débat divinité Christ

c'est une horreur!!!!!
je vais arreter de lire....je ne sais plus qui a raison, ils ont tous des arguments appuyé par des écrit.
ça deviens pire qu'un proces ou que de la politique.
Je vais resteé sur la pensée la plus réel du moment tout n'est que chimie et matière, à mois de trouver les bon produit
et substance qui peuvent m'aider.
merci

http://cms.unpoissondansle.net/?p=511


moi j'abandonne

Est-ce que Jésus est Dieu ? Selon la Bible No! Selon lui qui est seul Dieu ? Le Père John 17:1-2

Quitte à se lancer sur John, avant d'interpréter 17:1,2 faudrait pas faire l'impasse sur 1:1, le Père ET la Parole

Bonjour ridler2013,

sois le bienvenue sur le forum et je me réjouis de lire d'autre commentaires de ta part.
deux questions me viennent à l'esprit

- Jean, juif devenu disciple de Christ a-t-il jamais eu l'idée de confondre le Christ et Dieu son Père?
- Que signifiait dans l'esprit des premiers disciples de Christ la notion de proximité de Dieu et de Christ?

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.

Bonjour ridler2013 et bienvenue,

ASSAD a écrit:

Quitte à se lancer sur John, avant d'interpréter 17:1,2 faudrait pas faire l'impasse sur 1:1, le Père ET la Parole

Même sans aller si loin, je me poserai d'abord cette question, tout simplement : "Est-ce fondamental de se demander si Jésus est Dieu ou pas ?" Car après tout, même en partant du principe que l'on est chrétien, y a-t-il une nécessité impérative à obtenir une réponse claire et nette à cette question ? La foi qu'une personne a, conjuguée à sa compréhension de la Bible, n'est-elle pas suffisante pour que la personne se fasse sa propre opinion ? N'est-ce pas plutôt les religions institutionnalisées qui, souhaitant définir ce qui est religieusement correct, font toute une affaire de tel ou tel point doctrinal alors que le fidèle, de lui-même, ne se poserait peut-être aucune question sur le sujet ? (un peu comme avec l'histoire de savoir sur quel sorte d'instrument Jésus était mort, chose présentée comme essentielle par la WT pour être un "vrai" chrétien, alors qu'il ne me semble pas que cela était d'une importance capitale pour les rédacteurs du Nouveau Testament et que les fidèles TJ ne cogiteraient pas sur un tel sujet si on ne les y poussaient pas). S'il existe un Dieu d'amour tel que la Bible nous le présente, se soucie-t-il réellement de savoir ce que nous pensons sur ce sujet ?

J'en arrive à penser cela parce que, chez les TJ, on accordait une si grande importance à questions doctrinales tout en oubliant le fondement du christianisme, à savoir l'amour (ne pas saluer les exclus, refuser de manger avec un membre de sa famille exclu ou assister à son mariage, etc), que, du coup, je trouve ces aspects théologiques tout à fait futiles en comparaison... (ce n'est que mon avis bien sûr, et je respecte ceux qui souhaitent voir les choses autrement )

Bienvenue Ridler,
Tout dépend comment tu te représentes "Dieu"...
Si tu l'imagines... à ton image, c.-à-d. comme une "personne", un "individu" -- un exemplaire de l'espèce "divine" comme tu es un exemplaire de l'espèce humaine, même si c'est en l'occurrence le seul, alors ton raisonnement se tient.
Mais est-ce bien là ce que le mot "Dieu" signifie dans le quatrième évangile?

Florian a écrit:

Bonjour ridler2013 et bienvenue,

ASSAD a écrit:

Quitte à se lancer sur John, avant d'interpréter 17:1,2 faudrait pas faire l'impasse sur 1:1, le Père ET la Parole

Même sans aller si loin, je me poserai d'abord cette question, tout simplement : "Est-ce fondamental de se demander si Jésus est Dieu ou pas ?"

En ce qui me concerne, complètement d'accord avec toi. C'est d'ailleurs ce que je disais à Azaria sur un autre fil.

