasse jamais la gueule, quoi !

J'en reste quoi déjà ? Ben oui, j'en reste coi !

Bonsoir,

Ami tu écris:

Citation :

Si je comprend bien etre dans le "rien" signifie un détachement total " de tout" , une forme de liberté total "dans la plénitude du UN . Est-ce l'incoruptibilité ?

A moins d'être mort (et, selon toute vraisemblance, personne n'est mort, en tout cas l'état de mort ne se décrit pas de l'intérieur, sauf par artifice littéraire, et les récits de Near Death Experience n'échappent pas à la règle) je ne pense pas qu'on puisse être dans le "rien". On l'a devant soi comme un horizon, d'autant plus bouché qu'on est préoccupé exclusivement de soi -- car quand on commence à regarder autour, on voit mieux ce qui nous survivra, et même ce qui survivra de nous.

D'ici là (c'est-à-dire, probablement, toujours, en ce qui nous concerne), nous ne pouvons qu'entrevoir et anticiper le "rien", tenter peut-être de l'apprivoiser en jouant ou en négociant avec lui par la médiation du symbole, de façon non seulement à ne plus le craindre, mais peut-être aussi à comprendre tout ce qui, en profondeur, nous relie à lui. (Cf. le jeu d'échecs avec la Mort dans Le Septième sceau d'Ingmar Bergman, ou le "tâchons d'entrer dans la mort les yeux ouverts" qui clôt les Mémoires d'Hadrien de Marguerite Yourcenar).

BB je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a personne à plaindre et, a fortiori, à mépriser -- même si le christianisme nous a laissé une fâcheuse tendance à l'orgueil paradoxal de la misère: richesse de la pauvreté, force de la faiblesse, sagesse de la folie, vie de la mort, et j'en passe.

Il est dangereux de vanter son remède-poison personnel comme une panacée, certes; mais tout autant d'en avoir honte au point de le cacher à ceux qui souffrent du même mal.

Amitiés,
Didier

Quelques réflexions après coup, et en vrac.

Je ne suis pas sûr qu'on ait le choix au fond: parler (écrire, penser) c'est jouer dès le départ avec la négation, et la négation de la négation (ad lib.).
La négation d'ordinaire s'avance en se masquant elle-même (ex.: "il ne faut pas avoir de pensées négatives.")
Difficile d'imaginer plus vertigineusement nihiliste que "ne jugez pas"; quiconque s'aviserait de prendre au sérieux un tel précepte (et ceux du Sermon sur la Montagne en général) dans le monde réel aurait à peu près l'espérance de survie d'un hérisson sur une autoroute.
Comme si l'idée d'Har-Maguédon n'était pas une figure grand-guignolesque du même rien désiré et redouté tout à la fois...
A la fin du Septième sceau la Mort, invisible cette fois, finit par rejoindre les personnages qui la saluent chacun à sa manière: de l'enthousiasme mystique à la protestation en passant par l'indifférence. (Le joueur d'échecs savoure silencieusement les quelques points qu'il a marqués sur elle au cours de la partie: tous ne sont pas au rendez-vous, il y a, ailleurs, des survivants.) Puis elle les entraîne dans sa danse (macabre, forcément).
Einmal würde ich das Lachen lernen -- "Un jour j'apprendrais à rire, moi aussi" (conclusion du Steppenwolf de Hesse).

Salut à tous,

Je suis d'accord avec vos analyses et c'est vrai que mon sentiment de pitié vis-à-vis des TJ manquait de nuance mais il portait uniquement sur leur approche littérale de la bible, se privant du "bonheur" de l'explorateur qui cherche, fouille, découvre, se trompe.....de cette quête perpetuelle.
Ceci étant dit les TJ et autres croyants connaissent (comme l'analyse brillament BB) le sentiment de sécutité de celui qui a réponse à tout (ou presque) donc qui a balisé la route de sa vie avec des repères, des panneaux et qui a un but, une destination (le paradis).
Pourtant on peut préférer le vertige du vide.
Paradoxalement lorque j'avais emprunté ce chemin bien balisé, j'avais peur de la mort (beaucoup plus qu'aujourd'hui), de l'avenir, un sentiment d'angoisse leger mais permanent me dévorait.
En fait ce chemin balisé, réconfortant m'empêchait de me poser les questions essentielles et indispensables (selon moi) :
- Qui suis-je ? (peut-être pour decouvrir : rien)
- Comment me construire ?

Pour moi "regarder le néant en face" me parait bien plus constructif que de ce bercer d'illusion, plus destructeur.

