Pourquoi ces versets ne sont-ils pas dans la TMN ?

donc pour conclure la traduction du MN n'est pas si mal.

Pas si mal que quoi?
Qu'on ne puisse pas lui reprocher des "versets qui manquent", je suis bien d'accord là-dessus (c'est ce que j'ai dit dès le deuxième post de ce fil).
Et si je te concède volontiers qu'elle n'est globalement "pas SI mauvaise" QUE certains critiques de la Watchtower le prétendent, il y a bien d'autres choses très sérieuses à lui reprocher, hélas!
Si ça t'intéresse (ce dont je ne suis pas certain) je te ferai une petite liste dans un autre fil.

spermologos a écrit:

Pas si mal que quoi?
Qu'on ne puisse pas lui reprocher des "versets qui manquent", je suis bien d'accord là-dessus (c'est ce que j'ai dit dès le deuxième post de ce fil).
Et si je te concède volontiers qu'elle n'est globalement "pas SI mauvaise" QUE certains critiques de la Watchtower le prétendent, il y a bien d'autres choses très sérieuses à lui reprocher, hélas!
Si ça t'intéresse (ce dont je ne suis pas certain) je te ferai une petite liste dans un autre fil.

les versets ne manquent comme tu sembles le croire mais il ne se trouvent pas dans certains manuscrits tu saisies la différence?

C'est quoi la différence entre "manquer" et "ne pas se trouver" stp?

Citation :

les versets ne manquent comme tu sembles le croire mais il ne se trouvent pas dans certains manuscrits tu saisies la différence?

Mais oui, ne t'inquiète pas.

Depuis le temps qu'on t'explique, c'est pas trop tôt!

BB a écrit:

Depuis le temps qu'on t'explique, c'est pas trop tôt!

alors quel était la finalité de se sujet ?

le scrutateur a écrit:

alors quel était la finalité de se sujet ?

C'était à spermologos que ma remarque s'adressait: je suis content qu'il ait enfin compris, après toutes tes démonstrations, le vrai fond du problème.

Ceci étant, tu poses là une excellente question!

Il y a de cela plus de vingt ans, aux journées de l'association des écrivains croyants de langue française, il y avait le professeur Bencheïch, (je ne suis pas bien sûr du nom), professeur de littérature française à la Sorbonne, musulman. Il avait cité le verset 3,7 du Coran. En voici la traduction par Denise Masson (édition Folio) :

---------------------------
"C'est lui qui a fait descendre sur toi le Livre. On y trouve des versets clairs - la Mère du Livre - et d'autres figuratifs.

Ceux dont les coeurs penchent vers l'erreur s'attachent à ce qui est dit en figures car ils recherchent la discorde et ils sont avides d'interprétations ; mais nul autre que Dieu ne connaît l'interprétation du Livre.

Ceux qui sont enracinés dans la Science disent : "nous y croyons ! Tout vient de notre Seigneur". Mais seuls, les hommes doués d'intelligence s'en souviennent."
--------------------------

Longtemps, le professeur s'était dit que tel verset, mettons le 13,4, était clair, et tel autre, mettons le 18,2, était figuratif.

Puis un jour il s'est dit : non. Un jour, tu lis un verset et il te touche, c'est un "verset clair" . Ce même jour un autre te paraîtra, malgré tes efforts, choquant, ou bizarre, ou obscur . Peut-être qu'une autre lecture un autre jour se présentera autrement.

))))))))))))))))))))))

Je préfère ne rien ajouter encore, attendant, chers tous, vos réactions .

Bienvenue Anagnoste!
Pour avoir aimé successivement dans les mêmes textes beaucoup de "choses" différentes et souvent passablement contradictoires, je ne peux que goûter l'anecdote!
Et confesser que le conservatisme inclusif de l'écriture (sans majuscule, mais avec aussi) est l'heureuse contrepartie de nos petites audaces de pensée -- grâce à lui nous pouvons dire tantôt oui à ceci et non à cela, et tantôt le contraire, sans compromettre les lectures à venir qui réservent encore bien des surprises.
Un fil qui t'intéressera peut-être:
https://etrechretien.1fr1.net/t443-tolle-lege

Bonjour Anagnoste et bienvenue!

