Les réactions des fondamentalistes face à la critique

Il me semble que lorsqu'on critique le dogme d'un fondamentaliste, on se retrouve en face de deux attitudes distinctes et contradictoires: il se transforme soit en bête féroce, soit en autruche.
Lorsqu'il se transforme en bête féroce, il défend bec et ongles ses convictions. Il accuse ceux qui les mettent en doute de tous les maux, les traitent de tous les noms, leur promet le jugement éternel, etc.
Puis, las de discuter, il se transforme alors en autruche. Il cesse alors d'écouter les arguments que l'on tente de lui présenter pour se terrer dans une surdité temporaire. Il veut "garder sa foi", ne pas être "pollué par des idées apostates". Cette politique de l'autruche est d'autant plus fréquente que la personne qui critique est habile à démontrer les failles du raisonnement fondamentaliste.
Avez-vous fait vous aussi ce même constat?

Votre apprentissage de cette "vérité" fut-il donc facile et aisé, pour que vous soyez à ce point sûr que vous n'êtes pas vous-même sujet au trouble que vous si êtes si prompt à déceler chez les autres?
Ce petit jeu là peut durer longtemps...

Citation :

Vous-même, êtes vous prêt à admettre que le récit évangélique est purement mythique ?

Oui, j'y suis prêt.

En fait, on peut devenir dogmatique dans un sens ou dans l'autre. Un athée peut être autant domgatique qu'un croyant. Ce n'est pas une question de croyances, mais plutôt d'attitude face à ses croyances.
Laissons-nous toujours une place au doute, ou nous faisons-nous tellement confiance à nous-même que nous ne laissons personne remettre en cause nos convictions les plus profondes? Nous transformons-nous en bête sauvage ou en autruche lorsque nos convicions sont mises à mal?
Voilà, à mon avis, le fond du problème.

@seb ces transformations pour un fondamentaliste sont un peu étrange pour peu on y verrait presque trace de l'évolution

Jean-Pierre

@hérode

Vous-même, êtes vous prêt à admettre que le récit évangélique est purement mythique ?

bien sûr du moment que l'explication n'est pas doctrinaire et à vrai dire je suis revenu au point ou j'étais avant d'être TJ, pour moi la Bible est un livre non pas philosophique, mais un livre racontant des histoires qui peuvent nous aider à méditer sur certaines valeurs, je ne regarde plus ce texte comme étant unique et porteur d'une vérité s'autoproclamant au fil des pages.
Pour ne pas reculer il faut avancer au risque de s'arrêter sans raison.

Jean-Pierre

@ Jean-Pierre: Je dirais que c'est plutôt un retour vers des instincts primals de survie (éternelle) qu'une véritiable évolution.

@ Hèrode: Etudier les avis des uns et des autres est en effet le seul moyen de s'instruire correctement. C'est exactement ce que les fondamentalistes ne font pas, ou font mal. Leur seul but est de détruire les arguments qui ne vont pas dans leur sens. Il n'essayent pas de comprendre les avis qui divergent des leurs, mais seulement de les contredire et de démontrer leur "vérité" dogmatique.
Il me semble que nous dont la pensée est libre, nous devrions nous affranchir de ce genre d'attitude.

Bonsoir Seb,

Je ne suis pas tout à fait d'accord: les fondamentalistes (plus exactement les érudits d'entre eux) sont en général assez bien renseignés sur les conceptions qu'ils rejettent, c'en est même parfois très étonnant.
Tu trouveras chez certains tenants de "l'orthodoxie" chrétienne des personnes qui ont fouillé les débats, et ont une "connaissance des dossiers" parfois impressionnantes. Du reste, mais c'est un autre sujet, je ne suis pas sûr que ma lecture à moi soit particulièrement plus libre que la leur...

il nous est ou nous sera difficile d'avoir une lecture libre de la Bible ou des traditions chrétiennes car nous devons faire l'impasse sur nos anciennes convictions, et dans un premier temps nous ne pouvons pas faire autrement que vivre avec.

@ Hérode: Comment savoir si je suis vraiment libre? Je peux me juger libre, tolérant, cherchant la vérité et la justice et refusant les dogmes, mais tant que je me juge moi-même, ce jugement a-t-il la moindre valeur?

