religion, morale, histoire et écriture

La logique de la chasse aux sorcières (on élimine ce qui nous dérange), a toujours existé, et existera toujours. On la retrouve dans les trois principales religions monothéistes et leurs dérivés, mais aussi dans la société en général. L'étranger, le déviant, le fou sont considérés comme des dangers qu'il faut éliminer ou intégrer à tout prix. La tolérance est, en général, considérée comme de la faiblesse, ou du laxisme.

Il ne fait pas bon être différent. Tout le monde doit être "normal", même lorsque la norme est "anormale"...

https://www.youtube.com/watch?v=MIaORknS1Dk

Il faut rappeler (on en a déjà parlé ailleurs) que la Torah (qui n'est que très partiellement "législative" et encore moins pensée comme une législation effective, c.-à-d. applicable) regroupe des "lois" issues de différents milieux et de différentes "logiques"; certaines relèvent de ce que nous appellerions la justice "civile" ou "pénale", d'autres d'un ordre "sacral" ou "sacerdotal" qui est d'une tout autre nature. Quelquefois les mêmes actes (p. ex. l'adultère ou le meurtre) sont considérés sous différents angles (l'adultère comme crime civil, c.-à-d. atteinte à la propriété du mari, l'adultère comme sacrilège ou "souillure" sexuelle; le meurtre comme crime contre autrui, le meurtre comme sacrilège ou souillure de la terre).

" Les disciples s'approchant lui dirent : " Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? " -" C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné. Car celui qui a, on lui donnera et il aura du surplus, mais celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera enlevé." Marc 13,10-12



Avec nos yeux modernes cette sentence nous parait injuste. Jésus accorde à une seule minorité la comprehension des "mystères du Royaume des Cieux", alors que la grande majorité des humains seraiy plongé dans l'ignorance ("celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera enlevé").

Comment peut-on condamner des personnes à qui on n'a pas donné la possibilté de comprendre ?

Pourquoi favoriser une "élite" ou des initiés ?



Jésus assume ces propos en disant (v 13) :



"C'est pour cela que je leur parle en paraboles : parce qu'ils voient sans voir et entendent sans entendre ni comprendre."

Citation :

" Les disciples s'approchant lui dirent : " Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? " -" C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné. Car celui qui a, on lui donnera et il aura du surplus, mais celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera enlevé." Marc 13,10-12

Free sans doute voulais-tu dire Matthieu 13:10-12 et non Marc

Ou Marc 4,10ss.

Citation :

Free sans doute voulais-tu dire Matthieu 13:10-12 et non Marc

Effectivement merci.

Citation :

Ou Marc 4,10ss.

Oui mais avec Marc 4 les choses se compliquent car aprés avoir dit, " A vous le mystère du Royaume de Dieu a été donné", Jésus précise que dans ce cas, les disciples rencontraient eux aussi des difficulté de comprehension, v13 : " Et il leur dit : " Vous ne saisissez pas cette parabole ? Et comment comprendrez-vous toutes les paraboles ? "

La complexité s'enracine dans la généalogie du discours sur le voilement (les choses cachées) et le dévoilement (les choses révélées), qui peut signifier beaucoup de choses selon les contextes.
Dans le modèle "mystérique", la connaissance n'est accessible qu'aux "initiés" -- et non aux "profanes".
Dans le modèle "gnostique", la connaissance n'est accessible qu'à la "part divine" de l'homme dont celui-ci prend un peu, beaucoup ou pas du tout conscience.
Dans le modèle "ecclésiastique", la connaissance est accessible par l'enseignement de la tradition transmise de Jésus aux apôtres, des apôtres aux épiscopes, etc.
Evidemment la nature, le "contenu" et les enjeux de la "connaissance" changent considérablement d'un modèle à l'autre.
Le discours de Marc sur les paraboles me semble receler (c.-à-d. "cacher"!) des traces de tous ces niveaux de compréhension: en surface "l'Eglise" y trouve son compte, puisque les paraboles sont "expliquées" aux disciples (au prix d'un aplatissement de la parabole en allégorie). Mais en même temps le texte multiplie les indices que l'explication est insuffisante et que les vrais destinataires sont ceux qui "ont" ce que tout le monde n'"a" pas (des oreilles, pour commencer). La lecture s'oriente, par-delà l'explication, vers un sens "mystique" ou "ésotérique".
Maintenant, faut-il faire de la morale (sujet du fil) là-dessus? Si l'on veut en faire (ce que je ne recommande pas), il faudrait au moins tenir compte de ces différents niveaux de lecture et des enjeux qu'ils impliquent. De quelle connaissance parle-t-on, et que met-elle en jeu?
Si c'est "la vérité (dogmatique) qui conduit à la vie éternelle (littérale)", je comprends qu'on puisse trouver très injuste qu'elle ne soit pas accessible à tout le monde (on retombe sur le sempiternel problème de l'élection et de la prédestination calviniste). Mais si la connaissance et ses enjeux sont plus impondérables, ça change tout. On peut trouver injuste aussi que chacun n'ait pas un accès égal à l'amour, à la musique ou aux mathématiques, mais selon ce dont on parle la question ne se posera pas du tout de la même manière.