Très pertinente ta remarque au sujet des débats à n'en plus finir entre unitariens et trinitaires qui, comme les pharisiens des évangiles, ont perdu de vue que la raison d'être du judaïsme puis du christianisme est l'amour. Qualité qui fait cruellement défaut dans ces débats.


Mais comme j'aime bien aussi les textes, quand je constate une lecture partisane d'un auteur, pour la culture générale, j'aime bien soumettre ce qu'en pense le propre rédacteur.
En fait, pour moi la question n'est pas si Jésus est Dieu ou pas mais que pensait le rédacteur. Et à ce sujet, les évangélistes ne sont pas d'accord d'ailleurs.

Quant à moi, je n'ai même pas besoin qu'il ait existé.

Enfin, comme je ne suis plus fondamentaliste, je discutes de l'humanité et de la divinité de Jésus comme je discuterais de la "bretagnité" ( peut-être que Dell préfèrerait bretonnité ? ) ou de la "normandité" du Mont Saint Michel !

Tant qu'on débouche une bouteille de cidre peu m'importe !

spermologos a écrit:

Bienvenue Ridler,
Tout dépend comment tu te représentes "Dieu"...
Si tu l'imagines... à ton image, c.-à-d. comme une "personne", un "individu" -- un exemplaire de l'espèce "divine" comme tu es un exemplaire de l'espèce humaine, même si c'est en l'occurrence le seul, alors ton raisonnement se tient.
Mais est-ce bien là ce que le mot "Dieu" signifie dans le quatrième évangile?

Didier selon toi, comment le quatrieme evangile conçoit Dieu, SVP ?

Le rédacteur de cet evangile emploie souvent l'expression "Père" en designant Dieu.

Plus que le Jésus des autres évangélistes, celui de Jean est envoyé par le Père et il vit du lien qu’il entretient avec lui. “Je vis par le Père'' (6, 57) Il ne fait rien que ce que dit le Père, et ''Celui qui l’a vu a vu le Père''.

Bonjour Free,
A mon avis le "Dieu" du quatrième évangile est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.
Je m'explique (enfin, j'essaie).
Jean ne nous dit pas que "Dieu est tout" ni que "tout est Dieu", tout le temps. Il n'est pas panthéiste, au sens statique du terme. Au contraire, il y a souvent chez lui, au présent, une forte opposition entre "Dieu" et le "monde".
Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul (ou du moins sa part stoïcienne) tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).
Mais même là il faut nuancer, car Dieu n'est ni la cause ni la fin du négatif (les ténèbres, le diable), qui s'auto-génère et s'auto-annule en quelque sorte (ch. 1, 6, 8 ).
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).
D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...
Vouloir définir, d'une manière statique, l'identité du "médiateur" (ou plutôt révélateur) indépendamment de la médiation (ou de la révélation), c'est fermer les portes pour observer un courant d'air.

Didier, je ne suis pas sur d'avoir tout compris mais je vais analyser ton post.

Dans cet évangile, la priorité absolue est donnée à l'Esprit, disais-je. L'Esprit, c'est la souveraine liberté de Dieu qui appelle la liberté de l'homme. Les chapitres 3 et 4 de cet évangile sont sans appel à ce sujet. Aucun dogme, aucune théologie, aucun magistère n'ont le droit de s'interposer entre Dieu et la conscience de chacun.
Il en découle :

• Cet évangile parle de nouvelle naissance qui induit un manque de vie naturelle, mais pas de repentance ou de conversion, qui sont un jugement sur le statut de l'homme sans Dieu.
• On nous y parle de vie éternelle, mais pas de Royaume de Dieu. La vie éternelle est déjà donnée. Elle concerne le futur, mais sans rupture avec le présent.
• On nous y parle des disciples de Jésus (relation affective) mais pas d'apôtres (fonctions instituées et institutionnelles). On n'y trouve pas davantage le terme d'église.
• Le statut humain n'y est pas minimisé. Pas de culture culpabilisante. Tous sont des dieux. Le disciple est appelé à être l'ami du Maître et à faire des œuvres plus grandes que les siennes.