@ BB: La majorité des fondamentalistes rejettent d'emblée certaines conclusions scientifiques parce qu'ils mettent leurs dogmes au premier plan. Ce n'est pas toujours un manque d'érudition, mais c'est très souvent, sinon toujours, un manque de lucidité sur cette érudition.
Le problème est que si la base est dogmatique, elle empêche fatalement toute ouverture d'esprit sur quelque chose qui irait à l'encontre des dogmes auxquels on adhère. On s'empêche ainsi d'accepter les vérités qui ne nous conviennent pas.

Citation :

C'est bien cela. Et donc Seb est-il aussi libre qu'il le prétend ?

Parce que bien sûr, l'athéisme n'est pas une conviction?

Citation :

Etre libre n'est-il pas d'être prêt à changer d'avis ?

Oui, je suis assez d'accord. Sur quoi penses-tu que je devrais changer d'avis?

@Herode
es-tu prêt à changer d'avis et à te remettre en question toi-aussi?

Hérode a écrit:

L'athéisme est le fruit d'une réflexion. La croyance est le plus souvent un héritage.

c'est en partie mon cas, mais c'est aussi le fruit de ma réflexion suite à ma remise en question.

De plus nos réflexion subissent toujours des influences plus ou moins directes, nos choix sont donc en un certain sens limités. Ce qui n'est pas le cas de nos actions ou de nos réactions.
Je connais des familles ou les parents sont athéés et les enfants ont naturellement suivis leurs parents, comme le font les croyants, donc je ne partage pas complètement ta remarque aussi intéressante qu'elle soit.

Il me semble également que l'on peut difficilement dire que l'on est croyant après avoir pesé le pour et le contre au risque de se retrouver en train de philosopher comme l'a fait Descartes.
Mais la foi en tant que telle n'empêche pas la réflexion, car on ne peut dénier toute réflexion aux nombreux écrivains, historiens et même philosophes croyants.

Etre croyant est surtout un choix car une foi que l'on posséderait comme un secrétaire Louis Philippe ou une armoire bretonne, héritée de sa grand mère, ne permettrait pas de vivre pleinement ses convictions, mais autoriserait tout juste une pratqiue qui est fort éloignée de la foi vivante.
La foi est une manifestation de toute sa personne et elle nécessite non seulement une part héritée de ses parents de sa culture certes, mais sans aucun doute une prise de position différente pour chaque individu. Elle peut monopoliser en totalité ou en partie toutes les facultés intellectuelles et/ou physique. Mais de toute façon elle demande à celui ou celle qui la manifeste un effort dans sa vie de chaque jour. De plus elle ne doit pas être source de conflit mais au contraire doit permettre de mieux se comprendre.

Coucou à tous

Je me permets d'intervenir dans le débat, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Voici mes réactions suite à la lecture de ton post mon cher Xavier

Xavier a écrit:

[
De plus nos réflexion subissent toujours des influences plus ou moins directes, nos choix sont donc en un certain sens limités. Ce qui n'est pas le cas de nos actions ou de nos réactions.

euh, c'est plutôt le contraire. Les choix sont aussi nombreux que l'imagination humaine. Les actions et réactions restent dépendantes de notre physiologie. Si je fais le choix de me prendre pour un oiseau, il y a fort à parier que mes actions pour le devenir seront limités.

Citation :

Je connais des familles ou les parents sont athéés et les enfants ont naturellement suivis leurs parents, comme le font les croyants, donc je ne partage pas complètement ta remarque aussi intéressante qu'elle soit.

Sauf qu'ils ont le choix de choisir leur religion par la suite. Un athée pourra devenir plus simplement bouddhiste qu'un enfant né de parents musulmans...

Citation :

Il me semble également que l'on peut difficilement dire que l'on est croyant après avoir pesé le pour et le contre au risque de se retrouver en train de philosopher comme l'a fait Descartes.
Mais la foi en tant que telle n'empêche pas la réflexion, car on ne peut dénier toute réflexion aux nombreux écrivains, historiens et même philosophes croyants.

Lapalissade

Citation :

Etre croyant est surtout un choix car une foi que l'on posséderait comme un secrétaire Louis Philippe ou une armoire bretonne, héritée de sa grand mère, ne permettrait pas de vivre pleinement ses convictions, mais autoriserait tout juste une pratqiue qui est fort éloignée de la foi vivante.

