A propos de rien.

Bonjour à tous,

Dans mon cas, le "rien" découvert après ma période fondamentaliste (et de croyant tout court) m'a apporté dans un premier temps un bien-être immense, une bouffée d'oxygène dans cet univers si restreint et uniforme qui fut le nôtre. Ce fut l'occasion pour moi d'être un peu plus en accord avec moi-même en rejetant des doctrines qui, je n'osais à peine me l'avouer à moi-même, m'avaient semblé foireuses depuis de nombreuses années, mais auxquelles je me forçais à croire (car moi, je n'avais pas l'esprit saint, contrairement à d'autres... ). En outre, l'absence de carcan apporté par cette liberté nouvellement acquise m'offrait de nouveaux horizons : de nouveaux amis, de nouveaux (?) centres d'intérêts, etc..., tandis que mon train-train de fondamentaliste ne laissait aucune place au changement, tout étant identique d'un jour à l'autre sans espoir de rompre cette monotonie : il n'y avait qu'à attendre Har-Maguédôn tout en étant le meilleur fidèle possible, c'est-à-dire recommencer à l'infini des rituels qui n'avaient plus aucun sens à mes yeux. Ce "rien" a aussi apporté un peu de légèreté à cette existence qui jusque-là se prenait très / trop au sérieux. Après tout, dès ma plus tendre enfance, on m'avait mis sur le dos des responsabilités énormes telles que le devoir de sauver mes camarades de classe... Pour une fois, vivre l'instant présent sans se soucier du pourquoi du comment avait quelque chose de magique, de grisant ! Oui, mais...

A cette sensation agréable, une seconde qui l'est beaucoup moins est venue s'ajouter, étouffant les bienfaits de la première. D'abord, l'incertitude totale face à des questions existentielles que je croyais résolues depuis longtemps. Qu'est-ce que le bien, qu'est-ce que le mal, sur quoi vais-je baser ma vie désormais, sur quelles critères vais-je choisir mes nouveaux amis, etc, maintenant que je n'ai plus de repères certes contraignants, mais si sécurisants ? Comme le disait Socrate (pas sûr que ce soit lui...), "le vent n'est jamais bon pour celui qui ne sait pas vers quel port tendre". Me voilà donc perdu au beau milieu de l'océan sans savoir dans quelle direction aller... Et puis, l'idée de la mort est malgré tout effrayante ! La sienne bien sûr, mais aussi et surtout celle de mes parents... Voir vieillir, souffrir et retourner au néant quelqu'un que l'on aime... Je ne sais pas encore comment on peut se faire à cette idée qui est toute nouvelle pour moi. Désormais le temps est compté : non, je n'ai pas toute l'éternité pour arriver (enfin) à leur exprimer mon affection, pour réaliser mes objectifs de me cultiver, de rencontrer l'âme-soeur, de voyager, de trouver un emploi gratifiant... Soudain, le monde m'apparut comme absurde, sans aucun sens. Le mort, n'enlève-t-elle pas tout sérieux à la vie, comme l'a fait remarquer Paul Valéry ? Dès lors, quelle importance de se soucier de soi-même et des autres, puisqu'on finira tous au fond du trou ?

Il me manque de la réflexion, tant le sujet est vaste et la question toute nouvelle pour moi (un an sur 31 ans, ça fait peu). Mais il m'apparaît quand même une chose qui n'est pas un scoop : je suis là, vivant pour l'instant, avec la possibilité de profiter un peu de cette vie qui peut aussi apporter quelques joies, quoique qu'éphémères. Le mieux étant, à mon humble avis, que je ne me prenne pas trop le chou avec des questions existentielles, sachant qu'au final, je rentrerai bredouille de toutes mes réflexions. Je garde du christianisme la règle d'or et, ma foi, ce n'est pas rien...

Ce fil m'a fait penser à une chanson de Mylène Farmer (on a les références qu'on peut !). Interdiction de se taillader les veines après l'avoir lu !

Je m'ennuie
C'est le vide
Déesse
Détresse
Le spleen
C'est l'hymne
À l'ennui d'être
Je m'ennuie
Un néant béant
Petite nausée
Temps dilué
À l'infini

La vie oscille à l'envi
Comme un pendule rouillé
Me balancer
De la tourmente à l'ennui
L'ennui naquit un jour gris
D'une uniformité que je
Sais invincible

Qu'on traîne toute sa vie
Toute sa vie durant
Obstinément
Sempiternelle rêverie
De l'ennui à Bovary
Vivre en beauté
Vivre en blessure
Sa finitude


A défaut d'avoir fait avancer la discussion, je me suis épanché...