Je ne sais pas si on a déjà abordé ce point mais Dieud ans l'AT reçois un nom qui fait de lui un guerrier. Dans la TMN, ce nom est, "Jéhovah des armées", dans la Bible de Jérusalem, "Yahvé Sabaot".

Yhwh serait donc le général en chef d'Israël et le Dieu qui marche à la tête des armées pour protéger son peuple. Ce Dieu guerrier utilise des forces naturelles pour obtenir la victoire sur les ennemis de son peuple.

Josué 10,11, "Or, tandis qu'ils fuyaient devant Israël à la descente de Bet-Horôn, Yahvé lança du ciel sur eux, jusqu'à Azéqa, d'énormes grêlons, et ils moururent. Il en mourut plus sous les grêlons que sous le tranchant de l'épée des Israélites."

D'un côté, Dieu est presenté comme le chef des armées d'Israël mais d'un autre il est celui qui instaure la paix et brise les instruments de guerre :

"Il jugera entre les nations, il sera l'arbitre de peuples nombreux. Ils briseront leurs épées pour en faire des socs et leurs lances pour en faire des serpes. On ne lèvera plus l'épée nation contre nation, on n'apprendra plus à faire la guerre." Isaie 4,2

Je suppose que dans un contexte de guerre, les Israëlites avaient besoin de voir en Dieu, le chef de leur armée et que dans un autre contexte (celui d'Isaie), de le representer comme un briseurs de guerre.

J'ai du mal à voir une contradiction là-dedans: faire la guerre, c'est aussi et d'abord un moyen -- sans doute de loin le plus fréquent dans l'histoire -- de faire la paix; on fait la guerre pour changer de paix, pour modifier un ordre ou un état de choses jugé insatisfaisant, mais pour aboutir à un autre ordre ou à un autre état de choses qui sera aussi une "paix" -- de préférence "meilleure", plus "juste", plus "durable", etc. Et briser les armes des ennemis, ou les contraindre à désarmer, ça fait partie des moyens et/ou des objectifs d'une guerre. Sauf exception (plutôt rhétorique que réelle d'ailleurs), on ne fait pas la guerre pour faire la guerre.
Ce qui me paraît le plus problématique dans ce que tu écris, c'est la majuscule au mot "Dieu" qui implique -- sempiternel problème -- un monothéisme anachronique par rapport au contexte de production initiale de la plupart des textes en question. Quand le Yahvé guerrier est le dieu tutélaire d'Israël (et surtout de Juda), comme Kamosh l'est de Moab ou Mardouk de Babylone, il n'est pas (encore) "Dieu". Son parti-pris est dans la logique des choses. En revanche, quand on relit ces textes avec l'idée d'un "Dieu" unique et universel, et tout-puissant de surcroît, son rôle guerrier (et plus généralement tout ce qui en fait le Dieu-d'un-seul-peuple) n'est plus du tout compréhensible. D'où "mystère" ou "scandale", selon les points de vue.


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Il semble, mais je peux me tromper que dans la Bible le dieu des armées est un dieu que les Israélites ont empruntés à d'autres nations. Il s'agissait donc d'un dieu guerrier combattant pour son peuple autant que combattant son peuple.
Par la suite on trouve à travers le NT un dieu plus paternel qui sied mieux aux pensées et idées religieuses existant à cette période marquées influencées par les idées humainistes propagées par certains philosophes grecs. Rappelons-nous que vers le début du 1er millénaire, le boudhisme acquis lui aussi ses lettres de noblesses en matière de droit humain. Il lui était reproché jusque là d'être un peu trop égocentriste.