Je pense que c'est ton choix, mais pas le choix des milliards d'humains qui se déclarent croyants. Si on s'amuse à faire le calcul, il y actuellement des millions de millions d'enfants élevés dans le préformatage de la religion musulmane ou catholique. Peut-on parler de choix quand il y a déjà manipulation mentale sur un être qui n'a pas les capacités de peser le pour et le contre ?

Citation :

La foi est une manifestation de toute sa personne et elle nécessite non seulement une part héritée de ses parents de sa culture certes, mais sans aucun doute une prise de position différente pour chaque individu.

La foi ou la religion ? J'ai l'impression que tu nous parles de religion et non de foi

Citation :

Elle peut monopoliser en totalité ou en partie toutes les facultés intellectuelles et/ou physique. Mais de toute façon elle demande à celui ou celle qui la manifeste un effort dans sa vie de chaque jour. De plus elle ne doit pas être source de conflit mais au contraire doit permettre de mieux se comprendre.

C'est une vision (très Saint Augustienne d'ailleurs - tu vas finir par devenir catholique mon cher JP ! ) qui ne prend pas en compte l'ensemble des connaissances que nous possédons sur la formation et le fonctionnement de notre cerveau.

Ce livre répond à de nombreuses questions à ce sujet :


Il y aussi cet article : http://atheisme.free.fr/Revue_presse/Science_et_vie_1055.htm

@cher sherlock

Citation:
Je connais des familles ou les parents sont athéés et les enfants ont naturellement suivis leurs parents, comme le font les croyants, donc je ne partage pas complètement ta remarque aussi intéressante qu'elle soit.


Sauf qu'ils ont le choix de choisir leur religion par la suite. Un athée pourra devenir plus simplement bouddhiste qu'un enfant né de parents musulmans...

ta remarque n'est pas probante car de nombreux croyants élevés dans une religion ont opté pour une autre forme de spiritualité, connais tu beaucoup d'enfants élevés dans une famille athée qui ont choisi une religion à l'âge adulte?

Citation:
Il me semble également que l'on peut difficilement dire que l'on est croyant après avoir pesé le pour et le contre au risque de se retrouver en train de philosopher comme l'a fait Descartes.
Mais la foi en tant que telle n'empêche pas la réflexion, car on ne peut dénier toute réflexion aux nombreux écrivains, historiens et même philosophes croyants.


Lapalissade
je rebondissais suite à une remarque de Herode qui laissait entendre au second degré que le choix de l'athéé découlait d'une réflexion alors que celui du croyant provenait le plus souvent d'un héritage. Je ne pense pas que dire que des écrivains, historienns ou philosophes croyants aient de la réflexion soit une lapalissade à moins de vouloir tourner la phrase au calembour, un argument est valable aussi bien pour l'athéé que le croyant il me semble.

Citation:
La foi est une manifestation de toute sa personne et elle nécessite non seulement une part héritée de ses parents de sa culture certes, mais sans aucun doute une prise de position différente pour chaque individu.


La foi ou la religion ? J'ai l'impression que tu nous parles de religion et non de foi

lorsque je déclare que la foi est une manirestation de toute la personne (du croyant)...nécessitant une prise différente de position pour chaque individu je parle bien de la foi et cette foi peut en partie avoir été héritée de ses parents, même non religieux.

Je te remercie de signaler l'article de science et vie que j'ai lu avec intérêt. Je ne vais pas faire de recherches scientifiques pour savoir si ma foi est politiquement correct selon les critères actuels, c'est une démarche personnelle et tu me vois surpris de partager une partie de mes pensées avec St Augustin, de plus pour la petite histoire bien que j'aie envoyé ma demande de sortie de l'église catholique, je n'ai jamais été éliminé de ses fichiers ce qui fait que je ne plus TJ mais toujours catholique, du moins sur le papier, ce que j'ai découvert récemment; mais actuellement le boudhisme me parle plus que le christianisme, même si j'aime toujours Jésus.

Citation:
Etre croyant est surtout un choix car une foi que l'on posséderait comme un secrétaire Louis Philippe ou une armoire bretonne, héritée de sa grand mère, ne permettrait pas de vivre pleinement ses convictions, mais autoriserait tout juste une pratqiue qui est fort éloignée de la foi vivante.


Je pense que c'est ton choix, mais pas le choix des milliards d'humains qui se déclarent croyants. Si on s'amuse à faire le calcul, il y actuellement des millions de millions d'enfants élevés dans le préformatage de la religion musulmane ou catholique. Peut-on parler de choix quand il y a déjà manipulation mentale sur un être qui n'a pas les capacités de peser le pour et le contre ?