Notre expérience au sein du Jéhovisme me fait penser aux paroles de Jean Ferrat le BILAN et son idéal communiste.

http://www.frmusique.ru/texts/f/ferrat_jean/bilan.htm

Ah ils nous en ont fait avaler des couleuvres

Au nom de l'idéal qui nous faisait combattre
Et qui nous pousse encore à nous battre aujourd'hui

Ah ils nous en ont fait approuver des massacres
Que certains continuent d'appeler des erreurs
Une erreur c'est facile comme un et deux font quatre
Pour barrer d'un seul trait des années de terreur
Ce socialisme était une caricature
Si les temps on changé des ombres sont restées
J'en garde au fond du coeur la sombre meurtrissure
Dans ma bouche à jamais la soif de vérité

C'est un autre avenir qu'il faut qu'on réinvente
Sans idole ou modèle pas à pas humblement
Sans vérité tracée sans lendemains qui chantent
Un bonheur inventé définitivement
Un avenir naissant d'un peu moins de souffrance
Avec nos yeux ouverts et grands sur le réel
Un avenir conduit par notre vigilance
Envers tous les pouvoirs de la terre et du ciel


Et tout le desepoir de

Léo Ferré

Avec le temps

Avec le temps...
Avec le temps, va, tout s'en va
On oublie les passions et l'on oublie les voix
Qui vous disaient tout bas les mots des pauvres gens
Ne rentre pas trop tard, surtout ne prends pas froid

Avec le temps...
Avec le temps, va, tout s'en va
Et l'on se sent blanchi comme un cheval fourbu
Et l'on se sent glacé dans un lit de hasard
Et l'on se sent tout seul peut-être mais peinard
Et l'on se sent floué par les années perdues
Alors vraiment... avec le temps... on n'aime plus

Ça tourne au top (ou bottom?) 50!

Bienvenue Florian.

Moins exclusivement sombre qu'Avec le temps (que j'adore), je voterais pour Le mal de vivre de Barbara -- je ne vous copie pas les paroles, tout le monde connaît...

Peut-être est-il plus ou moins fatal d'apprendre des "valeurs" (religieuses, morales, politiques, sociales ou tout ce qu'on voudra) comme absolues avant de découvrir leur absence de fondement et, par suite, leur relativité, sur le mode de la transgression du tabou... De là toutes les stratégies sont possibles selon les caractères, chercher à les remplacer (y compris par des valeurs nulles ou négatives), les conserver en faisant comme si, ou combiner les deux selon son goût...

N'empêche qu'une éducation "saine" devrait à tout le moins anticiper cette découverte, et à ce que je vois des écoles publiques on n'en prend guère le chemin.

Merci spermologos, pour ta réponse.

Je partage un point de vue différent du tien , quoique logique d'une certaine mesure.

Je pense que chacun peut, bien que vivant, etre mort et ainsi basculer du temporel à intemporel (plénitude ). Ensuite , ne pas mélanger les deux , ou alors tu compose. Exemple , une porte s'ouvre , tu as le choix soit tu rentre , soit tu reste à l’entrée de la porte et tu poireaute pendant tout un cycle ou alors tu retourne en arrière et la, tu te tire une balle en pleine tronche.

Ou encore , tu boss avec des nases + dans une ambiance de nase = tu ne peut qu’être nase

Je pense donc que tout dépend de nous, on peut philosopher sur les individus du passé, mais le mieux est de vivre sa propre expérience et comprendre son destin.Autre exemple:" Tu souhaite bazarder ton job pour être pice en love ! ok vas-y travail pour ça et observe les portes qui s'ouvre. Si on s'engage dans une voie ou l'on ne contrôle "rien" alors là oui ! le " rien" va te montrer bien des choses".

Cordialement et merci pour ce fil.

Florian

C'est une grande joie que de t'accueillir ici! Pour quelqu'un qui craignait de n'avoir rien à dire, tu t'en tires avec brio, mon cher.