(L'histoire ne dit pas si le verset 7 de la troisième sourate est à prendre au sens littéral ou figuré: comment va-t-on s'en sortir?)

Cette petite réflexion prend peut-être un sens plus aigu encore lorsqu'on considère que le lecteur d'aujourd'hui est ignorant de ce qu'était la vie (l'avis) et la culture de ceux qui ont écrit. Mes "choix" de lectures en deviennent certainement plus arbitraire encore ("Meuuuh non, Dieu ne peut pas avoir ordonné de si violents massacres!"), ce qui ne veut pas dire qu'ils en deviennent moins intéressants.

Anagnoste a écrit:

Il y a de cela plus de vingt ans, aux journées de l'association des écrivains croyants de langue française, il y avait le professeur Bencheïch, (je ne suis pas bien sûr du nom), professeur de littérature française à la Sorbonne, musulman. Il avait cité le verset 3,7 du Coran. En voici la traduction par Denise Masson (édition Folio) :

---------------------------
"C'est lui qui a fait descendre sur toi le Livre. On y trouve des versets clairs - la Mère du Livre - et d'autres figuratifs.

Ceux dont les coeurs penchent vers l'erreur s'attachent à ce qui est dit en figures car ils recherchent la discorde et ils sont avides d'interprétations ; mais nul autre que Dieu ne connaît l'interprétation du Livre.

Ceux qui sont enracinés dans la Science disent : "nous y croyons ! Tout vient de notre Seigneur". Mais seuls, les hommes doués d'intelligence s'en souviennent."
--------------------------

Longtemps, le professeur s'était dit que tel verset, mettons le 13,4, était clair, et tel autre, mettons le 18,2, était figuratif.

Puis un jour il s'est dit : non. Un jour, tu lis un verset et il te touche, c'est un "verset clair" . Ce même jour un autre te paraîtra, malgré tes efforts, choquant, ou bizarre, ou obscur . Peut-être qu'une autre lecture un autre jour se présentera autrement.

))))))))))))))))))))))

Je préfère ne rien ajouter encore, attendant, chers tous, vos réactions .

mais ici nous ne parlons pas du coran mais sur la bible et sur une traduction en particulier.
il faut ouvrir un nouveau sujet ça serai plus approprié me semble t'il.

Merci BB et spermologos pour vos messages de bienvenue : en tant que catholique, sans vous je me sentirais étranger, pas à ma place.

Sherlock a lancé la question "Pourquoi ces versets ne sont pas dans la TMN" et il semble que spermologos a répondu complètement.

Depuis le sujet a dérivé sur "Quels critères font une "bonne" Bible" , les deutérocanoniques, les apocryphes... , et les échanges là-dessus étaient passionnants. Merci à tous.

Mais le scrutateur et le chapelier toqué ont raison, il est peut-être temps de couper ce fil ; je vais sur celui amorcé par seb : "Qu'est-ce qu'une "bonne" Bible ?". Là j'essaierai de dire ce que m'inspire le verset coranique que j'ai cité, et d'abord de dire pourquoi il serait dans le sujet.

La Bible dit quelque part : "Est sage qui apprend de chacun".

Au revoir.

Bonjour à chacun,
Comme un sujet existe déjà, je continue ici (j'espère que c'est le bon endroit).

Selon mes minis recherches, les modifications-différences et manquements-ajouts portent sur quelques grands thèmes comme le baptême sauve, la trinité ou encore le 'genre' de gouvernance.
(comma johannique (car ils sont trois qui témoignent dans le ciel : le père, le verbe et le saint esprit, et ces trois sont un ; et ils sont trois qui témoignent sur terre : l’esprit, l’eau et le sang, et ces trois sont un)  qui est un ajout tardif mais l'un des plus anciens, (le plus ancien ?) qui n'a rien à voir avec le protestantisme car du 2ème siècle ... ou comme l'eunuque éthiopien qui croit de tout son coeur avant son baptême ou pas, et Actes 14:23 en particulier pour : qui nomme les anciens.

