religion, morale, histoire et écriture

Quelles que idées glanées :



S'il y a une pluralité des morales, aucune morale n'est supérieure à une autre la "morale nazie" comme n'importe quelle autre, donc rien ne vaut ou tout se vaut ???


Relatif et rien ne sont-ils des termes synonymes ?


"exister c'est dépendre" or est absolu ce qui ne dépend de rien.
Tout est relatif sauf le Tout lui-même.
Donc la morale aussi qui est insérée dans le Tout mais n'est pas le Tout. "La morale n'a pas plus besoin d'être fondée que le Mont-Blanc" (Lucien Lévy-Bruhl)
Il y a de la morale dans le Tout mais elle n'est pas la morale du Tout.


Le relativité de la morale peut être universalisable en droit et universel en fait.
L'universel n'est pas forcément absolue.
Le relatif et l'universel peuvent être pensés ensemble (droits de l'homme)
Mais l'universel est au devant de nous comme un désir, un processus.

Bonsoir,

voici ce que Castellion a écrit après le martyr de Michel Servet en 1553:

"Tuer un homme, ce n'est pas défendre une doctrine, c'est tuer un homme. Quand les Genevois tuèrent Servet, ils ne défendirent pas une doctrine, ils tuèrent un homme."

Pour faire suite aux pensées de free.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Bonjour à tous,

J'ai suivi avec une grande attention ce passionnant débat sur la morale, et je dois dire que je suis d'accord avec BB pour dire que la Déclaration des Droits de l'Homme (DDH) n'est en effet pas universelle. Prétendre à l'universalité, c'est un peu comme prétendre à la perfection. C'est une utopie.

Ceci étant dit, il y a quand même des "morales" qui sont meilleures que d'autres. Juste pour clarifier, par "morale" j'entend un texte qui décrit un code de vie en commun. Ce que l'on évalue, c'est donc la qualité d'un texte (écrit ou non), et non la qualité des humains qui appliquent ou non ce texte.

Pour en revenir à la DDH, elle n'est déjà pas universelle pour plusieurs raisons. D'abord, on y parle que de l'humanité. Les animaux, les plantes et la Terre n'y sont pas mentionnés. On y parle d'une seule race sur une seule planète, en omettant ce qui l'entoure et la fait vivre.

Une déclaration qui parle de l'homme sans tenir compte de son cadre de vie est forcément boiteuse. Cela suffit donc à en faire un texte limité et non universel.

Pour ajouter à cela, chaque article peut être critiqué individuellement. Prenons par exemple le premier article. Il y est écrit que tout les êtres humains sont égaux, doués de raison et de conscience dès leur naissance. Cela est évidemment faux. Le texte ne veut-il pas plutôt dire que l'on devrait agir comme si c'était le cas, même si dans les faits ce n'est pas toujours vrai?

Si l'on suit ce raisonnement, on se baserait alors selon une réalité faussée, une réalité utopique. Cela serait-il sage? J'en doute.

Je pense donc que pour tenter l'unversalité et la perfection, il faudrait un autre texte. Toutefois, même si on pourra toujours se rapprocher de ces notions, il faut être conscient que l'on ne pourra jamais les atteindre. On devra donc toujours être indulgent envers ceux qui ne partageront pas nos vues...

PS: C'est qui SK? Il a les même initiales que moi. Je le connais?

La "vérité" de nos "valeurs morales" ne consiste plus depuis belle lurette dans la conformité à une réalité quelconque, même pas de l'ordre de l'imaginaire (la loi ou la volonté de Dieu, l'essence de l'homme, l'ordre de la nature, l'évolution-progrès, etc.). Nous la dirions plus volontiers aujourd'hui fondée sur une "foi" ou une "volonté" collectives, mais ce faisant nous nous racontons peut-être de belles histoires où nous nous donnons le beau rôle (et puisque nous sommes acteurs et spectateurs, nous n'avons aucune raison de nous en priver).
S'il y a un rapport entre "valeur morale" et "vérité" je me demande toutefois s'il ne serait pas plutôt antagoniste. Si nous ne nous raccrochons pas d'autant plus à des "valeurs" foncièrement héritées du passé, du temps où elles pouvaient prétendre à une réalité objective (même au prix de conversions et de renversements acrobatiques, de la morale religieuse à la morale laïque) que nous savons fort bien qu'en fait rien ne les fonde, et que la perspective d'un monde sans valeurs morales nous terrifie. Sans doute à juste titre d'ailleurs.
Evidemment c'est une perspective moins "valorisante".

