Quand la Bible a-t-elle été écrite?

Bonjour à tous,

Suite à nos échanges, je me suis permis de mettre une synthèse des dates de rédaction de la Bible sur Wikipedia, à l'adresse suivante: http://fr.wikipedia.org/wiki/Tanakh#Dates_de_r.C3.A9daction .

Je suis pratiquement sûr qu'il y a de nombreuses erreurs dans cette ébauche, mais au moins, ça aura le mérite de lancer le débat...

Sébastien

Citation :

Je suis pratiquement sûr qu'il y a de nombreuses erreurs dans cette ébauche, mais au moins, ça aura le mérite de lancer le débat...

Ça a déjà le mérite de montrer ce que vaut Wikipédia sur ce type de sujet.

Je sais pas trop comment prendre cette remarque, mais si tu as des idées pour améliorer Wikipédia, il suffit de s'y inscrire et de corriger ce qui mérite de l'être. Je trouverais dommage que des personnes soucieuses de mieux connaître la Bible tombent sur des informations erronées, d'autant plus que Wikipédia a tout de même assez bonne presse.

J'ai fait de mon mieux pour présenter les choses selon le résultat de mes recherches, mais comme je l'ai dit, il existe de nombreuses incertitudes, et toute aide est la bienvenue. A bon entendeur...

Citation :

Je sais pas trop comment prendre cette remarque

Prends-la comme tu veux. Ce n'était pas un compliment, mais elle visait plus Wikipédia (francophone) que toi. Qu'il soit possible de "se permettre", sur un site qui se veut encyclopédique, de "mettre une synthèse" alors qu'on est "pratiquement sûr qu'il y a de nombreuses erreurs dans cette ébauche", juste pour "lancer le débat", montre qu'il y a un sérieux problème de structure, ou alors de définition. Appelons ça forum (ou plutôt foire d'empoigne, car au moins dans un forum on sait qui écrit quoi), mais pas encyclopédie.

Citation :

Je trouverais dommage que des personnes soucieuses de mieux connaître la Bible tombent sur des informations erronées, d'autant plus que Wikipédia a tout de même assez bonne presse.

Ce scrupule t'honore, il y aurait peut-être d'autres conséquences à en tirer.
Wikipédia est assez fiable dans les sujets de "connaissances générales" qui, faute d'enjeu partisan, n'attirent guère que des rédacteurs spécialistes. Sur le règne de Louis XIV ou le jeu de go, il y a assez peu de chance de trouver des énormités. Par contre, sur tout ce qui concerne de près ou de loin "la Bible", il y a beaucoup trop de gens qui croient avoir des choses à dire pour que ce soit gérable. Que des "informations erronées" soient affichées quelques heures, c'est déjà trop pour une "encyclopédie". Sur un sujet comme celui-là, c'est la règle permanente et non l'exception.

Je ne marche pas au petit chantage "t'as qu'à venir nettoyer". Je n'ai pas vocation à être le censeur d'Internet. J'écris ce que je veux où je veux, et je le "signe" (même d'un pseudonyme). En ce qui te concerne, je t'ai déjà expliqué en long, en large et en travers, sur ce forum comme en privé, pourquoi j'étais en désaccord avec ta "méthode" encore plus qu'avec tes "conclusions". Cela étant fait une bonne fois, je ne vois pas l'intérêt d'aller critiquer le détail de ce que tu publies, ici, sur ton site perso ou sur Wikipédia.

(Petit rappel quand même: sur mes objections au principe même d'un tableau chronologique par "livres", voir mes posts du 12 et du 13.9 sur ce fil de discussion. Et en privé deux jours plus tard: "je ne te conteste pas le droit de procéder comme tu l'entends, mais je ne me sens pas tenu non plus de suivre pas à pas une démarche à laquelle je ne souscris pas.")

Si une démarche "livre par livre" ne te convient pas, quelle autre méthode te conviendrait? Faut-il procéder chapitre par chapitre, voire verset par verset? Ou bien "fragment par fragment", mais dans ce cas, comment identifier un "fragment"? Cela a-t-il déjà été fait?