Aussi, je pensais dans un premier temps que les bibles étaient plus ou moins dans deux 'camps' : textes minoritaires différents des textes majoritaires.  Et puis, il y a le codex de Bèze et ... ? Aussi, est-ce qu'il y a des 'regroupements' possibles entre versions. Qui se base sur quoi ? Il semble que pour les gouvernances, cela soit totalement indépendant 'du reste' ? Semeur par exemple, traduit Actes 15:23 par : les responsables ... que la NBS, plus subtile traduit par : vos frères, les apôtres et les anciens (pour un petit clin d’œil à mon prof préféré) !

Bref, peut-on classifier les versions par groupe ... et déjà existe-t-il un petit tableau genre :

Martin se base sur le receptus Stephanus mais la Synodale sur l'autre receptus alors que la liturgie et la Seg21 et la NBS ...

Et si le petit tableau comportait en même temps des bibles orthodoxes, et la très longue bible éthiopienne ... et s'il en existe d'autres (Inde par exemple ???)

Fichtre...
Je vois bien ce que l'approche thématique (sur quels thèmes portent les différences) peut avoir de tentant dans une perspective, disons, quasi-conspirationniste (sous-entendu, ces mécréants de biblistes-traducteurs doivent forcément avoir des idées pas très catholiques orthodoxes chrétiennes derrière la tête pour faire ce qu'ils font). Malheureusement cet "éclairage"-là (qui relève en fait du procès d'intention) s'avère souvent trompeur.
Je me souviens (vaguement) que la Bible en français courant (que je ne porte pas vraiment dans mon cœur, pour de tout autres raisons) s'est ainsi vue accusée, par une campagne de protestation savamment orchestrée, de justifier... l'avortement. Tout ça parce que les traducteurs avaient rendu un hébraïsme familier jusqu'en français classique (mais pas "courant"), "depuis le sein/ventre de sa mère", par "depuis sa naissance". On peut discuter tant qu'on voudra de la pertinence et du bien-fondé de leur choix, mais le fait est qu'ils n'avaient pas pensé une seconde à cet "enjeu" qui se situait de toute façon hors de la perspective des textes concernés, et qu'ils étaient eux-mêmes à mille lieues des (sombres, forcément sombres) intentions qu'on leur prêtait.
Tout ça pour dire que la critique idéologique et le procès d'intention sont souvent mauvais conseillers en la matière. Non que les traducteurs soient dépourvus d'idéologie et d'intention (dans le cas de la TMN qui est le sujet de ce fil, il est clair que la traduction est lourdement orientée par une "doctrine" particulière), mais quand bien même ils n'auraient à cet égard aucun scrupule "déontologique", ils ont affaire à des textes qui leur résistent, bien plus efficacement qu'aucune critique extérieure.
Donc, avant d'interroger les intentions plus ou moins cachées des traducteurs, il convient toujours de se demander si les différences n'ont pas une raison objective. Celle-ci peut être d'au moins deux natures distinctes: 1) autre texte (on ne lit pas le même texte source, grec pour le NT, comme c'est le cas pour les "versets manquants" de la TMN, sujet de ce fil, et de la plupart des bibles modernes); 2) autre interprétation (on lit bien le même texte source mais on ne le comprend pas de la même manière).
Le "problème" d'Actes 14,23, dont on a déjà amplement parlé ailleurs, ressortit à la deuxième catégorie: tout le monde lit bien le même texte grec, mais on l'interprète différemment. La plupart des traducteurs comprennent que Paul et Barnabé désignent des "anciens" (à peu près comme Timothée ou Tite sont censés le faire dans les Pastorales), d'autres, qu'ils les "font désigner" (sous-entendu: par l'assemblée). -- Je présume que la référence à 15,23 est une erreur, car je n'y vois aucun problème, ni de choix textuel ni d'interprétation (si la BFC traduit "responsables" au lieu d'"anciens", c'est simplement parce qu'elle écrit "en français courant", mais tout le monde lit et comprend la même chose).
Quant à la base textuelle des traductions (toujours pour le NT), elle dépend d'abord de leur époque. Jusque vers la fin du XIXe siècle c'est généralement le textus receptus (d'Erasme ou revu par Robert Estienne = "Stephanus" pour les anglophones) pour les protestants, la Vulgate pour les catholiques; après, la plupart des bibles suivent plus ou moins les dernières éditions critiques à mesure que celles-ci se succèdent (Tischendorf, Westcott & Hort, Nestle & Aland), certaines (p. ex. Jérusalem ou TOB) s'en écartant éventuellement au cas par cas selon le choix des traducteurs. La référence au texte dit "majoritaire" (= byzantin, médiéval) et le retour au textus receptus sont deux variantes d'une mode toute récente de certains milieux ultra-fondamentalistes (ex. Segond 21), qui transpose le conservatisme anglophone des inconditionnels de la King James Version, restée à peu près inchangée depuis le XVIIe s., dans un milieu protestant francophone qui, lui, n'a jamais connu une telle "traduction de référence" et a donc plutôt fait évoluer ses traductions au fil des générations (et des "progrès" de la critique textuelle et des sciences bibliques en général).