la première déclarations des droits de l'homme date de la révolution française, si je ne me trompe pas. Il est donc bien évident que le texte a besoin d'un sérieux dépoussiérage. La charte proclammée par l'ONU naissante date elle de 1948.

Certes, la déclaration n'est pas parfaite mais n'était-il pas nécessaire que des hommes se penchent sur la souffrance humaine telle qu'elle s'est exprimée avant la révolution françaisse et après la seconde guerre mondiale?

Il est toujours possible de regretter qu'il n'y ait pas ceci ou cela, mais au moins il est possible d'améliorer quelque chose qui existe, plutôt que de se lancer sur un débat qui me paraît encore plus utopique, à savoir inclure notre planête dans les droits qu'il convient de lui attribuer. C'est un peu comme si les croyants voulaient s'assurer que leur dieu se sent bien dans son domaine, se sent respecter.

Les catastrophes naturelles qui semblent avoir mis fin à de nombreuses espèces n'ont fait qu'éliminer des espèces, la terre est toujours là. Je comprends que l'on puisse désirer une meilleure aproche dans l'utilisation de notre univers, mais soyons conscient de notre petitesse et de notre taille réelle. Nous sommes un peu comme la grenouille qui voulait ressembler à un boeuf.

Les citoyens suisses qui ont voté contre la construction de minarets doivent déjà se rendre compte que les droits de l'homme même imparfaits ne leur permettent pas de décider tout et son contraire.

Je coopère à une ONG formant des personnes pour surveiller l'application des décisions prises dans le cadre des droits de l'homme. De nombreux représentants venus de pays orientaux ont témoigné que sans l'existence de la charte des droits de l'homme leur situation serait bien plus dramatique. Ne méprisons pas ce qui a été faits par nos pères mais au contraire participons à améliorer leur réalisation, si nous ne le pouvons pas essayons de promouvoir des droits que de nombreuses personnes n'ont pas encore.

Il est dangereux de mélanger la défense de l'environnement et la défense des libertés minimales; ce qui existent n'aurait pas vu le jour sans les efforts de nombreux hommes de tous bords, sachons reconnaître les efforts de ces visionaires, et évitons de tomber dans la facilité.
Jean-Pierre

Tu as raison Jean-Pierre. Il est toujours facile de critiquer un texte et prétendre que l'on pourrait faire mieux, vu que dans l'absolu on peut toujours critiquer et améliorer pratiquement n'importe quoi. Il faut donc avant tout être reconnaissant envers ceux qui ont oeuvrés dans le bon sens, comme ce fut le cas pour les lumières. Le texte qu'ils nous ont proposé n'est certes pas parfait, mais il a le mérite d'exister.

Citation :

Il est dangereux de mélanger la défense de l'environnement et la défense des libertés minimales

Je me demande si ces deux problèmes ne sont pas intimement liées. L'homme est-il encore libre sans un environement propice à sa survie? Le fait de vivre dans un environement dévasté ou inadapté n'est-il pas la cause de bien des malheurs?

Pour répondre à spermologos, je suis persuadé que la morale est en fait le résultat d'un processus de pensée objectif et pragmatique, du genre: si je te fais du mal, tu pourrais logiquement me faire aussi du mal; si je te fais du bien, tu sera enclin à me faire du bien. Se mettre à la place des autres, et surtout inciter les autres à se mettre à notre place, n'est-il pas la base de nos codes moraux?

Le problème, c'est que notre point de vue est un peu étroit. On pense aux relations entre humains avant tout, mais on en oublie la nature qui nous entoure. Or, sans la nature, l'homme ne peut exister.