Je rebondis sur ce sentiment si étrange: le pressentiment (je serais même tenté de dire -et d'inventer- la "pressensation") du rien. Notre parcours d'ex-machin rend un peu particulière notre découverte du "rien dessous", mais j'ai ressenti aussi cette pressensation. Et sincèrement je crois que ce sentiment est assez universel (disons "mondial" ce sera suffisant...) quelle que soit l'idéologie, "valeur refuge" pour refaire le lien avec l'économie, de laquelle on se réclame.
Il est toujours très difficile de se fier à son souvenir: est-ce que ce n'est pas le moi d'aujourd'hui qui projette sur le moi d'hier ce sentiment, alors que le moi d'hier y était objectivement hermétique? Ben, c'est possible, mais sincèrement je ne le crois pas.

Je cite une discussion que j'ai eu avec ma mère, au moment où j'ai commencé à afficher mes positions vis-à-vis de la WT. Sa réflexion dernière, sa zone taboue infranchissable: "Tu te rends compte de ce que tu dis: mais si ce n'est pas la Vérité, c'est désespérant!"
Elle aussi, me dis-je maintenant, elle connait cette pressensation; elle la refuse, mais elle la connait.
Lorsque je lui ai fait remarquer que je ne faisais jamais que ce qu'elle avait elle-même fait, et grosso-modo au même âge que moi, c'est à dire prendre du recul sur la religion de son enfance et sa jeunesse, elle est d'abord restée interloquée. Que répondre? Elle est revenue à la charge quelques instants plus tard "La différence, c'est que moi je l'ai fait parce que je voulais donner le meilleur à ma famille, j'avais un objectif. Alors que toi, qu'est-ce que tu proposes?" Si l'on avait déjà eu ici, à l'époque, cette discussion sur le forum, j'aurais pu lui répondre "Rien", mais à ce moment-là j'ai préféré ne rien lui répondre.

Mon frère aîné m'a dit, à peu près à la même période, quelque chose comme: "Moi aussi, lorsque je vois ces gens parfaitement intelligents, instruits, qui s'enferment dans des doctrines et des sectes absurdes (il parlait de Raël et de la Scientologie), je me demande quelles garanties j'ai que je ne suis pas exactement comme eux; mais je réfléchis à tout ça et je vois bien que ce n'est pas possible. Nous, c'est radicalement différent."
Je n'ai pas voulu insister (à quoi bon?), parce que, au delà de mes problèmes existentiels, il vit une période vraiment difficile dans sa vie. Mais j'aurais bien aimé qu'il m'explique un petit peu ce qu'il y a derrière son expéditif "à tout ça", auquel il pense avoir réfléchi, et à quel niveau il situe exactement cette différence, qu'il prétend radicale...

Le jéhovisme, comme tout le reste, est une réponse du tout au rien. Je ne me suis pas encore "abandonné" suffisamment au relativisme pour considérer que ce n'est qu'une réponse comme les autres; je la juge tout de même globalement néfaste, même si je ne suis pas un radical "anti".
Moi vivant, le relativisme ne pourra jamais s'imposer à moi complètement! Mort, ce sera autre chose...

Alain Barrière - À Trop Attendre De La Vie

Crever sa vie jusqu'au délire
Vieillir inexorablement
Et s'en aller comme en un rire
Vivre sa mort... éperdument !

À trop attendre de la vie
Et trop d'amour... et trop de temps,
On se condamne en cette vie
À n'exister que de temps en temps

S.O.S. d'un terrien en détresse

Paroles: Luc Plamondon. Musique: Michel berger 1978
Titre original: "Daniel Balavoine"


Pourquoi je vis, pourquoi je meurs
Pourquoi je ris, pourquoi je pleure
Voici le S.O.S
D'un terrien en détresse
J'ai jamais eu les pieds sur Terre
J'aim'rais mieux être un oiseau
J'suis mal dans ma peau

J'voudrais voir le monde à l'envers
Si jamais c'était plus beau
Plus beau vu d'en haut
D'en haut
J'ai toujours confondu la vie
Avec les bandes dessinées
J'ai comme des envies de métamorphose
Je sens quelque chose
Qui m'attire
Qui m'attire
Qui m'attire vers le haut

Au grand loto de l'univers
J'ai pas tiré l'bon numéro
J'suis mal dans ma peau
J'ai pas envie d'être un robot
Métro boulot dodo

Pourquoi je vis, pourquoi je meurs
Pourquoi je crie, pourquoi je pleure
Je crois capter des ondes
Venues d'un autre monde
J'ai jamais eu les pieds sur Terre
J'aim'rais mieux être un oiseau
J'suis mal dans ma peau

J'voudrais voir le monde à l'envers
J'aim'rais mieux être un oiseau
Dodo l'enfant do

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Et aussi :
http://www.clipzik.com/angelo-branduardi/vanita-di-vanita.html

La vache: Angelo Branduardi! D'un seul coup, j'ai dix ans!