Narkissos, mes questions ne portaient aucunement sur le bien-fondé, ou les bonnes ou mauvaises intentions des traducteurs, pas même sur leurs connaissances-interprétations. Le but n'était pas de recherche : 'laquelle est la meilleure'.
Ma question était toute simple : qui se base sur quels groupes de manuscrits. (il y a deux textus receptus, non ? )
(Ma Segond indique en préambule se baser sur 22'000 manuscrits retenus sur beaucoup plus. Depuis que j'ai lu cela, j'ai grandement changé ma façon de lire ma Bible.)

(Il semble que beaucoup ne sont pas complets)

Pour élire à main levée ou désigner, TOB et Colombe sont assez objectives, elles donnent les deux ! (Je pense que tu le sais mais on est pas les seuls ici) Le reste de la Bible éclaire ce passage (et la didachè : élisez-vous des anciens après les avoir éprouvés ) (et Irénée dans son 4ème livre : attachez-vous aux presbytes qui enseignent la bonne tradition mais n'écoutez pas les autres). Bien qu'il y a le début des Actes,  les anciens envoient Paul ... mais Paul dira si souvent : éprouvez toutes choses, juger/discerner/approuvez/scrutez/désapprouvez même ce que disent les apotres et s'ils se trompaient, qu'ils soient anathèmes. C'est sans équivoque possible, selon l'ensemble de tous les autres passages à ce sujet.

Le Textus receptus a été régulièrement révisé, par Erasme et Robert Estienne puis par d'autres (notamment Théodore de Bèze); il y en a donc eu beaucoup d'éditions au fil des années, utilisées à mesure de leur parution par les traducteurs.
https://en.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus

Mais il y a un "saut qualitatif" au XIXe siècle (déjà avec Bengel et surtout Tischendorf), quand on passe des révisions successives du textus receptus à une refonte complète du texte sur la base des grands manuscrits onciaux des IVe et Ve siècles, puis de papyrus plus anciens encore (autant de documentation qui n'était pas disponible auparavant).

Pour savoir quelle traduction française a utilisé quel texte grec (c.-à-d. quelle édition critique ayant fait quels choix parmi quels manuscrits !), il faut se reporter aux préfaces (quand il y en a, et quand elles le disent); et sous toutes réserves, car il arrive que des traductions annoncent (en règle générale) suivre une édition critique donnée et s'en écartent occasionnellement. Ainsi la TMN (sujet de ce fil) qui disait suivre Westcott & Hort ne le suivait pas toujours (p. ex. pour "si vous <me> demandez quelque chose en mon nom" en Jean 14), c'était d'ailleurs parfaitement visible dans la traduction interlinéaire. (Sa toute dernière édition ne prétend plus suivre Westcott & Hort.)

(Je laisse de côté ce qui n'a rien à voir avec la critique textuelle, et sur quoi d'ailleurs je n'ai plus grand-chose à ajouter.)

Narkissos a écrit:

Mais il y a un "saut qualitatif" au XIXe siècle (déjà avec ...