Le début de ce que nous appelons l'ère chrétienne est donc une période propice à une nouvelle conception en matière religieuse qui durera le temps que dure les roses. Mais cela c'est une autre affaire.

Citation :

Il semble, mais je peux me tromper que dans la Bible le dieu des armées est un dieu que les Israélites ont empruntés à d'autres nations. Il s'agissait donc d'un dieu guerrier combattant pour son peuple autant que combattant son peuple.

Que l'idée d'un dieu tutélaire et guerrier soit commune à la quasi-totalité des entités politiques d'une certaine envergure, ça ne signifie pas 1) qu'ils se la soient "empruntée" les uns aux autres, et encore moins 2) que le "dieu" en question soit le même !
Il ne faut pas confondre une divinité tutélaire (c.-à-d. attachée à une "nation-peuple", un ethnos, pour présider à sa destinée) et, à l'occasion, guerrière, avec un "dieu de la guerre" (comme Arès-Mars dans le panthéon gréco-romain) qui est spécialisé dans la fonction guerrière, et qui est convoqué comme tel indépendamment des parties en présence: le fait qu'un tel "dieu de la guerre" apparaisse là où il y a des guerres internes à l'ethnos (entre des tribus et des clans de la même aire culturelle, entre les cités grecques p. ex.) illustre bien la différence. Yahvé est un dieu parfois (même souvent) guerrier, mais il est aussi bien d'autres choses: il n'est pas un "dieu de la guerre" dans ce sens-là.
Et le fait qu'une divinité tutélaire puisse à l'occasion se retourner contre son "propre" peuple n'a rien d'une exclusivité juive et encore moins monothéiste: cf. le cylindre de Cyrus, qui attribue à Mardouk la prise de Babylone (et dont on a souvent parlé ici). Ça ne fait pas de lui un agent double (ou multicarte) qui serait aussi le dieu tutélaire d'autres peuples, ça signifie simplement qu'il peut ne pas être content de "son" peuple (ou, dans le cas de Mardouk, de son roi, Nabonide) et le punir.

Au passage, l'un des facteurs prépondérants pour le développement du "christianisme primitif" n'est pas du tout d'ordre philosophique, mais bien politico-militaire: la pax romana obtenue et entretenue par les armes de l'empire.


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Citation :

Au passage, l'un des facteurs prépondérants pour le développement du "christianisme primitif" n'est pas du tout d'ordre philosophique, mais bien politico-militaire: la pax romana obtenue et entretenue par les armes de l'empire.

Souvenir (que j'évoque à toute vitesse: comme je regrette que tu en sois à ton (7) au moment où je vais devoir être absent pendant une semaine!!!):

En récitant, un beau matin de prédication, ma leçon savamment apprise sur la "supériorité de la Bible" et soulignant avec application, comme on me l'avait appris, combien l'exceptionnelle diffusion de ce livre à travers le monde le rendait unique, je me suis entendu répondre:

"Ben, forcément qu'elle est diffusée: les Occidentaux ont envahi le monde, l'ont colonisé, et ont écrabouillé toutes les autres cultures. C'est comme ça, qu'elle s'est diffusée la Bible, c'est comme ça qu'on la retrouve en Asie et en Afrique. Alors, vous en êtes encore, comme vos ancêtres, à penser que la colonisation était le fait de la volonté divine?"

Ce type était sûrement encore un sale gauchiste , à n'en pas douter: on en est pas moins resté comme deux cons sans savoir quoi répondre, avec mon partenaire de prédication du jour!

Qu'est ce que ça signifie Spermologos ces chiffres décroissant ???????

Est-ce par pur hasard que le boudhisme se soit un peu plus humanisé pratiquement à la même époque l'arrivée du christianisme?

La pax romana a certainement promulgué l'essor du christianisme et influencé son message, mais j'y vois également une influence non négligeable due aux philosophes.

thessray a écrit:

Qu'est ce que ça signifie Spermologos ces chiffres décroissant ???????