Une madeleine en pleine tronche!

On va finir complètement démoralisé sur ce post avec toutes ces chansons mélancoliques ! ( c'est moi qui dit ça, alors que c'est peut-être ce que j'écoute le plus... )

J'ai eu des discussions similaires aux tiennes, BB, avec mon entourage. La réponse qui est revenu comme un leitmotiv par mon principal interlocuteur une fois devant les incohérences de ses croyances, c'était : "C'est faux ? Bon, et après, on fait quoi ? Qu'est-ce que tu proposes de mieux ?" Arrivé à stade-là, il reconnaissait presque ouvertement que son engagement spirituel était davantage un choix par défaut (à présent), histoire de combler un sentiment de vacuité, plus qu'une assurance d'être dans la Vérité.

Ce qui est drôle (enfin, non...), c'est que ce TJ est d'ordinaire quelqu'un qui a un esprit analytique et critique très fin -- tant que ça va dans le sens de l'organisation, évidemment --. Mais là, devant la peur du "vide", il oublie toute argumentation et, accessoirement, s'en prend à celui qui démontre la supercherie de sa doctrine (je pousse à l'apostasie, paraît-il...), oubliant que ce n'est pas celui qui dénonce un problème qui en est à l'origine.

Comme quoi en finalité sur ce coup-là, j'ai le sentiment de m'être davantage comporté en homme adulte en prenant le problème à bras le corps, c'est-à-dire en acceptant ce "vide" si effrayant, là où quelqu'un qui est de loin mon aîné panique complètement...

PS: Merci de m'avoir souhaité la bienvenue!

Je ne suis pas pessimiste, lucide, réaliste, l'acceptation de la vacuité est pour moi un des moyen de se construire, de m'interroger (je ne suis jamais autant posé de questions) et de vivre éperdument, sans rien attendre de la vie, en espérant tout.
Réinventer un avenir, pas à pas, sans vérité, vigilant envers tous les pouvoirs de la terre et du ciel

C'est un autre avenir qu'il faut qu'on réinvente
Sans idole ou modèle pas à pas humblement
Sans vérité tracée sans lendemains qui chantent
Un bonheur inventé définitivement
Un avenir naissant d'un peu moins de souffrance
Avec nos yeux ouverts et grands sur le réel
Un avenir conduit par notre vigilance
Envers tous les pouvoirs de la terre et du ciel

Il n'y a rien de plus réjouissant et de plus optimiste que de dire

Et s'en aller comme en un rire
Vivre sa mort... éperdument !

Puisque nous sommes dans la parabole chanté du rien, comment faire sans les " cowboys fringuants', plus célèbres chez nos cousins québécois.

Une sorte d'apocalypse qui tient un peu mieux la route que la johannique :

http://fr.youtube.com/watch?v=xqJ6bzp6Jzo

Parce qu'en plus de la peur du rien qui nous attends à la fin de notre vie, la peur du rien collectif arrivant trop tôt par notre faute tient une bonne place. En tout cas, en ce qui me concerne ...

Et puisque le sujet par lequel est abordé le thème du rien chez les cowboys fringants touche à la déliquescence des activités humaine, je ne résiste pas à l'envie de faire découvrir à ceux qui ne connaissent pas la merveilleuse richesse de la chanson québécoise :

Mes aïeux, dégénération :


http://fr.youtube.com/watch?v=aU1MfTr9m_c&feature=related


Voilà, sinon restons pas "encabanés" face au rien. Je crois bien que le challenge, depuis l'origine, pour l'humanité est de vaincre la mort.
Nous y parviendront quand nous l'aurons vaincu dans nos esprits ....