Mais l'homme veut et cherche toujours à maîtriser son destin, lui donnant le sentiment du bonheur.
Certes,cette recherche illusoire du bonheur lui donne un sens à la vie et il lui communique une puissance de vie nécéssaire.
Mais je n'ai plus envie de prendre mes "désirs pour des réalités", de me mentir parce que j'ai besoin de cette illusion pour vivre.
Accepter la vie telle qu'elle est, m'accepter comme je suis et rien n'attendre de particulier et profiter de tout ce que la vie m'offre.
Vivre dans l’attente, c’est attendre de vivre et ne pas vivre.

Le bonheur sans illusion est-il concevable ?

Bonjour ou rebonjour,
"Ce que l'on désire" -- cet obscur objet du désir -- voilà bien toute la question.
Si on désirait là où on (nous) dit (de) désirer, les choses seraient simples en effet. Oui mais voilà...
Ça me rappelle le commencement du livre "Vérité" (que je peux encore réciter de mémoire!) : "Désirez-vous vivre dans la paix et le bonheur? Recherchez-vous la santé et une longue vie pour vous-même et pour ceux qui vous sont chers? Attendez-vous avec impatience le jour où il n'y aura plus de méchanceté, plus de souffrance? Toute personne au coeur honnête recherche ces choses..."
Une trentaine d'années avant Freud et son Todestrieb ("pulsion de mort") Nietzsche observait finement que l'instinct de conservation n'est probablement pas la première détermination de l'être vivant, qu'il est second par rapport à une nécessité beaucoup plus fondamentale de se dépenser qui tend vers l'anéantissement (de l'individu, car du point de vue de l'espèce c'est précisément ce mouvement à la fois vers le sexe et la mort qui assure la survie). Chez l'homme évidemment tout cela se déguise, se déplace et se complique à l'infini par les jeux de miroir du langage et de la culture, mais la dynamique de base reste la même.
Sibylla, ti theleis? (Sibylle, que veux-tu?)
-- Apothanein thelô (-- je veux mourir).

Ça me rappelle le commencement du livre "Vérité" (que je peux encore réciter de mémoire!) : "Désirez-vous vivre dans la paix et le bonheur? Recherchez-vous la santé et une longue vie pour vous-même et pour ceux qui vous sont chers? Attendez-vous avec impatience le jour où il n'y aura plus de méchanceté, plus de souffrance? Toute personne au coeur honnête recherche ces choses..."

Tu m'impressionnes Didier !!!

Comme le faisait d'ailleurs très justement remarquer Kant, «ordonner à chacun de chercher à se rendre heureux serait une tâche insensée, car on ne commande jamais à quelqu'un ce que de lui-même il veut inévitablement». Concept de bonheur subjectif et empirique que Kant reproche aux épicuriens d'avoir confondu avec la vertu. Cette recherche du bonheur ne peut être en effet que variable, divergente d'un individu à l'autre, pour ne pas dire contradictoire.

Mais définir le bonheur par rapport à la vertu, à la recherche du bien et du bon peut être source d'illusion. Et cela d'autant plus que pour consacrer sa vie au bon et au bien, en vue du bonheur, encore faut-il savoir en quoi consiste le bon, le bien, le juste, l'injuste, etc. Or, si «rien n'est ni beau ni laid, ni juste ni injuste et, pareillement au sujet de toutes choses, que rien n'est en vérité, car chaque chose n'est pas plutôt ceci que cela»; force est d'admettre que «l'apparence est partout où elle se présente».

Q! Q! (Je veux dire "source, source!") :
http://mecaniqueuniverselle.net/extention/beatitude/rogue.php

Complètement hors-sujet -- encore qu'on reste dans une certaine forme de nullité: je ne me suis jamais amusé à apprendre le livre par coeur, mais un beau jour je me suis rendu compte que je connaissais les premiers chapitres, à force de commencer des "études bibliques" (qui, heureusement, n'allaient que très exceptionnellement jusqu'à la fin).

Autrement dit, en raison de l'isosthénie des raisons contraires, il faut s'exercer à parvenir à l'adiaphorie la plus absolue et la plus radicale. Adiaphorie qui se réfléchit dans une triple attitude face à la vie: aphasie, ataraxie et apathie.

De grandes définitions!!!
Peux tu me donner Assad l'explication du mot "isosthénie "
Mon dictionnaire est muet

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vocabulaire_du_scepticisme_antique

spermologos a écrit:

Q! Q! (Je veux dire "source, source!") :
http://mecaniqueuniverselle.net/extention/beatitude/rogue.php

Complètement hors-sujet -- encore qu'on reste dans une certaine forme de nullité: je ne me suis jamais amusé à apprendre le livre par coeur, mais un beau jour je me suis rendu compte que je connaissais les premiers chapitres, à force de commencer des "études bibliques" (qui, heureusement, n'allaient que très exceptionnellement jusqu'à la fin).

Promis je citerai mes sources, mille excuses !