J'en reviens donc à rechercher un texte qui engloberait cette réalité. Je planche en ce moment sur un tel texte, et je vous le soumettrais dès qu'il sera prêt.

seb,
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la nécessité (l'urgence, même) qu'il y aurait à élargir notre perspective morale -- ou la base de calcul de notre pragmatisme, si l'on veut. Mais à mon sens ça ne peut pas se faire par simple extension de notre morale anthropocentrique, sans que celle-ci soit profondément remise en question.
Le problème - je me répète* - c'est que le basculement du rapport de force entre "l'homme" et (le reste de) "la nature" renverse l'efficacité pratique de la morale humaniste. Ce n'est pas qu'elle ne marche pas. C'est qu'elle marche trop bien.
Imaginons une morale lapiniste, égalitaire et solidaire, qui aurait assuré à une communauté de lapins une défense optimale contre les prédateurs et les épizooties. Le jour où les renards seront morts de faim, la myxomatose éradiquée, et que plus rien ne fera obstacle aux droits du lapin à se reproduire à perte de vue et à tout bouffer, ce jour-là où ils songeront peut-être, dans leur grandeur d'âme, à étendre des droits semblables aux musaraignes en voie d'extinction, les lapins crèveront de la trop grande sécurité que leur culture leur aura assurée: elle aura été trop efficace, donc finalement efficace à l'envers...
Le développement, le niveau et le mode de vie des classes moyennes occidentales étendues à l'ensemble de l'humanité, voilà la priorité de l'idéal humaniste: c'est ce qu'il croit avoir de "mieux" (le souci d'égalité et d'universalité) qui est en train de faire le pire.

* par rapport au fil de Xavier sur "l'écologie nouvelle religion".
En fait ce fil-ci était plutôt consacré aux décalages entre nos morales et celles qui sous-tendent les textes bibliques. Dans ces dernières en tout cas l'homme n'était pas (pas consciemment du moins) la mesure de toutes choses. Et s'il n'en était pas (plus? pas encore?) à penser pour la terre, au moins ses dieux le décentraient-ils de lui-même.

Le NT (notamment Paul) nous enseigne que l’homme est justifié par grâce seule.
Ne sont retenus comme critère ni les mérites ni l'attitude morale.Le fait d’agir moralement n’est plus considéré comme la condition nécessaire du salut.
Dans le même temps, nous parlons de morale chrétienne, de notion de bien et de mal définie par la bible.
Le christianisme prône t-il vraiment une morale ?
N'y a-t-il pas incompatibilité entre la justification par la grâce et la morale ?

Qu'est ce qui devrait motiver un chrétien pour adopter un comportement moral ?


- la reconnaissance envers Dieu pour la justification ?
- des raisons profanes et sociales, nous devons vivre en communauté et les règles sont obligatoires ?
- gratuité,C’est pour rien, gratuitement et sans raison (Car la foi, Simone Weil le dit c’est non pas ce qui donne une raison d’être à la vie, au travail, à la souffrance et à la morale, mais c’est ce qui nous dispense de chercher une raison d’être à la vie, au travail, à la souffrance et à la morale)

Comme toujours, j'adore tes réflexions spermologos!

Je te rejoins. La surpopulation humaine est aujourd'hui un des problèmes majeur auquel l'humanité est confrontée. La polution, la famine et le manque d'eau, entres autres, découlent de ce problème.

La solution est pourtant simple: il suffit de faire moins d'enfants! L'accès aux méthodes de contraception pour tous serait donc la solution à bien des maux.

Tu dis que la morale humaniste marche trop bien. Je comprend de cette réflexion que tu condamne le fait que l'homme se mette au centre de tout. L'humain, dans la splendeur de son "humanisme", est trop égoiste pour partager son espace avec les autres espèces. Il est la finalité de tout. Les animaux et les plantes sont là pour son seul bien être. Il s'approprie tout. C'est cette vision "humaniste" qu'il faut changer, élargir, transcender.