Bonjour,

Je ne sais pas si j'ai le droit de dire Bonjour ou tout simplement jour, tant il a l'air difficile et mélancolique ce jour. Il resemble un peu au petit matin évoqué par Proust lorsqu'il ne veut pas quitter son lit et ses rèveries.
C'est toi BB qui a parlé de la madeleine.

Ces chansons entendues et dont le refrain est resté dans notre tête lorsque nous nous surprenons à les fredonner nous transportent dans un passé, qui n'est somme toute pas si lointain, ou nous pensions combien la vie est douce avec toutes les certitudes dont nous étions entourés. Nos parents étaient les meilleures que nous puissions espèrer, la vie se déroulait sans trop de heurts et puis comme dit Jacques Brel dans sa chanson "Mon enfance" à la fin: "Et nous voilà ce soir".

Ces refrains qui ont accompagnés notre jeunesse ne sont que de petits riens, mais avez-vous remarqué combien ils prennent de l'importance au fur et à mesure que le temps passe et nous éloigne de notre ilôt d'insouciance qu'était notre enfance?
Ils nous font revivre ces moments ou nous étions prêt à croquer la vie à pleines dents et ou toutes les portes semblaient ouvertes devant nous.

Et puis celle que nous avons franchie n'était peut-être pas celle que nous aurions voulu franchir parce qu'à nos yeux d'adolescent, plein de jugement sans nuance, elle ne menait pas sur un avenir rayonnant (comme si l'avenir était un soleil). Mais la vie s'est chargée de nous ramener aux réalités moins triomphantes et aux lendemains qui (dé)chantent et nous avons, faisant le dos rond, accepté le choix qu'inconsciemment nous rejetions parce que trop ordinaire à nos yeux envieux de grandeur.

Etait-ce vraiment rien, la lente traversée de l'adolescence à la vie d'adulte nous a conduit à faire un nouveau choix, la religion. Certes, nous avions une religion, celle de nos parents (je parle de ceux qui n'ont pas été élevé par des parents TJ), mais comme nous savions les choses mieux quîls ne les ont jamais sues, nous avons traversé la rue et avons jeté notre dévolu sur ce qui nous parlait d'avenir brillant, de paix et de sécurité, et d'un monde différent tel qu'il n'y en a jamais eu auparavant. Et nous voilà ce soir,....

Est-ce tout, n'y a-t-il rien de plus, devons-nous rester sur un constat d'échec, pensant à tout ce que nous avions quitté au moment de commencer notre vie d'adulte, et en nous vouant corps et âme à défendre celui que nous préssentions et présentions comme l'être suprême par le biais d'un mouvement qui a bercé et entretenu nos illusions. Bien sûr nous avons joué notre rôle personne ne nous a obligé de marcher au pas, mais nous avons suivi des personnes qui représentaient pour nous des modèles des grands frères spirituels persuadés d'être le fer de lance d'une armée de croyants en train de terrasser le monde perçu sous les traits d'un dragon.

Aujourd'hui nous nous retrouvons sur ce forum en train d'échanger nos souvenirs, de parler de notre jeunesse avec des accents mélancoliques plein de regrets, nous nous encourageons à continuer la marche persuadés que nous avons fait un choix difficile, mais qui ne peut que nous mener face à la réalité.
Alors ne trouvez-vous pas comme moi que le chemin que nous avons parcouru ce n'est pas rien?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier

Oui Xavier, sur ce fil on est parti d'un rien pour s'apercevoir que le temps et le chemin qu'il nous faut pour apprivoiser le rien, n'est pas rien. Tout ça pour affronter sereinement "rien" !


Comme j'aime prendre tout les sujets par le côté que vous me connaissez bien et afin de contre-balancer la tournure mélancolique qu'a pris ces derniers posts sur le rien, je ne résiste pas à l'envie de vous faire découvrir (comme je viens de le découvrir aussi) l'excellent André Sauvé qui philosophe sur le rien :

http://fr.youtube.com/watch?v=cDfM_Bz2z7Y

A vous lire, à écouter et regarder vos documents, je me dis qu'autour de "rien" il y a sûrement du désespoir et de la mélancolie, de la rage et de la révolte quelquefois, mais aussi du jeu et de la joie, de la musique, de la danse et du rire.
En un mot: de l'esprit, au sens large où l'entend la langue française, qui n'a pas pu s'empêcher de rapporter à ce terme l'intelligence et l'humour qui lui faisaient cruellement défaut.
Merci.