Notre époque a sans doute les encyclopédies qu'elle mérite, non?
Je suis tombé il y a quelques semaines de cela sur un ouvrage très significatif de ce que notre époque demande, dans cet esprit. Le titre c'était quelque chose comme: "Comprendre les plus grandes théories scientifiques en trois minutes". Un petit chapitre lisible en trois minutes pour la relativité générale, un chapitre de trois autres pour la théorie des cordes, etc. Le savoir est simple, accessible à tous, rapide, on le veut ici et maintenant.

Il y a une chose qui m'étonne un peu dans ta démarche Seb. Le travail que tu veux effectuer, il existe déjà depuis bien longtemps, non? J4ai à la maison "Introduction à l'Ancien Testament" de Römer, Macchi et Nihan, et tu trouves dedans l'état de la recherche actuelle sur tous les sujets que tu abordes. Et non seulement il te donne l'état de la recherche, mais il consacre aussi un (petit) chapitre à l'histoire de cette recherche. C'est 900 pages, c'est dense, c'est parfois difficile et frustrant (car on n'obtient pas toujours une réponse par oui ou par non à notre interrogation).

À l'opposé tu trouveras aussi "La Bible pour les Nuls", écrit par un pasteur évangélique, qui affirme que l'on n'a aucune raison sérieuse de douter que Moïse soit bien le rédacteur du Pentateuque (et qui n'oublie finalement que de préciser qu'on n'a non plus aucune raison sérieuse de croire en l'existence historique du même Moïse).

Peut-être suis-je complètement hors de propos, mais il me semble qu'il y a une incompréhension "dès la base" de la part de Seb concernant la position et l'attitude de Spermologos ici. Je crois que ça vient en partie de cette idée qu'on peut mettre "à disposition du public" une "information" qui demande en fait tout un travail de défrichage, une explication longue et qui demande à celui qui la recherche un investissement personnel certain (et qu'on n'a pas toujours le temps, ni même la réelle volonté de faire - je l'ai constaté pour moi-même lorsque j'ai voulu apprendre le grec biblique).

Ce que je comprends de ce que dit Spermologos, pour ma part, ce n'est pas que ton tableau ait besoin d'être "affiné", mais surtout qu'il ne veut rien dire. On ne peut tout simplement pas donner une info de ce type sous forme de tableau.
L'exemple qui me frappe immédiatement en voyant ton tableau, entre autres, c'est ta séparation et ta datation entre Proto/deutéro/trito Ésaïe (sans parler du fait que ta datation du "deutéro" me parait étonnamment haute, si c'est bien l'esprit dans lequel je pense que tu as dressé ton tableau). Ça donne à penser qu'il y a un texte qui correspond à nos chapitres 1-40 qui existe en-700... Si je te le dis "comme ça", tu seras le premier à me dire que ça ne correspond à rien, et j'imagine que ce n'est pas ce que tu as voulu dire par ton tableau: mais c'est à mes yeux bien ce qui en ressort, si il est lu sans un long travail préparatif pour s'imprégner des difficultés ce genre de questions.

Et puis une fois qu'on a bien été "imprégné des difficultés de ce genre de questions", ben... on n'a plus tellement besoin des tableaux.

Le fond du problème ne vient pas tellement des réponses, mais de la question, je crois.

Pour tenter une analogie (même si c'est ce que j'ai baptisé une "analogie-Oncle Ben" -de celles qui ne "collent" jamais très bien), ça reviendrait à se demander: "à quelle époque a-t-on inventé la langue française?"
Lorsque j'étais à l'école, on m'a appris: "le serment de Strasbourg" -en 8ou900'chépukoi- est le premier texte connu en français. D'accord, c'est bien joli, mais ça ne m'explique pas pourquoi moi, qui suis tout à fait francophone, je suis absolument incapable de lire (simplement de lire, avant même de parler de comprendre!) ce qui est écrit sur ce fichu parchemin. C'est l'exemple qui me vient à l'esprit d'un problème qui ne vient pas tant de la réponse que de la question.

Je ne sais pas si c'est bien utile comme contribution au débat; c'est en tout cas ce que votre discussion m'a inspiré.