Pour ce qui est de citer ses sources, j'en profite pour donner un lien qu'un autre Marseillais a oublié de nous filer, et qui a fini dans mes favoris:

http://bible3.com/index.htm

Dis donc, t'exagères un peu. J'ai pas fait un copié collé d'un raisonnement développé par un autre, j'ai fait une recherche sur les textes d'Ugarit en parallèle avec les textes bibliques et je suis tombé là, exactement :


http://bible3.com/appartenance/canaan-hebreu.htm


Voilà, il n'y a rien de plus que 4 textes, 2 bibliques et 2 Ugaritiques.

Le reste du site, je ne suis pas allé voir. Merci pour le lien !

Non, non, c'est moi qui te remercie.
Mais je n'ai pas encore eu le temps de voir le site entier moi non plus; en ce moment j'essaie de comprendre la crise financière (au moins dans ses grandes lignes) et c'est complexe, et fascinant....

As-tu vu "capital" sur M6 samedi ? C'était bien fait et très intéressant.
Tu peux la revoir sur m6replay.fr

C'est intéressant ce passage à l'économie...
Le "rien" avec lequel nous (humains) avons partie liée depuis la nuit des temps, c'est surtout celui qui sépare les mots des choses au point même où il les relie (la fameuse "coupure symbolique" de Lacan) et qui rend possibles tous les artifices cognitifs et techniques, analyse et synthèse, destruction et construction, séparation et transformation, mais encore échange, substitution et valeur.
Tout comme dans le langage, l'écriture et la pensée les mots finissent par fonctionner tout seuls, par référence mutuelle et non plus par rapport à leurs "signifiés", dans l'économie les "biens d'échange" tendent les uns après les autres (métaux "précieux", papier-monnaie, etc.) à devenir des biens tout court, par un processus d'abstraction croissante.
Ce n'est d'ailleurs pas une comparaison, mais un simple cas particulier du jeu inflationniste (et globalement autistique) des signifiants.
Là encore tout repose sur la foi ou la confiance (d'où le mot "fiduciaire"), en dernière analyse foi dans le "rien" qui fait tenir la bulle et qui rend possible le jeu...
L'intrusion ou l'approche du réel fait douter la confiance, la confiance qui doute recherche le réel comme le plancher des vaches, la bulle est menacée, il lui faut se restructurer autrement, mais elle n'en sera pas moins bulle...
Comme si l'homme avait jamais marché autrement que sur la mer...

Bon, je voulais pas me lancer trop là dedans, par peur de polluer un peu le fil, et surtout parce que je n'aurais pas su expliciter le lien qu'il y a entre le système économique et les autres systèmes de "valeurs" comme tu viens de le faire Didier.
Ça me rappelle les tableaux de Sabine dans "L'insoutenable légèreté de l'être", que Kundera décrit comme étant des toiles où se jouent toutes sortes de scènes charmantes, enfantines, pastorales..., mais ces scènes elles-mêmes ne sont pas en fait le tableau. Sabine représente sur tous ses tableaux un petit endroit, qui serait comme la déchirure d'une image, qui laisserait entrevoir ce qu'il y a derrière le tableau, ou plutôt derrière l'image dont on pense d'abord qu'elle est le tableau. Mais le tableau ne représente qu'une belle image déchirée en un petit endroit, et ce qui s'entraperçoit derrière l'image (le vrai sujet du tableau) est toujours quelque chose d'effrayant, d'angoissant..... Bon, je ne sait pas si ma description est très bonne, là, mais vous pouvez lire le bouquin, il est excellent, et il dira sans doute tout ça bien mieux que moi!
Bref, cette vision platonicienne, mais en très pessimiste, que derrière ce que nous croyons tangibles se cache quelque chose de beaucoup moins saisissable (chez Kundera, c'est même qq chose de menaçant), c'est exactement ce qui me fascine dans cette crise économique, ou plutôt dans l'économie tout court mais dont on s'aperçoit bien mieux en période de crise. Les "valeurs" n'ont aucune autre "valeur" que celles sur lesquelles les gens s'accordent, et tout le monde a beau le savoir, ça marche quand même.
Je te tends trois pommes de terre en te disant qu'à elles trois, elles valent tout l'or du monde, et si j'arrive à en convaincre le monde entier, mes trois patates vaudront effectivement tout l'or du monde (qui d'ailleurs lui-même ne vaut que ce que l'on veut bien qu'il vaille...)
Alors, c''est valable pour les actions, les obligations, les titres et compagnie, mais ça ne s'arrête pas là: le dollar non plus (ou l'euro, ou n'importe quelle monnaie) n'ex-iste pas. On parle de la Fed ou de la BCE qui injecteraient des dollars ou des euros, dans l'économie mais en fait, elles les créent ex-nihilo. Les banques centrales "décident" qu'il y aura x milliards de plus sur le marché, et tout le monde est content (quoi que pas tout à fait ces derniers temps...).
Derrière "l'image" du dollar, il n'y a rien. Si je devais être le peintre de Kundera, je ne mettrais pas quelque chose de menaçant, mais "rien" derrière "l'image dans le tableau". (Évidemment peindre "rien", c'est assez conceptuel...avez-vous vu la pièce "Art" de Yasmina Reza?).