Merci à toi, Didier!
Je prends doucement conscience, à travers tous ces petits et grands riens, que la désespérance n'est pas qu'une malédiction. C'est pourtant comme ça que je l'ai vécue jusqu'ici.
Mais il suffit de voir ce que l'espérance peut aussi produire d'affreux ("C'est à ses fruits..."), pour se rendre compte que même dans ce domaine, le rapport de dualité communément admis n'est pas l'unique Vérité.
Et ce n'est pas rien.

Et comme y'a pas de raison que je sois le seul à pas y aller de ma p'tite chanson, je vous inflige celle-ci:
https://www.dailymotion.com/video/x2g510_miossec-la-melancolie_music

Ou comment un texte que je jugerais globalement d'un style "rédaction de quatrième", me prends quand même aux tripes:

La mélancolie, c’est communiste
Tout le monde y a droit de temps en temps.
La mélancolie n’est pas capitaliste,
C’est même gratuit pour les perdants.

Finalement, quelque soit notre bord, on n'est jamais tout à fait perdant, ni jamais complètement gagnant : les certitudes nous contraignent, mais nous sécurisent, et le vide nous fait peur mais nous libère... J'aurai tendance à trouver cette situation un peu (beaucoup ?) frustrante quand on sort d'un fondamentalisme qui nous avait habitué à une vision dualiste ("J'ai placé devant toi la vie et la mort", les deux routes mentionnées par Jésus, etc) où il était clair qu'il y avait un bon et un mauvais choix (en fait un seul bon, mais une kyrielle de mauvais). Comme on ne peut pas changer cette situation, autant positiver pour l'appréhender le plus sereinement possible, en retenant surtout les bienfaits de ce "rien"... Je dis ça d'abord pour essayer de m'en convaincre moi-même... Pas le choix!

Salut Florian,

Tu dis:

Citation :

Comme on ne peut pas changer cette situation, autant positiver pour l'appréhender le plus sereinement possible, en retenant surtout les bienfaits de ce "rien"... Je dis ça d'abord pour essayer de m'en convaincre moi-même... Pas le choix!

C'est ce qui fait la beauté du " Rien ". Notre situation change du tout au tout . Personnellement , je me retrouve comme un " observateur " allant la ou le vent (rien) me mène .

Cordialement et bienvenue.

Autre madeleine en pleine tronche avec ce qui va suivre

https://www.youtube.com/watch?v=JZdy06n_6Lw

Belle dans la poussière des rails
Laisse tomber l'éventail
Va où le vent te mène
Va où le vent te mène,
Va où le vent te mène, va

Danse la, la vie qui t'aime
au rythme du monde qui va
Oublie les mots qui t'enchaînent
Va où le vent te mène, va

Belle dans la nuit claire des voiles
oublie le gouvernail,
Va où le vent te mène,
va où le vent te mène,
Va où le vent te mène, va

Serre le bien fort dans tes bras
le premier qui te sourira
et bon vent si tu t'en vas
Va où le vent te mène,va

Belle dans la poussière des rails
Laisse tomber l'éventail
Va où le vent te mène
Va où le vent te mène,
Va où le vent te mène, va

Danse la, la vie qui t'aime
au rythme du monde qui va
Oublie les mots qui t'enchaînent
Va où le vent te mène, va.

Bonjour,

Oui mais... quand on lâche le gouvernail, ou les voiles, ou l'ensemble, on s'arrête.

Le vent ne pousse qu'à proportion de la résistance qu'on lui offre, et la forme de cette résistance -- qui dépend de la structure du bateau -- détermine autant que le vent le mouvement, qui n'est pas sans une vitesse et une direction données.

Je prolonge trop loin la métaphore? Pas sûr.

Le "rien" est traître en ce qu'il tend toujours à se faire passer pour quelque chose: qu'on lui concède une majuscule et c'est toute la métaphysique du "plein" qui revient dans le "vide": Conscience, Être, Plénitude, Dieu lui-même...

Ce n'est pas évident vu d'Europe, mais il me semble que la fin du sketch d'André Sauvé (posté par Assad) fait allusion à un "gourou" qui a fait fureur outre-Atlantique ces derniers temps, Eckhart Tolle... qui illustre parfaitement ce que j'essaie de dire -- j'ai eu quelques discussions épiques avec des adeptes américains sur JWD...