@ BB:
Je ne sais pas non plus si ce sera utile, mais je te remercie d'avoir pris la peine d'écrire; et surtout de savoir lire, parce que plus ça va plus je m'aperçois que c'est rare. Pas plus rare qu'avant sans doute, mais dans le contexte de la lecture-écriture universelle et (faussement) instantanée du web ça se voit davantage.
En marge: je regrette en un sens (mais tu n'y es pour rien) que "la Bible pour les Nuls" soit une présentation fondamentaliste. Parce que d'une part ça n'a rien d'obligatoire (on peut faire du "pour les Nuls" anti-fondamentaliste), et d'autre part ça ne peut que renforcer (au moins chez ceux qui ont le "sens du devoir") l'idée d'un déséquilibre à corriger (il faut faire du "pour les Nuls" anti-fondamentaliste pour contrer le "pour les Nuls" fondamentaliste). Oeil pour oeil et dent pour dent, en somme.

@ seb:
Comme je te l'ai déjà dit (en privé), il ne m'est pas agréable d'être désagréable. C'est pourquoi j'ai pris (depuis déjà pas mal de temps) le parti de quitter les discussions qui m'amènent à l'être, ainsi que je l'ai fait sur ce fil depuis le 14 septembre, non sans t'expliquer pourquoi (en privé).
(Quand je dis "qui m'amènent à l'être", je ne dis pas "qui obligent à l'être"; il se trouve que je n'ai pas cette patience-là, et de moins en moins, voilà tout.)
J'aurais peut-être mieux fait de ne pas intervenir hier soir, j'ai (pourtant) hésité à le faire. Outre ce que j'ai perçu comme une sorte de provocation ("Suite à nos échanges"!), il m'a semblé qu'en passant de ton site à l'anonymat "encyclopédique" de Wikipédia tu franchissais un seuil sur lequel il pouvait être utile d'essayer de te faire réfléchir. (On ne devrait pas avoir à expliquer à des ex-TdJ, nourris de "publications" sans "auteurs", ce qu'un tel anonymat peut représenter pour le lecteur naïf en termes d'"autorité".)

Citation :

Cela a-t-il déjà été fait?

Je ne comprends même pas comment tu peux poser la question. Il y a des bibliothèques entières consacrées à ce genre d'approche: des tonnes d'articles et de monographies consacrés à des "fragments", d'introductions aux "livres" de la Bible qui prennent en compte leur diversité interne, et à mi-chemin (ce qui est à mon sens la distance optimale pour un non-spécialiste, je l'ai déjà dit et redit), de commentaires bibliques qui tout en examinant un texte "verset par verset", prennent la peine de distinguer et d'analyser des unités textuelles, et tâchent de rendre compte des déplacements de sens entre leur contexte "originel" (supposé) et leur contexte "dans le livre". Mais tout cela, comme l'a très bien expliqué BB, n'est accessible que par une approche disséminée, au ras des textes, aux antipodes du regard synoptique et surplombant du "tableau" (où il faut fatalement, et très vite, choisir entre l'exactitude et l'intelligibilité). L'écriture (sans majuscule), c'est le contraire de la vision panoramique; il faut s'y perdre pour s'y retrouver. On n'a jamais une "vue d'ensemble" d'un livre, et quand on croit l'avoir c'est qu'il faut le (re-)lire.

Le problème, c’est que je suis un adepte inconditionnel des résumés, et que je suis persuadé qu’un grand nombre de personnes fonctionnent comme moi (heureusement ou malheureusement). Il est clair qu’ainsi l’on perd de vue les détails, mais cela condamne-t-il forcément la démarche? Doit-on absolument lire des milliers de pages de textes pour commencer à appréhender le contexte historique dans lequel chaque partie de la Bible a été écrite?

Pour prendre un exemple, si l’on lit le "Reader’s Digest", on aura certainement rien compris du détail des livres qui y sont présentés, et l’on aura certainement rien ressenti de la beauté des textes et du vécu des personnages. Cela implique-t-il forcément que le "Reader’s Digest" n’est pas fiable, ou inutile? Ne peut-il pas au contraire nous ouvrir l’appétit, et nous donner envie de lire tel ou tel livre pour approfondir le sujet?