Dans cet évangile, la priorité absolue est donnée à l'Esprit, disais-je. L'Esprit, c'est la souveraine liberté de Dieu qui appelle la liberté de l'homme. Les chapitres 3 et 4 de cet évangile sont sans appel à ce sujet. Aucun dogme, aucune théologie, aucun magistère n'ont le droit de s'interposer entre Dieu et la conscience de chacun

http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/202.032.jean_gnos.pjr.htm

Citation :

Tous sont des dieux.

Je préciserais: des dieux en puissance, ou plutôt en devenir. Cf. 10,31ss en commentaire de 10,30, "moi et le Père, nous sommes un" -- qui précise bien la fonction médiatrice (et donc dynamique, mobile) du "Fils" -- "celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde" comme une fonction en fait intra-divine (entre "Dieu" et "les dieux", si l'on peut dire).

En quel sens JC est l'ALPHa et L'OMEGA ???

Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le Principe et la fin. » (Ap 22,13)


dans la vision préparatoire aux lettres des Églises d'Asie, le Fils d'homme affirme : « Ne crains pas, c'est moi, le premier et le dernier, le vivant; j'ai été mort et me voici vivant pour les siècles, détenant la clé de la mort et de l'Hadès. » Le Prologue de Jean orchestrait déjà ce message : « De tout être il était la vie et la vie était la lumière des hommes. » (Jn 1,4)

Pour ma part j'éviterais de mêler l'Apocalypse "de Jean" avec le quatrième évangile qui, lui, est anonyme (même si la tradition l'attribue aussi à un "Jean"). Il y a des points de contact mais aussi beaucoup de différences.
Comme je crois déjà l'avoir dit ailleurs, le Christ de l'Apocalypse est "Dieu-pour-les-hommes", dans un sens plutôt fonctionnel. Il est le temple de la ville sans temple (chap. 21). L'un des symboles les plus parlants à mon avis c'est la position de l'Agneau "au milieu du trône" de Dieu (chap. 5).
On peut voir là des correspondances avec le quatrième évangile (celui qui m'a vu a vu le Père), mais aussi avec les synoptiques (celui qui m'accueille accueille celui qui m'a envoyé), et pourtant ces similitudes formelles cachent des conceptions christologiques assez différentes.
Ce qui manque à l'Apocalypse par rapport au quatrième évangile, c'est justement, entre autres, cette idée de la divinité dispersée dans le monde puis rassemblée dans le Christ.

Je reviens sur la fameuse polemique de Jean 1.
Que pensez vous de ces citations ?
Moi qui pensais quand j'étais TJ de Jean 1:1 était un verset simple, pas complexe et très explicite.


F.F. Bruce érudit bibliste, très respecté, ajoute la déclaration suivante à notre investigation à propos de la fin du 1^er verset de l’évangile de Jean :


"La structure de la troisième partie du verset 1, theos en ho logos, exige la traduction suivante : ‘La Parole était Dieu’. Comme un article précède ‘logos’ ce dernier est considéré comme le sujet. La place occupée par le mot ‘teos’ juste après la conjonction kai (et) démontre que la signification principale repose sur ce mot ‘theos’. La signification en aurait été toute autre si ‘theos’ avait été précédé par un article, comme dans le cas du mot ‘logos’ ; ce qui était impossible puisque la Parole était aussi avec Dieu. On peut comprendre que la Parole partageait la nature et l’être même de Dieu, ou dans un langage plus moderne, le ‘logos’ était une extension de la personnalité de Dieu. "

Bonjour Free,
J'ai l'impression qu'il y a un petit problème dans la traduction de la deuxième citation, qui est confuse...
Le principe de la lectio difficilior (qui a ses limites), c'est que la forme la plus "difficile" (idéologiquement, grammaticalement, etc.) du texte a de fortes chances d'être, sinon originale, au moins plus ancienne: justement parce que les copistes étaient enclins à la remplacer par une formule plus simple, plus courante ou moins problématique (lectio facilior), plutôt que le contraire.
Au passage, la (sur-)traduction de monogènes par "unique-engendré" est pour le moins discutable. D'abord parce qu'étymologiquement l'adjectif signifierait plutôt "unique en son genre", ensuite parce que c'est l'adjectif par défaut pour un fils ou une fille "unique" (p. ex. Isaac ou la fille de Jephthé dans la Septante), enfin parce que l'accent sur "l'engendrement" reflète une thématique bien postérieure au N.T. (celle des débats trinitaires et christologiques du IVe siècle).