La Bible dépeint l'homme maître de la Nature. Cette vision est aujourd'hui dépassée. L'homme doit maintenant redevenir l'esclave de la Nature. La Nature doit redevenir le maître. C'est l'ordre "naturel" des choses.

L'humain doit comprendre que c'est la Nature qui l'a créé, et qui le fait vivre. Il doit donc se soumettre à elle, et pas l'inverse. Il doit l'aimer comme sa mère. Il doit la comprendre et la préserver.

Il me semble que de nombreuses religions païennes avaient ce respect de la mère Nature, et que la vision biblique de l'homme maître de la Nature a bouleversé cette vision. Il est grand temps que l'humain descende de son piedestal et retrouve la place qui lui a été attribuée, sans quoi la Nature risque fort de le faire disparaître!

seb
Ta réflexion sur la démographie me fait penser qu'à l'exception de quelques illuminés, les défenseurs des droits de l'homme en Occident protestent rarement contre le strict contrôle des naissances en Chine...
A vrai dire je ne porte pas de jugement moral sur l'anthropocentrisme: d'une part il résulte d'une nécessité structurelle ("l'illusion perspectiviste": nous sommes le centre du monde parce que c'est nous qui parlons et pensons, forcément à partir de notre point de vue) qui s'est péniblement étendue, du clan à la nation puis à l'espèce; de façon chaotique et non linéaire d'ailleurs, puisque l'universalisme est d'abord une pensée impérialiste, qui s'est développée avec les grands empires pour disparaître avec eux avant de réapparaître plus loin. D'autre part, tant que l'équilibre des forces était en faveur (du reste) de la nature (c.-à-d. jusqu'à tout récemment à l'échelle de l'histoire humaine) c'était aussi une nécessité vitale.
Tu parles d'esclavage (métaphore sociale tirée de l'organisation de la société humaine) et à mon sens c'est un des noeuds du problème. Nous (Occidentaux) lisons l'histoire de notre développement comme un affranchissement de la nature et lui opposons naturellement (!) l'esclavage. Maîtres ou esclaves, ce n'est peut-être pas la seule alternative possible pour lire notre rapport au reste de la nature. Et à regarder vivre les "hommes libres", on peut s'interroger sur sa pertinence...

hé les amis je pense qu'il faudrait être bien d'accord que les mots comme esclaves et hommes libres n'ont pas toujours eu la même signification qu'à notre époque.
A propos de la limitation des naissances comme la chine l'a pratiqué et la pratique encore il convient de relever que ce pays connaît un problème ou va re-connaître un grave problème en rapport avec les filles succeptibles de fonder un foyer, de se marier etc...
Ce pays comme l'Inde ou il y a un "exédent" de près de 100 millons d'hommes seuls, va devoir "importer" des femmes ou devoir revoir sa politique familial et sa conception de la pratique sexuelle. Excusez moi d'être un peu trivial mais il me semble que vous élevez un peu le débat sans penser aux conséquences qui ne vont pas manquer de se manifester.
Seb es-tu sur que 2 enfants ce n'est pas trop pour une famille?
Dans les pays en développement un grand nombre d'enfants n'est pas un danger car les décès sont également nombreux parmi les enfants ce sont les médicaments qui ont été le problème car à cause d'eux les enfants survivent.
C'est la même chose dans nos pays ou nous voyons les gens devenir de plus en plus âgé, avant peu avaient la chance de vivre bien longtemps. Peut-être devrons-nous commencer à limiter l'emploi de médicaments, de limiter les soins et ainsi reviendrons-nous à un juste équilibre? Etes-vous prêts à sauter le pas? Si non tout le reste n'est que littérature. Et nous pourrons continuer d'être les grands penseurs du Café du Commerce.

Sans doute me trouverez-vous un peu sec et dur mais je pense que si nous nous engageons sur ce genre de réflexions il faut avoir le courage d'aller jusqu'au bout, un peu comme lorsque les gens disent à propos de la guerre:"c'est triste mais il y a tellement d'enfants" (surtout quand ce ne sont pas les siens). On peut aussi pratiquer l'eugénisme et éliminer tous ceux, toutes celles ne correspondant pas à une norme. Je sais c'est un peu corrosif, mais cela fait partie de la discussion.