Relis ce que j'ai écrit je ne prétends rien d'autre.

Merci d'avoir répondu à mon message.

Citation :

L'athéisme est le fruit d'une réflexion. La croyance est le
plus souvent un héritage.

J'ai connu des ex-athées qui prêchent exactement le contraire. Quant à la notion d'héritage, on est (et, sans doute, heureusement) toujours héritier de quelque chose: en Occident, l'athéisme se réclame très régulièrement de l' "héritage des Lumières".

Il me semble que le fait d'être croyant ou athée est toujours le résultat d'un héritage et d'une réflexion plus ou moins importante.
L'héritage nous donne la base de croyances sur laquelle nous démarrons notre vie, et la réflexion et l'expérience nous confortent dans ces croyances, ou au contraire nous en éloignent.
N'est-ce pas ce genre de cheminement que nous avons tous fait?

Xavier a écrit:

ta remarque n'est pas probante car de nombreux croyants élevés dans une religion ont opté pour une autre forme de spiritualité, connais tu beaucoup d'enfants élevés dans une famille athée qui ont choisi une religion à l'âge adulte?

Le problème ici est de considérer l'athéisme comme une religion alors qu'elle est absence de religion. L'athéisme n'a rien de coercitif : aucun rite, aucun culte, aucune fête, aucune prière. Il n'y a pas de dogmatisme et le choix est libre. On ne peut pas en dire autant d'un enfant né chiite ou témoin de Jéhovah.

Je n'ai pas de statistiques, mais d'après ce que je vois autour de moi, je ne connais qu'un seul athée qui soit devenu musulman alors qu'il est né dans une famille athée (j'ai mis d'ailleurs son père en relation avec les renseignements généraux, car ces convertis le sont pas des mouvements extrémistes musulmans).
J'ose la conclusion que des enfants qui vivent sans religion s'aperçoivent par eux-mèmes, en touchant auprès de leurs grand-parents ou relations à la religion, qu'elle est inutile.

Ces enfants ne sont pas plus immoraux ou absents de foi. D'ailleurs ma compagne me dit avoir la foi en elle et que c'est largement suffisant.

Citation :

lorsque je déclare que la foi est une manirestation de toute la personne (du croyant)...nécessitant une prise différente de position pour chaque individu je parle bien de la foi et cette foi peut en partie avoir été héritée de ses parents, même non religieux.

Sauf que la foi n'est pas forcément envers une autre personne/entité. Elle se suffit à soi aussi. Et j'ai dû mal à comprendre la logique que d'avoir foi en soi soit une prise de position, puisque c'est un état naturel. Cela reviendrai à dire que manger, boire ou dormir sont des prises de position. ça n'a pas de sens.

Citation :

Je te remercie de signaler l'article de science et vie que j'ai lu avec intérêt. Je ne vais pas faire de recherches scientifiques pour savoir si ma foi est politiquement correct selon les critères actuels, c'est une démarche personnelle et tu me vois surpris de partager une partie de mes pensées avec St Augustin, de plus pour la petite histoire bien que j'aie envoyé ma demande de sortie de l'église catholique, je n'ai jamais été éliminé de ses fichiers ce qui fait que je ne plus TJ mais toujours catholique, du moins sur le papier, ce que j'ai découvert récemment; mais actuellement le boudhisme me parle plus que le christianisme, même si j'aime toujours Jésus.

Il n'y avait pas de jugement de valeur, juste un signalement, qui me semble important, que les sciences du cerveau ont localisé "dieu". Cela n'annihile pas la transcendance, mais sa définition s'en trouve considérablement changée.
Ensuite pour St Augustin ou Thomas d'Aquin, ils méritent amplement d'être lu car ils ont développés de manière très poussée la théologie chrétienne néo-platonicienne. Ta pensée ne te semble pas être un emprunt, pourtant elle l'est.

Et quand je lis Saint Augustin en comparant avec la soupe de la Tour de Garde mode Watchtower, c'est un peu la différence entre la couleur et le noir&blanc.

Sincèrement, ça mériterait que tu y jettes un coup d'oeil. En le faisant, je me suis aperçu que les dissertations sur la foi nous lisons aujourd'hui ne sont que du réchauffés si ce n'est du plagiat.