Ma tentative de résumé sur Wikipédia n’a pas la prétention de présenter un contenu inattaquable et parfait, mais bien plutôt une sorte d’ordre de grandeur pour situer la période d’écriture du Tanakh. On peut dire sans risque de se tromper que le Tanakh n’existait pas avant -800, et qu’il existait vers l’an -100 (pour donner une fourchette assez large). Pour revenir à la comparaison de BB, on peut dire de manière certaine que personne ne parlait encore français en l’an 500, même si l'on ne peut pas à cause de la nature du problème situer une date précise pour son apparition.

Pour le Tanakh, peut-on être un peu plus précis que la fourchette donnée plus haut, sans toutefois l’être trop? C’est en tout cas ce que j’ai tenté de faire en me basant sur les diverses sources à ma disposition. Cette démarche vaut ce qu'elle vaut, mais elle a au moins le mérite de permettre une approche rapide et synthétique du problème. Creusera qui voudra!

Salut Seb,

On est donc à peu près d'accord sur le fond: la démarche consiste à vouloir transmettre le plus rapidement et "rentablement" possible un "savoir", qui du coup n'en est plus tout à fait un.

Dans mon idée, et aussi en écho à ce que dit Spermologos sur un "pour les Nuls anti-fondam's", il n'était pas particulièrement question de "condamner" ce type de démarche, mais d'en expliciter le plus clairement possible ce que j'en perçois comme étant ses limites, des limites qui à mes yeux ne sont jamais vraiment exposées, même avec des avertissements prudents. Les autorités téjies aussi précisent bien qu'elles ne sont pas infaillibles, n'est-ce pas? Et on connait pourtant tous le résultat!

Que tu restes très attaché au principe de l'explication didactique simple et résumée, c'est comme je le disais tout à fait dans l'air du temps: tu es donc très loin d'être le seul, tu fais même partie de la majorité... Dans bien des domaines, d'ailleurs je suis sûrement en plein dedans, moi aussi.

Personnellement je déteste le principe du Reader's Digest, et ça ne l'empêche pas d'être une des premières publications du monde, et qui se passe donc très bien de mon approbation.
Je crois que ce type d'entreprise enrichit la "culture du peuple" autant que ça l'appauvrit, selon le bout de lorgnette d'où on veut le regarder. Ça ne veut pas dire que c'est "bien" ou "mal": c'est juste "comme ça".

Comme tu le dis fort justement, ça vaut ce que ça vaut.. mais je crois ça se "vend" plus cher.

(Et pour poursuivre mon analogie-Oncle Ben, le Français n'existe toujours pas en 1500, si j'en crois l'ordonnance de Villers-Cotterets, et en -100 on a un "TaNa-" qui commence sans doute à ressembler au nôtre, mais pas encore le "-Kh" Comme tu dis, c'est la nature même de la question qui pose problème: elle entend traiter de façon linéaire une réalité qui ne l'est pas.)

Les graphismes et les tableaux sont des instantanés. Ils ont le mérite de situer sur une échelle du temps comme s'arrange les choses.

Il est évident que cela permet de comprendre que le livre de Daniel ne fut pas écrit avant le Pentateuque. Donc, c'est du brut de décoffrage. SpermOlogos, en tant qu'exégète, a la capacité , car c'est son métier, de définir plus précisément la matière de chaque livre, mais c'est impossible de le représenter en graphisme. (et jamais le but).

Si on veut sortir de la querelle et relativiser les actions de l'un ou de l'autre, je pense qu'il est utile de penser à la représentation géologique de la biodiversité. Evidemment, les images expliquent que les mammifères sont apparus après les dinosaures alors qu'ils existaient aussi à l'époque des dinosaures (mais en plus petit nombre). Ce dont est certain est qu'il n'y a pas de traces de mammifères AVANT l'ère des reptiles. Pour ma part, je n'ai jamais vu une seule représentation chronologique de quoique ce soit, sans accompagnement d'explications, et je ne crois pas que qui que ce soit prenne les représentations graphiques comme étant des images de vérité absolues. Ce sont des aides pour notre cerveau qui a besoin de visualiser les évènements dans un passé trop lointain pour être préhensible pleinement.