Attention sous principe de sauver la terre on en vient à penser la mort de l'humain.

En fait il n'est pas facile de relier des termes aussi spécifiques que sont la morale, la religion d'une part et l'histoire, l'écriture d'autre part; tous semblent se relier mais en réalité ils peuvent s'éloigner les uns des autres. Ainsi la morale d'une religion peut paraître immorale face à une autre morale et une autre religion, personne ne peut dire cette religion, cette morale est la meilleure parce que...ou bien tout au contraire il est possible de tout remettre en question.
L'histoire est une constante réécriture de l'histoire d'une tranche de vie. L'écriture est donc le récit d'une histoire qui ne s'est pas déroulé comme le texte le prone, mais qui de toute façon ne pourrait pas être clairement comprise par de futurs lecteurs vivant dans un autre contexte avec d'autres repères.
Jean-Pierre

seb
je relis ton message et je relève la pensée suivante:

La solution est pourtant simple: il suffit de faire moins d'enfants! L'accès aux méthodes de contraception pour tous serait donc la solution à bien des maux.

dans nos pays la solution d'une contraception intelligente est effectivement une bonne procédure, mais dans de nombreux pays les enfants sont regardés comme une assurance vieillesse et divers problèmes pouvant survenir aux parents; il est donc nécessaire de penser à cette facette du problème démographique. Relevons en passant que tel était notre mode de penser il n'y a pas si longtemps.
De plus puisque le sujet évoque la religion, la morale, il convient également de penser le règlement de la démographie au travers des diverses conceptions, morales et religions défendues par les humains dans d'autres cultures.
A nouveau nous nous trouvons au carrefour de nos idées et certitudes, d'un côté nous savons quelles solutions sont les meilleures d'un autre nous nous rendons compte que notre morale, nos religions nous ont avantagés dans notre domination des humains et de la nature; cependant nous voilà prêt à suggérer à "l'autre" de régler ses problèmes selon nos convictions et nos solutions.

Je crois cependant que nous n'aurons pas longtemps à attendre avant de voir notre société passer au second rang des sociétés tout en remarquant une dégradation continuer de se manifester. Nous (la société occidentale) n'avons pas voulu ou pas su, quant nous en avions le pouvoir, modifier le cours des choses, aujourd'hui il est trop tard et vous comme moi ne pouvons que remarquer, comme l'ont fait et le font ceux qui ne dorment pas les yeux ouverts, les profondes injustices dont souffrent de nombreuses personnes de part le monde à cause de notre suffisance, la maltraitance environnementale de notre terre. Bien sûr il ne faut pas rester les mains dans les poches attendant la catastrophe, mais être conscient que tout ce que nous faisons ne sauvera pas "l'empire", mais nous permettra de nous regarder sans avoir honte le matin dans un miroir.

Spermologos
ta remarque est intéressante à propos du strict controle des naissances en Chine. Il faut savoir que la République populaire chinoise est très succeptible quant à son pré carré. De plus le sujet n'intéresse pas les foules, la libération du Tibet est plus porteuse. Ce qui prouve que notre morale est une morale deux vitesses. L'ONG à laquelle je collabore n'a jamais pu faire venir à Genève de Chinois pour participer à ses cours et ce n'est pas faute d'essayer. Et dire que c'est ce pays qui va sous peu peser de tout son poids dans les affaires du mondement, tu parles d'un change de paradigme.
Jean-Pierre

Citation :

Dans les pays en développement un grand nombre d'enfants n'est pas un danger car les décès sont également nombreux parmi les enfants ce sont les médicaments qui ont été le problème car à cause d'eux les enfants survivent.

La question n'est pas de détruire, mais bien de contrôler. Il y a une nuance de taille! Le contrôle des naissances en Chine est une nécessité, car l'alternative serait à terme une pénurie de ressources bien plus préjudicable pour tous les chinois.