Un saut quantitatif oui. D'où proviennent réellement toutes ces sources récentes, à l'air de la surinformation, désinformation, intoxication ?
Sans toutes les remettre en doute, pourquoi soudain autant de sources ? Qui les 'ratifie' comme véritables ?

Ben... développement des sciences modernes, y compris historiques, sur les bases rationalistes des Lumières (XVIIIe), présence occidentale hors d'Europe (p. ex. les campagnes napoléoniennes qui te valent aussi la naissance d'une égyptologie moderne avec, notamment, le déchiffrement de l'écriture hiéroglyphique, merci Champollion, guerres de colonisation et extension des empires, français et surtout britannique en Orient), développement de l'archéologie, de la philologie, de la paléographie modernes avec des champs d'investigation, une abondance de matériaux et des moyens techniques sans précédent, tout ça c'est le XIXe et c'est sans commune mesure avec ce qui précède.

rien

doublon

rien

J'allais ajouter -- mais j'ai perdu mon post en tentant de suivre ceux de B.a. à mesure qu'ils apparaissaient et disparaissaient -- que le rapport du "quantitatif" et du "qualitatif" est complexe: il y a toujours des variations quantitatives "sous" ou "derrière" ce qu'on appelle les sauts qualitatifs (masse critique, effet de seuil, etc.), dans un sens il n'y a même que ça, et ceux-ci ne sont pourtant pas réductibles à celles-là.

Pour en revenir aux éditions critiques du NT grec au XIXe siècle, les "nouvelles découvertes" (comme celle du Sinaïticus par Tischendorf) le sont certes du point de vue de l'Occident, mais elles le sont quand même absolument dans la mesure où elles rendent utile un matériau inutilisé (du moins à des fins de critique textuelle) de ceux-là même dont il était précédemment "connu" le cas échéant. Quoi qu'il en soit, elles ne valent pas seulement par et pour elles-mêmes, elles modifient aussi le regard porté sur des textes qui sont déjà en Occident depuis fort longtemps, "connus" en principe mais inexploités ou sous-exploités en fait (comme le Codex de Bèze, le Vaticanus ou un peu plus récemment l'Alexandrinus): ce qui fait que d'un seul coup ou presque on change de paradigme, c'est qu'on s'aperçoit qu'au lieu de réviser indéfiniment le textus receptus établi au XVIe siècle sur une poignée de manuscrits médiévaux, on peut établir à nouveaux frais un texte à partir de témoins plus anciens, parce que ceux-ci sont déjà en nombre suffisant et que leur masse et leur qualité ne peut désormais que s'accroître à mesure des recherches archéologiques. Et que si on peut le faire on n'a aucune raison de ne pas le faire.

Ce faisant, d'ailleurs, si l'on abandonne le texte d'Erasme et de Robert Estienne, on n'en est pas moins fidèle au fond à leur méthode et à leur intention (car dans ce domaine le "scientisme" du XIXe siècle prolonge bien l'"humanisme" de la Renaissance). Ils visaient à rétablir un "texte original" sur la base des plus anciens manuscrits dont ils disposaient, en rompant avec la Vulgate comme traduction officielle, sinon infaillible, du NT grec. Auraient-ils souhaité qu'on conserve religieusement leur texte comme on avait conservé la Vulgate, alors qu'on disposait de manuscrits plus nombreux et plus anciens pour faire encore "mieux" qu'eux dans le sens précis où eux-mêmes avaient essayé de faire "mieux" que les générations précédentes ? La réponse allait de soi au XIXe siècle, pour la quasi-totalité des protestants (même "conservateurs" ou "sectaires", même ceux en qui beaucoup d'"évangéliques" reconnaissent aujourd'hui des pères: Darby par exemple qui souscrit pleinement aux principes et à la méthode de la critique textuelle de son temps), des "modernistes" catholiques et des savants laïques. Les seules réticences possibles à ce mouvement étaient traditionalistes: de la part de la hiérarchie catholique qui s'accrochait à sa Vulgate, de la part de la hiérarchie anglicane ou épiscopalienne qui s'accrochait à sa King James.