Et n'oublions pas que nous sommes différents dans la conceptualisation du temps. Certains ont besoin de plus visuels que d'autres.

On dira ce qu'on voudra, ces aides visuelles existent (Mario Liverani utilise une frise chronologique et je ne pense pas qu'on puisse l'accuser de "synthèse d'amateur" ses travaux) et existeront toujours. Wikipedia existe depuis des années et elle est devenue réputée pour la qualité de ses articles (ce qui ne veut pas dire qu'elle est exempte d'erreurs). D'ailleurs MLL a déjà fait un amendement à la frise de Seb en demandant des références. Bref, rien n'est jamais définitivement gravé dans le marbre....et c'est tant mieux.

Voilà, je viens de rajouter les références qui manquaient et de corriger quelques erreurs. Vu l'heure, je crois qu'il est grand temps que j'aille me coucher maintenant...

Bonsoir à tous,

J'ai écrit un peu vite hier soir, alors je profites d'avoir un peu plus de temps aujourd'hui pour réagir à vos derniers messages.

@BB: Je suis certain que je suis encore trop ignorant sur le sujet pour dresser un tableau fiable, mais je voulais tout de même tenter le coup. Je pense que lire "Introduction à l'AT" m'aiderait grandement à y voir plus clair et à mettre une information de meilleure qualité sur Wikipédia.

Je n'arrive par contre toujours pas à comprendre pourquoi un tel tableau n'aurait pas de sens. Il me semble que chaque évènement - et l'écriture d'un livre en est un - a un début et une fin. Pourquoi donc ne pas tenter de situer l'écriture des livres de la Bible dans le temps? Qu'y a-t-il de faux dans cette démarche?

Je suis aussi surpris par ta réaction sur Isaïe. Il m'avait semblé que "la Bible dévoilée" disait que Isaïe 1-39 avait été écrit vers -700, et que Isaïe 40-55 datait d'environ -550. Ou bien j'ai tout faux?

@Didier: Ma question concernait un résumé didactique des dates de rédaction des livres, genre tableau récapitulatif, pas une étude détaillée de chaque livre qui demande des heures de lecture assidues. Même dans "la Bible dévoilée", qui traite spécifiquement de ce sujet, on ne trouve pas de tableau récapitulatif des dates de rédactions de chaque livre du Tanakh. Pour avoir une vue synthétique, on est donc obligé de dresser un tel tableau soi-même en parcourant le livre. Je trouve que cette information synthétique manque au livre, et c'est pourquoi j'ai tenté de la présenter sur internet.

Entres parenthèses, je trouve assez amusant de trouver dans "la Bible dévoilée" des tableaux des règnes des rois de Juda et d'Israël, ainsi que de ceux des rois du "royaume unifié", sachant à quel point les dates présentées peuvent être sujettes à caution! Heureusement, ces tableaux établissent des liens avec l'archéologie, et montrent que seuls les rois d'Israël à partir d'Omri, et ceux de Juda à partir d'Azarias, sont bien attestés.

Peut-être devrait-je utiliser une démarche similaire avec le tableau des dates de rédaction...

@Sherlock: Merci, je pense que tu as bien résumé l'esprit de ma démarche.