Un compte à rebours qui a commencé lorsque je suis arrivé sur le forum

Si quelqu'un doit partir ce n'est pas lui mais moi qui porte la poisse partout où je me trouve

Alors, afin d'éviter un nouveau cataclysme forumiste, je préfère m'abstenir de gaudriole et prendre congé à partir de ce soir ! Que la paix soit avec vous si vous êtes croyants... Sinon bonne route 666 pour les autres

@ lct: je suis tout à fait convaincu de l'influence des philosophies populaires sur le christianisme; je soulignais simplement, au moment où l'on opposait un peu sommairement "la guerre" et "la paix", que l'ensemble du phénomène (y compris la diffusion et la pénétration des idées philosophiques grecques dans le judaïsme, d'ailleurs) tient aussi à des préalables politico-militaires, depuis les conquêtes d'Alexandre jusqu'à l'empire romain.
En ce qui concerne le bouddhisme, je n'y connais pas grand-chose, mais j'imagine que tu fais allusion au développement du mahayana, sensiblement concomitant avec celui du christianisme en Occident. La zone de rencontre des deux cultures est assez limitée (surtout au Gandhara, dans l'actuel Afghanistan), mais il est vrai que les idées circulent plus vite et plus loin que les civilisations proprement dites.

@ thessray: ça signifie que j'ai décidé il y a déjà un bon moment de ne pas dépasser 3000 posts sur ce forum, parce que j'estime que vu sa taille et son activité c'est plus que suffisant.

@ kaczan: si je te dis que c'est une pure coïncidence, et que tu n'y es strictement pour rien, tu me croiras? Non? Alors tant pis: je ne vois pas comment je pourrais te le prouver.


(5)

Bonsoir,
NON au départ de Spermologos, car qui va répondre à nos questions ???
Puis je trouver des réponses au mot "âme"dans ce forum ??
Craignez ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme, mais craignez celui qui peut tuer et le corps et l'âme ... L'interprétation de la WT est alambiquée ?
Saraï-Estelle

Sara!i, je vais chercher et te répondre le plus vite possible, mais je n'ai pas la dextérité de Spermologos...

"Tu ne te prosterneras pas devant un autre dieu, car Yahvé a pour nom Jaloux : c'est un Dieu jaloux." Ex 34,14

Ce texte nous a tous, à un moment donné, interpellait ... Dieu peut-il éprouver un sentiment aussi humain que la Jalousie, "pire", son Nom est "Jaloux". Ce verset aurait tendance a identifier Yhwh à ce trait de caractère qu'est la Jalousie. Yhwh manifeste une certaine intolérance et ne supporte pas de divinités rivales.

Yhwh peut même manifester une jalousie qui a un caractère passionnel, d'un époux très possessif.

"Je vais t'infliger le châtiment des femmes adultères et sanguinaires : je te livrerai à la fureur et à la jalousie" Eze 16, 38

Pourtant Osée 11,9 s'efforce de démontrer que Dieu n'est pas homme pour donner libre cours à sa colère, il y a donc une volonté d'établir une difference et une séparation entre le comportement humain et celui de Dieu.

"Je ne donnerai pas cours à l'ardeur de ma colère, je ne détruirai pas à nouveau Éphraïm, car je suis Dieu et non pas homme, au milieu de toi je suis le Saint, et je ne viendrai pas avec fureur."

Les textes cités par free nous montrent clairement combien il est difficile de parler à la place du divin ou d'une divinité.
Lorsque des hommes ont tenté de le faire, prêtres, rois où classe dirigeante, ils n'ont pas manqué de tomber dans le piège consistant à reproduire des sentiments humains qui ont travesti le dieu et lui ont donné une personnalité plus qu'humaine.

Par ces tentatives des humains ont voulu croire et faire croire que dieu le Dieu pouvait ressentir et manifester des penchants à l'égal des humains, et qu'il était par conséquent capable de comprendre le genre humain perdu sur le petit caillou "la terre".

L'homme en général a besoin de se rassurer, de se dire qu'il n'est pas seul. Une entité plus grande que lui l'observe, lui souffle parfois le mode d'emploi pour mieux marcher où lui assure tout simplement de son amour, comme le ferait un parent humain.

Ce qui est intéressant à observer, c'est la différence manifeste existant entre des textes dont certains sont proches de la pensée philosophique de l'époque de l'écriture. Le nouveau testament nous présente un dieu raisonneur, pas forcément plus tolérant, mais plus apte à discuter un peu dans le ton des philosophes.

A notre époque, ce Dieu est souvent vu à travers le regard de l'exclu qu'il vienne de loin où nous soit proche. On veut voir en lui le frère de Jésus et pour beaucoup ce frère est celui de Dieu puisque Dieu et Jésus ne sont qu'un.

Comment les générations verront-elles Dieu? Quelle morale lui attribueront-elles? A travers quelles histoires les feront-elles (re)vivre? Quelle histoire raconteront-elles?