Bonjour,

Je ne comprends pas le sens de la formule:
Dieu unique engendré
comme semblerait le suggérer certains biblistes.
Pourrait-on y voir des traces de polythéisme?
Car ce "Dieu unique engendre" a bien été engendré par quelqu'un, ou alors il se serait engendré lui-même?

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.

Bonjour Xavier,
D'abord je corrige une imprécision dans mon message précédent: monogénès est bien le qualificatif pour la fille "unique" de Jephthé dans la Septante, mais c'est l'épître aux Hébreux qui l'emploie pour Isaac.
En général (et dès Genèse 22) la Septante transpose le yaHid ("unique") de l'hébreu en agapètos ("bien-aimé" -- cf. les scènes du baptême et de la transfiguration dans les Synoptiques).
Comme je l'ai dit dans ce même message, à mon avis la traduction "unique-engendré" (qui calque l'anglais only-begotten, en bon français on devrait plutôt dire "engendré unique" ou "seul engendré") ne s'impose pas en général: elle résulte d'une méprise quant à l'étymologie et au sens habituel du terme. Mais il est possible qu'elle corresponde quand même au sens particulier de la formule dans les écrits johanniques (cf. les multiples allusions à "l'engendrement divin", dès le Prologue et jusque dans les épîtres).
Pour ce qui est de la formule theos monogénès en 1,18, ce n'est pas un hasard si elle est d'abord attestée... chez les gnostiques (valentiniens p. ex.). Elle a tout son sens dans le cadre du concept inclusif et fluide de la divinité que j'essayais de décrire en réponse à Free à la p. 2 de ce fil. "Dieu" y est "un" et "plusieurs" à la fois (cf. 10,30ss).

Bonsoir tout le monde,

La sur-traduction de monogénès est voulue par la WT pour appuyer sa théologie concernant la nature du fils de Dieu. C'est pour cela qu'elle se sent autorisé à traduire tendancieusement Colossiens 1:16ss par l'ajout d'un mot entre crochets qui change le sens du texte pour le faire concorder à sa théologie ( qui est : s'il est l'unique engendré c'est que Dieu la crée lui seul directement et que toutes les autres chose ont été crées par l'intermédiaire de Jésus ) .


15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,

Citation :

La sur-traduction de monogénès est voulue par la WT pour appuyer sa théologie concernant la nature du fils de Dieu. C'est pour cela qu'elle se sent autorisé à traduire tendancieusement Colossiens 1:16ss par l'ajout d'un mot entre crochets qui change le sens du texte pour le faire concorder à sa théologie ( qui est : s'il est l'unique engendré c'est que Dieu la crée lui seul directement et que toutes les autres chose ont été crées par l'intermédiaire de Jésus ) .

Je ne vois pas très bien en quoi la traduction "unique-engendré" favorise l'interprétation de la WT. L'interprétation officielle que tu nous rappelles me semble contourner cette notion avec au moins autant de difficulté que celle de "Fils unique" tout court...

Question subsidiaire: est-ce que je me trompe en disant que dans la TMN française, cette traduction date de la révision de 1995? Il me semble bien que dans l'édition originale (1974, que je n'ai pas sous la main) "only-begotten" avait été rendu simplement par "unique"...

Ca date bien de 1995.

Je ne parlais de la signification réelle du terme mais de ce pour quoi elle veut le faire passer.

Le fils est l'unique engendré ( crée pour la WT) directement par Dieu car toutes les autres créatures ont été crées ( engendrées c'est kifkif pour la wt) par l'intermédiaire du fils ( enfin, qu'elle dit ).

Voilà, c'est l'explication de la WT. C'est pour ça qu'elle aime bien cette sur-traduction de monogénès.

C'est peut-être clair dans ma tête mais ptêt que je dis n'importe quoi ...