C'est pour ça que je tiens à mon Parménide à l'entrée du temple. Le non-être n'est pas.

Et comme les "chérubins" vont toujours par deux je placerais volontiers Héraclite de l'autre côté.

Le "rien" est un moment, un passage-limite (si fréquent soit-il) dans une existence faite d'antagonismes -- comme le passage face au vent pour changer de bord, comme le passage au point mort pour changer de vitesse, comme l'arrêt pour faire demi-tour. On n'y reste pas -- ou alors on y reste.

Tiens, je lisais hier soir dans le Journal de Kafka, à la date du 8 avril 1912 qu'il note exceptionnellement par une référence chrétienne, celle du "samedi saint": "Désir d'un sommeil plus profond, plus dissolvant. Le besoin de métaphysique n'est que le besoin de la mort."

Bonne journée,

Didier

Citation :

On n'y reste pas -- ou alors on y reste.

T'as quand même un sacré sens de la formule!

Le Monde des Stoïciens


http://jchichegblancbrude.blog.lemonde.fr/2008/05/07/stoiciens-philo-marc-aurele/

Le stoïcisme est une école de liberté. Il apprend à comprendre plutôt qu’à gémir, à surmonter plutôt qu’à subir. Nous devons accepter ce qui survient de désagréable, parce qu’il est insensé de désirer changer ce qui ne peut l’être. L’expression faire de nécessité vertu exprime bien la pensée d’Epictète, de Marc-Aurèle et des autres stoïciens.
Apparemment ce qui est nécessaire ne laisse aucun choix. En quoi serait-ce une vertu d’accepter ce qui de toute façon ne peut pas être autrement ? Tout simplement parce que nous nous plaignons de ce qui arrive. Nous gémissons sur l’inévitable, au lieu de l’accepter tranquillement ; nous regrettons ce qui irrémédiablement est passé, au lieu de n’y plus penser.
Face à une même contrariété, il y a ainsi deux postures, l’une gémissante, l’autre accueillante. Je peux soit me plaindre de ce qui m’accable, soit m’en accommoder. Or c’est un mérite d’accepter de bonne grâce ce qui est dans l’ordre des choses, comme une maladie, un accident ou un délai.
Désirer que ce qui est arrivé ne soit pas arrivé, désirer que ce qui doit arriver n’arrive pas, c’est comme vouloir qu’un petit enfant ne pleure pas, qu’un cheval ne hennisse pas, qu’un être vivant ne vieillisse pas. Ce qui est absurde, et pourtant banal.
La faute, qui nous coûte la sérénité, est de ne pas savoir conformer notre volonté à la nature des choses — qu’il ne s’agit pas de changer, mais de comprendre. Les petits désagréments comme chaleur, bruit ou attente peuvent le plus souvent être compris dans leur nécessité, et ainsi apaisés.

spermologos a écrit:

C'est pour ça que je tiens à mon Parménide à l'entrée du temple. Le non-être n'est pas.

Et comme les "chérubins" vont toujours par deux je placerais volontiers Héraclite de l'autre côté.

Bonsoir Didier,

Pour quel aspect de la pensée d'Héraclite exactement ? Parce que certains côtés ont l'air opposé à la pensée de Parménide ...


Et toi alors, le saint des saints ou se trouvaient les chérubins, tu le place à l'extérieur, à l'entrée, de ton temple ?


Sinon, peut-être as-tu raison pour Eckhart Tollé et la fin du sketch. J'ai lu son livre le plus connu ( quelque chose dans le genre "le pouvoir du moment présent"). Même si certaines idées y sont super intéressantes, ça tient en un court paragraphe.
Mais ça saute aux yeux que le mec et complètement dépressif est allumé. Quand tu le regardes, il est à la limite des délirants "mystiques" qui trainent dans les hôpitaux...

@ Assad:

Citation :

Pour quel aspect de la pensée d'Héraclite exactement ? Parce que certains côtés ont l'air opposé à la pensée de Parménide ...

C'est bien pour ça que je voulais le placer de l'autre côté!