J'ai le souvenir, dans un débat avec un TJ juste avant ma sortie, de lui avoir envoyé une trentaine de lignes d'Augustin d'Hippone sans jamais le nommer et en prétendant que c'était de mon cru. Il a dit que c'était magnifique et méritait d'être diffusé à un maximum de TJ.

@BB : l'athéisme ne peut être le fruit du siècle des Lumières et encore moins celui du christianisme car il existait bien avant. Ce serait anachronique.

Citation:

lorsque je déclare que la foi est une manirestation de toute la personne (du croyant)...nécessitant une prise différente de position pour chaque individu je parle bien de la foi et cette foi peut en partie avoir été héritée de ses parents, même non religieux.

Sauf que la foi n'est pas forcément envers une autre personne/entité. Elle se suffit à soi aussi. Et j'ai dû mal à comprendre la logique que d'avoir foi en soi soit une prise de position, puisque c'est un état naturel. Cela reviendrai à dire que manger, boire ou dormir sont des prises de position. ça n'a pas de sens.

sans doute me suis-je mal exprimé en disant:
lorsque je déclare que la foi est une manirestation de toute la personne (du croyant)...nécessitant une prise différente de position pour chaque individu

je voulais dire que chaque croyant va décider de sa démarche personnelle dans la vie ce qui est un peu plus complexe que de manger et boire, et que la réflexion qui va amener une personne a dire: "je ne crois pas en Dieu" ou bien "j'y souscris de toute ma force" n'est pas une démarche naturelle que l'on ne peut comparer avec des manifestations naturelles.
J'en veux pour preuve ma petite fille qui mange et boit sans difficulté mais qui présente quelques retards pour les mouvements coordonés demandant une certaine maitrîse du physique et du psychisme.
Je n'ai pas encore eu le privilège de lire d'ouvrage de Saint Augustin ou de Thomas d'Aquin, et tu me vois fort heureux de partager avec de si illustres penseurs mes modestes méditations. Bien sûr je n'ai pas le sentiment d'un emprunt puisque je n'ai pas lu un seul ouvrage de ces 2 hommes, mais simplement essayé de faire fonctioner mes cellules grises (voir Hercule Poirot). Quel ouvrages de ces 2 hommes me conseilles-tu?
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@sherlock tu écris:
Je n'ai pas de statistiques, mais d'après ce que je vois autour de moi, je ne connais qu'un seul athée qui soit devenu musulman alors qu'il est né dans une famille athée (j'ai mis d'ailleurs son père en relation avec les renseignements généraux, car ces convertis le sont pas des mouvements extrémistes musulmans).
J'ose la conclusion que des enfants qui vivent sans religion s'aperçoivent par eux-mèmes, en touchant auprès de leurs grand-parents ou relations à la religion, qu'elle est inutile.

Ces enfants ne sont pas plus immoraux ou absents de foi. D'ailleurs ma compagne me dit avoir la foi en elle et que c'est largement suffisant.

avoir foi en soi est le minimum que l'on peut avoir dans la vie actuelle, mais ne permet pas de mettre sa vie entre les mains d'un chirurgien, d'un dentiste ou d'un conducteur de transport en commun. Et je prends cette remarque à propos de ta compagne comme un clin d'oeil

Il ne me viendrait jamais à l'esprit de dire que des personnes athéées soient plus immorales que des croyants. Sont-elles absentes de foi, dans le sens ou nous en discutons je ne saurais le dire; mais parfois ce sont des personnes qui me font penser aux croyants fondamentalistes toujours prompts à faire du prosélytisme.
Quant à moi, vois-tu je n'ai pas de problème particulier si quelqu'un me déclare ne pas croire en Dieu, n'est-ce pas son droit, comme le mien de croire, je ne pense pas être meilleur que lui ou elle parce que j'ai foi en Dieu et aux hommes de bonne volonté, même si tout cela parait être utopique.
Que dit un père ou une mère athéé à son enfant qui lui pose des questions à propos de Dieu et/ou de la religion? Sa réponse sera-t-elle toujours libre et sans dogmatisme? Je l'espère.

Je partage avec toi, sans aucun doute, la pharse suivante (même si je n'ai pas encore lu St Augustin):
Et quand je lis Saint Augustin en comparant avec la soupe de la Tour de Garde mode Watchtower, c'est un peu la différence entre la couleur et le noir&blanc.

J'attends donc tes indications d'ouvrages avec impatience.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/

C'est un bon début