Imaginons que nous vivions sur une île qui peut abriter au maximum 100 personnes. Si la population dépasse ce chiffre, certains habitants de l'ile n'ont alors plus de quoi manger à leur faim, ni de quoi se vêtir et se loger. Que ferions-nous donc pour assurer à tous un niveau de vie décent? Allons-nous attendre que la population dépasse largement les 100 et ensuite espèrer une guerre ou une catastrophe naturelle? Ne nous rabaterions-nous pas plutôt sur un contrôle des naissances?

La logique du contrôle des naissances, c'est: ne pas créer, pour ne pas avoir à détruire. Sans contrôle des naissances, c'est: créer sans contrainte, ceux qui le pourront survivront! Personnellement, je préfère la première alternative.

Citation :

Attention sous principe de sauver la terre on en vient à penser la mort de l'humain.

Si la Terre meurt, la mort de l'humain est sûrement pas loin derrière! La sauvegarde de la Terre est une cause plus noble que la sauvegarde de notre espèce, car la Terre abrite non seulement les humains, mais aussi toutes les autres espèces vivantes.

L'homme a aujourd'hui le pouvoir de détruire la Terre, mais il a aussi le pouvoir de la préserver. Il doit donc faire un choix moral entre ces deux possibilités:

1. l'utilisation immédiate et sans limite des ressources dont il dispose, quitte à en payer le prix plus tard.
2. la préservation des ressources et de la Terre, quitte à en payer le prix maintenant, mais à en récolter les fruits plus tard.

C'est un peu le choix d'un gagnant au loto, entre tout dépenser immédiatement et se faire plaisir, ou placer son argent et l'utiliser parcimionieusement pour être prêt en cas de coup dur. La morale ne devrait-elle pas nous enseigner la bonne voie à suivre?

@ free (j'avais sauté ton post tout à l'heure):
Paul n'est pas le christianisme (voir le fil "Ce que je retiens: de Paul"), mais je trouve que tu exposes très bien les différents modes d'articulation possibles de l'exhortation morale à une logique de la grâce -- foncièrement immorale ou amorale, si l'on préfère, en dépit de toutes les justifications acrobatiques qu'on peut lui inventer -- comme la sienne. Et de fait on rencontre un peu de tout cela (gratitude, utilitarisme, gratuité) dans le N.T.
Je précise que la pensée de la grâce ne se limite pas à sa forme paulinienne. Même l'antipaulinisme déclaré de Matthieu ou de Jacques est, à sa manière, une pensée de la grâce (Dieu qui fait lever son soleil sur les bons et les méchants, la compassion triomphe du jugement, etc.). Ce qui témoigne d'une crise profonde du théisme moral (Dieu exclusivement du côté du bien et des bons).

@ Xavier:
J'incline à penser que l'alliance des bonnes intentions et de l'inintelligence est infiniment plus dévastatrice que la méchanceté et l'égoïsme réunis. Depuis les croisades jusqu'aux missions militaro-humanitaires en passant par les guerres napoléoniennes et la colonisation, nous n'avons jamais douté d'apporter les bonnes solutions aux malheurs du monde. Le Café du Commerce a peut-être son utilité si l'on ose y poser des questions qui dérangent, non pas parce qu'elles dérangent mais parce qu'elles demandent à se poser...

spermologos je te rassure je suis toujours installé à une table du Café du Commerce pour le reste tu peux regarder mon dernier message avant celui-ci et tu verras que je rejoins ton point de vue.
Jean-Pierre

seb tu écris:
L'homme a aujourd'hui le pouvoir de détruire la Terre, mais il a aussi le pouvoir de la préserver.

Je suis en partie d'accord avec toi à savoir l'homme peut détruire l'écosystème dans lequel il vit mais la terre, elle, sera toujours là alors que l'humanité aura disparu et la terre se repeuplera d'autres créatures; nous pourrions penser aux dinosaures qui ont disparu en compagnie de nombreuses autres espèces, plus de 90 pour cent des espèces du moment; et pourtant la terre a vu a nouveau des animaux de toutes sortes s'installer en son sein, alors craignons pour nous autres mais pas pour la planète.
Jean-Pierre

Tu as raison Jean-Pierre, je me suis mal exprimé. Par "détruire la Terre", je voulais dire détruire la majorité de la vie sur Terre.