Merci Assad pour la confirmation...

Encore un exemple qui me donne à penser (car je n'étais plus là pour le voir) que cette révision de 95 a passé au bulldozer l'ouvrage consciencieux du traducteur initial (qui s'était donné le temps et la peine de travailler vraiment sur les langues originales dans toute la mesure du possible, au motif avoué d'éviter les surtraductions résultant d'une "traduction de traduction") pour l'aligner servilement et systématiquement sur le "modèle" américain... (cf. aussi l'introduction de l'article indéfini au v. 1, "la Parole était un dieu").

A mon avis, la nuance "seul engendré" est particulièrement importante pour ceux qui distinguent nettement "génération" et "création" -- c.-à-d. aussi bien, quoique différemment, pour les lectures de type gnostique au IIe siècle que celles de type trinitaire au IVe. Si "génération = création", la difficulté est d'expliquer en quoi le Fils est UNIQUE, et la solution watchtowérienne consiste de toute façon à substituer à l'adjectif une définition artificielle et extra-contextuelle: "SEUL créé/engendré DIRECTEMENT". Peut-être l'ajout d'un adjectif verbal rend-il cette explication plus aisée, mais il a aussi le "défaut" (du point de vue de la Watch) de rappeler les formulations trinitaires ("engendré, non pas créé").

³² Quant au jour ou à l'heure, personne ne sait quand cela se produira, ni les *anges du ciel, ni même le Fils; seul, le Père le sait.
Mc 13

Ce verset n'a-t-il pas consistué un obsatcle pour les évangélistes qui voulaient établir une filiation divine de JC ? ( Luc et Jean font l'impasse sur ce verset)
Jean insiste sur la claivoyance de JC, Jn 13,1.

Mc13, 24-27 décrivent JC comme capable d'annoncer la fin des temps et son retour donc ayant une connaissance de ce "jour", pourquoi préciser ensuite au v32 qu'il igorent ce "jour" ?

Bonjour Free,

Dans le cadre de l'évangile de Marc (très éloigné de Mat sur ce point -voir Mat 11,27 par exemple) la formule ne me parait pas vraiment décalée. Mais effectivement, on peut être surpris de sa reprise par Matthieu, puisqu'elle rentre moins facilement (à mes yeux) dans ce qu'on pourrait appeler globalement sa "christologie" (quand on essaie d'en dégager UNE, principale).

Mais je ne crois pas que ce passage mette particulièrement en difficulté les tenants de l'orthodoxie chrétienne (pas plus finalement que les versets qui attestent de la divinité du Christ ne mettent en péril les doctrines unitariennes). Il suffit de décréter que Jésus ici parle de son ignorance "en tant qu'homme". Tant qu'il est humain, Jésus n'a plus accès à la connaissance et à la Toute-Puissance de Dieu. Il subit l'abaissement de l'incarnation, mais ça ne remet pas en cause son statut d'hypostase divine.

BB a écrit:

Bonjour Free,

Dans le cadre de l'évangile de Marc (très éloigné de Mat sur ce point -voir Mat 11,27 par exemple) la formule ne me parait pas vraiment décalée. Mais effectivement, on peut être surpris de sa reprise par Matthieu, puisqu'elle rentre moins facilement (à mes yeux) dans ce qu'on pourrait appeler globalement sa "christologie" (quand on essaie d'en dégager UNE, principale).

Mais je ne crois pas que ce passage mette particulièrement en difficulté les tenants de l'orthodoxie chrétienne (pas plus finalement que les versets qui attestent de la divinité du Christ ne mettent en péril les doctrines unitariennes). Il suffit de décréter que Jésus ici parle de son ignorance "en tant qu'homme". Tant qu'il est humain, Jésus n'a plus accès à la connaissance et à la Toute-Puissance de Dieu. Il subit l'abaissement de l'incarnation, mais ça ne remet pas en cause son statut d'hypostase divine.

Cela me rappele ce que disais une TG, connaissant le laps de temps qui séparait la création d'Adam et Eve, JC ressucitait devait connaitre ce jour ou cette heure.