La lecture des derniers posts sur ce fil m'aura au moins rappelé un lointain souvenir, auquel je n'avais pas eu l'occasion de penser depuis longtemps: à l'époque où j'étais "pionnier" (pour les non-initiés: "permanent" chez les Témoins de Jéhovah), à la fin des années 1970, je ne jurais que par les schémas et diagrammes de toute sorte, aussi bien pour l'enseignement interne (dans la congrégation) qu'externe ("études bibliques" avec les prosélytes en puissance); à la fin de chaque séance, de chaque chapitre ou de chaque article, je partais rarement sans avoir laissé à mes "victimes" un petit résumé schématique des "conclusions". (J'ai d'ailleurs eu, quelques années plus tard, la surprise douce-amère de retrouver une famille qui était devenue TdJ entre-temps et qui avait conservé mes "petits dessins", et s'y référait toujours.) L'enseignement que je croyais alors devoir "transmettre" se prêtait admirablement à cette méthode, et je trouvais ça extrêmement pratique et efficace. J'ai constaté (ou plutôt analysé après coup) que c'était surtout apprécié de deux types de personnes, qui constituaient une part importante de la "clientèle" potentielle: d'une part les esprits qui se voulaient "scientifiques" (et que j'appellerais plutôt "techniciens"), qui trouvaient là l'impression d'une maîtrise du sujet supérieure à celle que leur offrait l'étude linéaire d'un texte (seulement) écrit; d'autre part les analphabètes ou quasi-analphabètes, qui étaient complètement paumés dans l'écrit (ou même la lecture linéaire de l'écrit) et pour qui c'était le seul moyen de comprendre et de retenir quelque chose.
En passant de l'enseignement à l'écriture (déjà par la pratique de la traduction chez les TdJ dans les années 1980, puis beaucoup plus par la suite, lorsque j'ai sérieusement remis en question l'ensemble du système), je me suis éloigné de ce type d'approche. Cependant il ne serait pas juste de réduire mes remarques sur le présent sujet à une allergie personnelle et/ou réactive au principe même de la schématisation. Je suis toujours adepte du tableau quand j'estime qu'il sert à quelque chose. Une frise chronologique reste le meilleur moyen de situer des événements, des règnes ou des personnages (réels ou fictifs, mais quand même datés, ne serait-ce qu'à l'intérieur de la fiction): je n'ai pas objecté au tableau de Sherlock une fois clarifié son objet (les personnages et non les livres). Pourquoi, à mon sens, ça ne marche pas pour les "livres" bibliques? Je l'ai déjà expliqué en détail dans ce fil même, mais je vais encore essayer de le dire un peu autrement:
On n'a, au fond, que deux solutions théoriquement viables:
Ou bien 1) on identifie la date de "rédaction" d'un livre à celle de sa mise en forme "finale", c.-à-d. au moment où il se stabilise suffisamment pour être identifié comme tel et recopié ensuite (fût-ce dans plusieurs "éditions") sans transformation importante. Dans ce cas il faudra dater quasiment TOUT de l'époque perse et hellénistique, car aucun "livre" n'est définitif avant. Inconvénient: une telle datation perd doublement son intérêt, car a) elle rend presque tout artificiellement contemporain et b) elle ne rend absolument pas compte du contenu réel des textes, qui est EN PARTIE beaucoup plus ancien.
(Sans compter que ce type de logique produirait des effets curieux: il faudrait en bonne logique dater le Proto-Isaïe après le Deutéro-Isaïe, parce que les chapitres 1--39 incluent des passages nettement plus tardifs: chap. 13--14, 24--27, 33, 34-35, pour ne citer que les plus gros.)
Ou bien 2) on choisit d'appeler période de rédaction d'un livre la somme des périodes de production de ses morceaux: on aboutirait ainsi, pour l'Exode (voir mes posts précédents), à une longue bande continue ou discontinue qui s'étendra sur au moins six siècles, du tout début du premier millénaire à l'époque perse. Là encore, a) tout paraîtra artificiellement contemporain (on aura simplement des bandes plus longues, mais qui ne se distingueront pas davantage les unes des autres) et b) cela sera tout aussi trompeur (car cela suggérera, pour reprendre l'exemple précité, qu'il y a quelque part un "projet" ou un "chantier" Exode ouvert pendant six cents ans, ce qui est évidemment faux).
Dans un cas comme dans l'autre, la seule chose qu'il serait intéressant de faire apparaître sur une frise (c.-à-d. de vrais contrastes chronologiques avec des textes vraiment plus anciens que d'autres) échappera complètement à une représentation par "livres".

Salut Seb,

Je ne sais pas ce que tu voudrais que je précise plus, je vais donc partir du point le plus particulier de ma remarque vers le sens le plus large de ce que j'ai essayé de dire.

D'abord, je ne sais pas si c'est moi qui ai complètement mal lu ton tableau (ce qui est bien possible...) ou si c'est au contraire toi qui l'as corrigé entre temps (ce qui est tout autant possible, et ça j'avoue que -comme Didier- ça me pose problème au sujet WP, même si je sais bien que c'est le principe), mais il me semblait avant-hier, par rapport à ce que je lis ce matin, que tu positionnais le deutéro-Ésaïe plus haut. Ce matin je vois que tu le fais "terminer" vers -540, alors qu'il me semblait que c'était plus haut?