Je viens de lire, dans le "Science et Vie" de janvier 2010, un article passionnant sur la croissance démographique. Il y est dit que les modèles prédisent une croissance de la population jusqu'à 9 milliards d'individus d'ici à 2050, et qu'ensuite la population devrait se stabiliser autour de cette valeur.

Selon les modèles, la Terre pourrait plus ou moins supporter cette population humaine de 9 milliards d'individus, pour autant que les ressources soient mieux utilisées. L'article note par exemple qu'un enfant né au Bangladesh produira durant sa vie 170 fois moins de CO2 qu'un enfant né aux Etats-Unis!

C'est donc avant tout nos comportement de pays riches qu'il faut drastiquement revoir! Cela est une question de survie pour nous-même et nos enfants, mais aussi pour les autres peuples et espèces. Avons-nous donc une morale suffisamment élevée pour sauver notre environement? Aujourd'hui, malheureusement, j'en doute...

je suis d'accord avec toi seb. A propos des modèles de croissance démographique je me demande s'ils incluent le manque de filles et de femmes en puissance en Inde et en Chine.
Jean-Pierre

spermologos a écrit:

@ free (j'avais sauté ton post tout à l'heure):
Paul n'est pas le christianisme (voir le fil "Ce que je retiens: de Paul"), mais je trouve que tu exposes très bien les différents modes d'articulation possibles de l'exhortation morale à une logique de la grâce -- foncièrement immorale ou amorale, si l'on préfère, en dépit de toutes les justifications acrobatiques qu'on peut lui inventer -- comme la sienne. Et de fait on rencontre un peu de tout cela (gratitude, utilitarisme, gratuité) dans le N.T.
Je précise que la pensée de la grâce ne se limite pas à sa forme paulinienne. Même l'antipaulinisme déclaré de Matthieu ou de Jacques est, à sa manière, une pensée de la grâce (Dieu qui fait lever son soleil sur les bons et les méchants, la compassion triomphe du jugement, etc.). Ce qui témoigne d'une crise profonde du théisme moral (Dieu exclusivement du côté du bien et des bons)

Il me semble que la morale religieuse qui espère une récompense soit profondement amorale car elle devient un outil au service de la promotion personnelle.(Par exemple obtenir la vie éternelle, devenir ancien, evêque...)
La religion enseigne, en réalité qu’il faut être moral parce que, en fin de compte, “ça paye”.

La morale du “pour rien” me parait être plus moral.



Doit-on considerer comme une avançée le fait de s’être débarrassé, des notions de péché, de culpabilité, de moralité, d’examen de conscience, de confession des péchés ?

Est-il possible à un être humain de vivre sans se poser la question du bien et du mal ?
Rm 7,19 (Je ne fais pas le bien que je veux et je fais le mal que je ne veux pas.) ne montre t-il pas la nécéssité d'établir des lois qui définissent le bien et le mal ?

Citation :

La morale du “pour rien” me parait être plus moral.

La morale doit-elle impérativement être liée à une sorte de sacrifice personnel? Si tous les être étaient moraux, cela voudrait-il dire que tous devraient impérativement ignorer leurs propres besoins et se sacrifier sans arrêt pour les autres? Une morale qui ne rend pas les gens comblés et heureux a-t-elle un sens?

La question de la morale n'est donc pas de savoir si elle rapporte ou non des bienfaits à ceux qui l'appliquent. La question n'est-elle pas plutôt - et peut-être uniquement - de savoir quels bienfaits elle rapporte à leur entourage?

free et seb j'aime bien vos derniers messages et votre réflexion sur une morale "du pour rien".
Jean-Pierre