Ces réticences étaient plus liturgiques que scientifiques ou même doctrinales. L'important pour les traditionalistes, c'était que le texte (latin ou old English) lu aux offices ne change pas. Darby lui-même d'ailleurs, en publiant sa traduction ultra-littérale et "critique" au sens textuel du mot (on disait aussi "basse critique" pour la distinguer de la "haute critique" historique et littéraire pratiquée alors par les seuls protestants libéraux et les laïques), n'entendait pas concurrencer la KJV qu'il estimait satisfaisante à toutes fins pratiques, mais permettre à ceux qui voulaient savoir ce qu'il y avait vraiment dans les "originaux" d'y accéder. Du côté catholique, alors qu'on célèbre toujours la messe en latin d'après la Vulgate, des Bibles "traduites sur les originaux" (et non plus sur la Vulgate) sont également publiées dès la fin du XIXe avec le plein accord de la hiérarchie, Crampon étant en français le pionnier du genre (voir ici son intéressante introduction).

Ce consensus des biblistes occidentaux (protestants évangéliques ou libéraux, "sectaires" ou "orthodoxes", et catholiques) a perduré près d'un siècle. S'il paraît aujourd'hui critiquable, c'est surtout du point de vue d'une "postmodernité" (ou ultra-modernité) qui a "déconstruit" la notion même d'"original" et, partant, de "la Bible" (unique) comme une fiction moderne, non pas seulement du XIXe siècle mais aussi bien déjà de la Renaissance et des Réformes. Je ne reviens pas sur ce point de vue puisque j'en ai déjà beaucoup parlé, mais je tiens à souligner que ce n'est absolument pas celui des défenseurs "évangéliques" ou "fondamentalistes" du textus receptus qui sont apparus ces dernières années. Eux ne renoncent nullement à "la Bible" unique, ni au concept (moderne) d'"original". Leur motivation n'est pas non plus "traditionaliste" au sens strict, ni liturgique, surtout pas dans le protestantisme francophone où aucune "Bible traditionnelle" ne s'est jamais imposée comme la Vulgate dans l'Eglise catholique, la Bible de Luther en Allemagne ou la King James Version en Angleterre. C'est dogmatiquement, par une sorte d'intégrisme protestant qui paradoxalement s'oppose aux principes mêmes des Réformes protestantes dont la critique textuelle fait partie intégrante au même titre que la traduction en langue "vulgaire", qu'ils sacralisent le textus receptus en tant que "Nouveau Testament des Réformateurs". Mais comme cette position dogmatique est inavouable, et qu'ils entendent en même temps identifier ce texte-là au "texte original", il leur faut en principe dézinguer systématiquement toutes les variantes comme inauthentiques, quoique attestées dans des manuscrits plus anciens.

L'ironie de cette situation est multiple: non seulement elle place le "texte des Réformateurs" dans la position même que ceux-ci avaient contestée à la Vulgate (celle de Bible unique, officielle et quasiment infaillible), mais elle sacralise par la même occasion le "texte majoritaire" ou "byzantin" qui n'est rien d'autre que la Bible officielle (autrement dit l'équivalent oriental de la Vulgate) de l'Eglise orthodoxe grecque, produite et standardisée par une Eglise d'Etat qui de surcroît s'est toujours montrée imperméable, voire franchement hostile, au protestantisme occidental...

Mais si vous regardez bien d'autres traductions beaucoup ont des doutes sur certains passages comme Marc 7:16. Si quelqu’un a des oreilles pour entendre, qu’il entende.
voilà un commentaire des plus intérresant de la traduction bible Annotée.

Citation :

Ces paroles, que Jésus aimait à redire pour provoquer la réflexion de ses auditeurs, sont omises par Tischendorf, Westcott et Hort, et d’autres d’après le codex sinaiticus, codex Vaticanus (B), version égyptienne. Mais on peut se demander quelle raison les copistes auraient eue de les intercaler ici.

Comme quoi avant de se lancer dans une critique il faut aller vérifier ailleurs.

(Aparté: un de ces jours on finira bien par trouver un fragment de papyrus avec "si quelqu'un a < > entre les oreilles"...)

Bienrevenue, ô scrutateur ! :)