Quand on parle du "dieu-dollar", on ne croit pas si bien dire...

Bonsoir BB,
Ce thème de Kundera (je l'avais d'ailleurs oublié, mais j'ai lu le roman il y a fort longtemps) me rappelle A travers le miroir de Bergman, histoire d'une psychose où "Dieu" parle depuis un trou dans le mur d'un grenier... il en sortira finalement une araignée.
Je n'ai pas vu ni lu Yasmina Reza -- mes références à moi sont vieilles -- mais tu éveilles ma curiosité.
Sur le fond -- ou plutôt l'absence de fond -- je trouve, pour ma part, que tout cela est aussi libérateur qu'angoissant; alternativement sans doute, car il est difficile d'éprouver simultanément ces deux sentiments.
Je me souviens de mon étonnement d'enfant devant l'étrangeté réciproque des mots et des choses; de mon initiation à l'économie au lycée, et de ma découverte enthousiaste de la fragilité absolue et permanente du "système".
L'enfer pour moi, je crois, ç'aurait été que le "monde" soit aussi "sérieux" et "solide" qu'on voulait me le faire croire.

Bonjour,

Comme nous nous sommes hasardé sur le thème de la crise financière, d'abord, avant qu'elle ne soit tout simplement économique, je me permets de vous donner mon impression.

Pendant des années j'ai travaillé dans le service que l'on pourrait traduire par securities department; en fait j'y faisais un travail administratif et je n'avais donc pas de raison de regarder les écrans pour suivre les cours de la Bourse, à moins de n'y avoir un intérêt personnel, ce qui n'était pas le cas.

Je n'ai jamais particulièrement aimé le jeu du monopoly et c'est l'impression que m'a laissé la Bourse dès mon premier contact avec le monde de la finance. Je comprends ce qui a pu présidé à sa création d'un côté le besoin d'argent et de l'autre celui de se faire de l'argent en prêtant à une personne, une entreprise ayant d'excellentes idées mais pas d'argent.
Puis tout s'est emballé on a continué à travailler, mais en prenant une toute autre option; placer en bourse pour que l'argent rapporte de l'argent sans se soucier de la société qui émettait les titres mis à part sa situation au moment de la mise en bourse. On en est arrivé à acheter du vent puisque certains titres n'étaient que des hypothèques consolidées par un bien immobilier surévalué.
Prêter de l'argent à quelqu'un qui n'a pas de travail et qui n'en aura jamais et qui à première vue à juste de quoi survivre laisse songeur.
Quel état d'esprit peut habiter ces financiers qui feraient peur aux requins des films de James Bond, tout s'effrondre et nous avons devant nous toute la cohorte des spécialistes de la finance qui nous explique que cela ne pouvait pas durer plus longtemps, non sans blague!!
Pourquoi ne l'ont-ils pas dit plutôt?
Je vous laisse répondre à cette interrogation des plus primaire, certes, mais fondamentale.
Il y a quelques mois le président français décidait pour soutenir le RSA de faire payer un impôt supplémentaire car il n'y avait plus d'argent dans les caisses de l'Etat français. D'ou viennent les milliards injectés dans le monde financier?
De la Banque de France, fort bien et pourquoi ne pas avoir débloqué avant un petit milliard pour aider les travailleurs pauvres?
La même question pourrait être posée aux USA qui jonglent avec des centaines de milliards de dollars alors que le système social est en déliquescence.
Que se passera-t-il lorsque les prêts étatiques auront permis de redresser les banques, lorsque des bénéfices se dégageront du monde financier, assistera-t-on à nouveau à des privatisations pour que les bénéfices restent dans les milieux financiers.
Je sais que j'ai l'air d'avoir une dent contre le monde politique, mais à choisir je crois que je préfère encore le monde de la mafia, car ce monde là ne cherche pas à cacher ce qu'il est alors que de nombreux hommes politiques ne sont pas mieux. Tout est-il pour le mieux en Suisse?
Il faut avouer que les moquettes des Banques étant très épaisses, on entend moins bien le bruit que peuvent faire des pertes et surtout on fera tout pour ne pas effrayer le client qui pourrait s'aviser de déposer son bien ailleurs.
En cas de problème la somme maximum garantie par l'Etat suisse à chaque épargnant se monte à CHF 30'000.-- soit environ 19'500.-- Euros, ce qui n'et pas bien élevé pour un pays qui gère le tiers de la finance privée...

Avec mes fraternelles salutations.
Xavier