Je crois qu'il faut faire la différence entre la morale comme "champ" (matière, discipline, registre de discours) et comme "contenu" (tel ou tel système moral avec sa logique et ses justifications propres). On pourrait distinguer entre éthique et morale si on n'avait pas déjà trop tiré cette distinction dans tout les sens.
"Il n'y a ni bien ni mal" ou "tout est permis" sont des discours moraux dans le premier sens bien qu'ils puissent être jugés immoraux à l'aune de telle ou telle morale particulière. Et je ne vois pas comment on pourrait dire que telle morale particulière est plus morale qu'une autre sinon du point de vue d'une tierce morale, elle aussi particulière et non universelle.
La grâce empiète sur le champ de la morale (c'est bien pour ça qu'elle est scandaleuse) et elle l'excède infiniment, comme en témoigne la polysémie persistante du mot qui, en français comme en hébreu ou en grec, a aussi un versant esthétique. Elle ne peut être fondée en morale (elle ne peut à vrai dire être fondée nulle part, puisque son essence consiste à ne pas être fondée): elle a en morale le statut clandestin d'une étrangère... et pourtant son absence rend toute morale irrespirable.

Citation :

Et je ne vois pas comment on pourrait dire que telle morale particulière est plus morale qu'une autre sinon du point de vue d'une tierce morale, elle aussi particulière et non universelle.

Pour sortir d'une logique qui voudrait que toutes les morales se valent (ce qui est loin d'être évident!), ne doit-on pas définir des objectifs à ces morales, et les évaluer en fonction de leur propension à les atteindre?

Les objectifs pourrait être:
- l'épanouissement de la société dans son ensemble
- la survie sur le long terme
- une gestion optimale des ressources
- pas d'impact négatif sur l'environement
- etc.

Qu'en pensez-vous?

Ce n'est pas que toutes les morales se vaillent, c'est qu'elles n'ont pas d'autre unité de mesure pour se comparer les unes aux autres que celles qu'elles produisent elles-mêmes: il est dès lors tout aussi impossible de les déclarer objectivement égales qu'inégales.

Ordonner la morale à un objectif, c'est déjà faire le choix d'un type de morale particulier (un utilitarisme moral). C'est postuler que, dans une certaine mesure (à définir) au moins, et à l'encontre de nos morales classiques (ce qui ne constitue pas une objection), la fin justifie les moyens.

Il ne faut pas oublier d'autre part que pas plus que les langues vivantes, les morales ne sont fabriquées en laboratoire par des "spécialistes", ni ne se décrètent "d'en haut". Elles évoluent à leur rythme en fonction de rapports de force, avec une inertie considérable en général, mais aussi des effets de seuil qui produisent quelquefois des renversements spectaculaires (comme nous en avons vu en quelques décennies sur le racisme, le sexisme ou l'homophobie, qui nous rendent aujourd'hui insupportable la quasi-totalité de ce qui s'est écrit sur de tels sujets jusqu'au milieu du XXe siècle, même sous la plume d'auteurs brillants par ailleurs).

Sur le point de la démographie évoqué plus haut, supposons que l'objectif rationnel à long terme (mais pas trop long) implique une réduction sensible de la population mondiale... Comment en arriver là serait en soi une question politique plutôt que morale, mais aucune politique ne peut aller longtemps à l'encontre de la morale populaire, qui ne se manipule pas aussi facilement qu'on pourrait le croire.

Citation :

Ordonner la morale à un objectif, c'est déjà faire le choix d'un
type de morale particulier (un utilitarisme moral). C'est postuler que,
dans une certaine mesure (à définir) au moins, et à l'encontre de nos
morales classiques (ce qui ne constitue pas une objection), la fin
justifie les moyens.

Comment faire autrement? Sans objectif, la morale a-t-elle encore un sens? Existe-t-il des morales non-utilitaires?

La morale n'est-elle pas l'aboutissement d'un processus de réflexion qui se baserait avant tout sur des objectifs sociaux, comme la survie ou l'épanouissement? Peut-on imaginer une morale qui n'aurait pas pour but la survie de ceux qui la prônent? Cette morale, elle-même, pourrait-elle survivre?

Tiens, ça me fait penser à un album de Lucky Luke ou l'un des protagonistes était un grand amateur de roulette russe. Il se plaignait qu'il avait de plus en plus de mal à trouver des partenaires pour son jeu favori...