Autant Parménide qu'Héraclite, par des voies diamétralement opposées, me semblent mettre radicalement en question l'usage commun du langage (ce qui est peut-être la fonction première de la philosophie). Parménide par une conception tellement absolue et fixe de l'être et du non-être (mais peut-on les concevoir autrement?) qu'elle révèle le devenir (donc, le réel) comme impensable, Héraclite au contraire par le flux qui rend toute identité impensable... Avec ces deux-là la question est posée et le reste, définissant le lieu (saint?) de l'étonnement philosophique.

Citation :

Et toi alors, le saint des saints ou se trouvaient les chérubins, tu le place à l'extérieur, à l'entrée, de ton temple ?

Je pensais plutôt aux karibou mésopotamiens qui gardent l'accès au temple (ou à l'arbre de vie, comme dans la Genèse), ceux du Très-Saint ou de l'Arche en étant un écho secondaire... mais pour la métaphore ça ne change pas grand-chose, je crois.

Tolle a-t-il été traduit en français? Moi je n'en ai entendu parler que par JWD: il a eu beaucoup de succès chez les ex-TJ américains, et pas seulement; il y a quelques mois il a fait une série d'émissions avec une star de la télé US (Oprah). J'avais à l'époque ouvert un fil de discussion (plutôt houleux) sur le thème du "mental suicide", qui me semblait assez bien résumer la problématique... http://www.jehovahs-witness.com/6/156735/1.ashx

@ free,
Le problème majeur du stoïcisme, à mon sens, c'est que la "nature humaine" (si elle existe) est trop peu "naturelle" pour se définir dans une soumission à un "ordre", qu'il soit "logique" ou "cosmique" (le postulat stoïcien étant justement l'identité ultime des deux, mais ce n'est qu'un postulat que toute l'expérience humaine vient contredire, tragiquement ou comiquement).

spermologos a écrit:

@ Assad:

Citation :

Pour quel aspect de la pensée d'Héraclite exactement ? Parce que certains côtés ont l'air opposé à la pensée de Parménide ...

C'est bien pour ça que je voulais le placer de l'autre côté!

Ah oui, je comprends mieux !

spermologos a écrit:

Citation :

Et toi alors, le saint des saints ou se trouvaient les chérubins, tu le place à l'extérieur, à l'entrée, de ton temple ?

Je pensais plutôt aux karibou mésopotamiens qui gardent l'accès au temple (ou à l'arbre de vie, comme dans la Genèse), ceux du Très-Saint ou de l'Arche en étant un écho secondaire... mais pour la métaphore ça ne change pas grand-chose, je crois.

Je ne connaissais pas cette différence de localisation entre les Karibou et les Kéroubim. Mais effectivement, par rapport à la suite de ton raisonnement sur le "rien" qui est un passage-limite, les Parménide et Héraclite gardiens du Temple du "rien" fonctionnent aussi bien en gardien de l'entrée qu'en gardien du Très saint.

spermologos a écrit:

Tolle a-t-il été traduit en français?

Oui, je l'ai lu en 2005 dans une édition française que j'ai acheté à Virgin. Mais je ne me souviens plus du nom de l'éditeur. Il est au fond d'un carton au fond de la cave et j'ai vraiment pas envie d'aller déterrer le "truc" !


Le fil à l'air intéressant, je n'en suis qu'à la 2ème page et je poursuivrai demain mais il y a déjà une discussion "classique" et caricaturale sur l'Ego.

Pfouh! je finis laborieusement la première page. Je rame vraiment trop en Anglais pour suivre le débat entre Cruosé, AntiChrist et Narkissos...(déjà en Français, je m'accroche!)

Par contre, en passant, je remarque là-bas que je ne suis pas le seul à avoir par moment une madeleine en pleine tronche...

Encore une petite musique pour illustrer le thème (c'est pas moi qu'a commencé). Elle me laisse ce drôle de goût du vide, cette torpeur hypnotique qui vous fait vous sentir ni bien ni mal, mais juste "sentir".

https://www.youtube.com/watch?v=7vFaoA7t2RE&feature=related

Le clip n'est pas terrible, mais ce mélange étrange entre orchestre de cordes (l'orchestre de St John, pour les curieux),les ondes Martenot et la voix souffreteuse de Thom Yorke me laisse sans volonté.
Je parie ma maigre paye que Didier n'aimera pas trop ce genre de musique...