Je trouve interessant de voir en Yhwh, une divinité qui entretient une relation pleine de passion avec son peuple, avec son lot de violence et de colère ; mais aussi avec cet amour exclusif et jaloux qui ne supporte pas l'infidélité, ce n'est pas un amour neutre, fade et sans saveur.

Jalousie et miséricorde sont étroitement liés :

"je vais prendre en pitié toute la maison d'Israël, et je me montrerai jaloux de mon saint nom." Eze 39,25

Jean-Daniel Causse psychanalyste :

Freud thématise l’ambivalence de la violence en fonction notamment du couple amour/haine.

Il n'est pas toujours aisé d'en discerner la source pulsionnelle : la violence veut-elle signifier de la haine ou au contraire de l'amour ? On connaît suffisamment de situations où la violence s'exerce justement non pas à l'égard de celui qu'on hait, mais en direction de celui qu'on aime, et parfois qu'on aime intensément. Il n'est pas rare de voir quelqu'un détruire, ou blesser, ce qu'il aime le plus et qui peut devenir l'objet de sa haine. La violence peut donc tout aussi bien témoigner de l'amour que de la haine, non pas au sens d'une réversion, mais parce que se trouve réactivée une indifférenciation pulsionnelle archaïque.

Lorsqu'on parle de « violence de Dieu », on ne dit rien en réalité de l'être divin lui-même. Nous ne pouvons penser et analyser que les discours sur la violence de Dieu, c'est-à-dire la façon dont les humains construisent des formes du « croire » et agissent en conséquence. La violence divine est un fait de langage. D'une manière générale d'ailleurs, parler de « Dieu en soi » n'a guère de sens s'il est vrai que qu'on ne peut pas objectiver une réalité divine et l'appréhender en elle-même.

Le Dieu exigeant d'Abraham un sacrifice sanglant de son fils qui n'aura finalement pas lieu (Gn 22) n'a rien à envier au Dieu de Jésus qui « n'a pas épargné son propre fils » (Rm 8,32), lui faisant subir une mort particulièrement violente et atroce. Que le sang d'un crucifié soit, pour les premiers chrétiens, le signe d'une alliance nouvelle (Mc 14,24 // Mt 26,28 et Lc 22,20) souligne, s'il en était encore besoin, combien la violence est présente dans l'acte même de naissance du christia¬nisme. Une violence qui, sous d'autres formes, l'accompagnera durant toute son histoire jusqu'à aujourd'hui.

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-libres-opinions/gl364.htm

C'est ainsi que, toujours dans la pensée de Nietzsche, le ressentiment atteint son paroxysme avec le sacrifice du Christ : d'une part, en effet, pour expier la faute humaine, Dieu retourne sur lui la cruauté sous le masque de l'amour; d'autre part, se trouve manifesté le caractère infini de la dette puisque seul Dieu se révèle capable de débourser le prix de faute : « Dieu se sacrifiant lui-même pour payer la dette de l'homme, Dieu se faisant payer lui-même par lui-même, Dieu comme seul capable de racheter l'homme de ce dont l'homme lui-même est devenu incapable de se racheter - le créancier se sacrifiant pour son débiteur, par amour (est-ce croyable? -), par amour pour son débiteur. » La violence se cache en prenant le visage de l'amour et du sacrifice. Dieu apparaît comme une mère qui dirait à son enfant : « Avec tout ce que j'ai fait pour toi, avec tout ce que je t'ai donné et sacrifié, comment peux-tu me faire encore ça ? »

Le rédacteur de la lettre aux Hébreux présente cette idée de sacrifice d'un seul pour le bien de tous en comparant les sacrifices offerts par les prêtres quotidiennement Héb. 12.1 ss
Dans la lettre aux Romains qui sont appelés à présenter leurs corps comme un sacrifice non pour sauver autrui mais pour offrir un culte qui plaît à Dieu en s'éloignant du "monde" ou "du siècle présent" [selon la traduction]. Ro.12.1ss

Les fondamentalistes affirment que la Bible était en avance sur son temps défendant des valeurs moderne comme le respect des droits de l'individu, de la femme ....

Pourtant la LOI permettait au hommes de vendre leurs filles comme esclaves :

"Si quelqu'un vend sa fille comme servante, elle ne s'en ira pas comme s'en vont les esclaves" - (Exode 21:7)

Bien sûr il faut remettre cet possibilité dans le contexte de l'époque.