Mais bref, si c'est si juste que j'ai mal lu, alors ma remarque sur la datation trop "haute" du deutéro était sans objet, désolé (le principe était que pour qu'un deutéro-ÉsaÏe puisse exister, si on part dans l'idée d'un livre "unifié", il faut au bas-mot que Cyrus soit "aux portes" de Babylone, voire entré dedans).

Pour le sens le plus large de ma remarque sur ta séparation entre Proto-deutéro-triro, outre ce que Didier a déjà dit sur quelques chapitres particuliers, le "problème" vient que ce qui ressort du tableau est faux: Ésaïe 1 à 39 n'a pas été écrit en -700! Il y a un livre d'Ésaïe qui est probablement de cette date, mais qui n'est PAS Ésaïe 1-39, mais seulement un "matériau de base" pour y arriver. Les paroles du "vrai-premier-Ésaïe" ont été "actualisées à plusieurs reprises, et ont été à chaque fois intégrées dans des synthèses théologiques nouvelles" (dixit Jacques Vermeylen dans "l'introduction" en question). On parle par exemple d'un probable travail important de ré-écriture à l'époque de Manassé et/ou Josias. Et surtout une partie de ce travail de ré-écriture ne se fera pas dans l'esprit de ce qu'on pense pouvoir attribuer raisonnablement au vrai-premier-Ésaïe, mais plutôt aux antipodes de sa pensée (ce qui semble battre en brèche l'hypothèse d'une école ésaïenne qui aurait eu une activité plus ou moins continue jusqu'à la fixation du grand-livre d'Ésaïe).

Mais non seulement ça, mais le proto-Ésaïe et le deutéro-Ésaïe ne peuvent pas avoir été "collés" l'un à l'autre sans avoir été à nouveau re-travaillés largement pour un faire un "nouveau" corpus (peut-être les passages précis que note Didier correspondent-ils à cette "state" d'écriture là?).

Je ne sais pas si je suis bien clair, mais il y a à mes yeux un vrai problème à dire "en -700: chapitre 1-39 d'Ésaïe. En en -539: chapitres 40-55".

Et enfin, il y a un autre problème à mes yeux, mais là on parle d'un problème de fond, où ni toi ni moi n'y pouvons rien. Comme je le disais plus haut: on y adhère ou on n'y adhère pas, et moi je n'y adhère pas.
Si Didier est un vrai connaisseur du sujet -un professionnel (même "ex") au sens propre de la Bible- moi je suis un clown. Je me contente de répéter servilement ce que je trouve -entre autres- dans mes manuels (comme ici, cette fameuse "introduction à l'AT"). Je commence à être mieux documenté que le quidam mais je n'ai absolument aucun outil pour juger de la pertinence de telle ou telle théorie. On a parlé récemment de réciter comme on récitait à l'époque Réveillez-Vous!, et même si ça ne me fait pas plaisir, il y a un peu de ça.
Je ne me sens aucune légitimité pour parler de ces sujets, autrement que sur un forum comme celui-ci, et lorsque je le fais, j'essaie de préciser que je ne fais que réciter ma leçon. J'ai écrit sur TJ-révélation ma petite série d'articles sur "Yhwh et le NT", dans laquelle je consacrais un long passage à expliquer ce qu'est la LXX, mais je n'ai pas autorité à le faire. Ma connaissance du sujet se limite pour bonne partie au travail de Marguerite Harl que j'ai lu. J'ai écrit ça parce que je m'adresse à un public de TdJ (et plus encore d'ex-TdJ, qui sont à mes yeux les seuls qui puissent avoir un véritable intérêt à ces articles, et encore seulement une partie d'entre eux...) qui, eux, en sauront bien souvent encore moins sur le sujet. Ce travail ne se situe que dans la logique du "contre l'autre enseignement", qui est encore plus "léger".

Il me semble qu'avec WP, on passe à un tout autre degré. Mais comme je le répète, ni toi ni moi n'y pouvons rien!

dans un de ces messages Seb parlait du Reader's Digest; le but de cette publication, mis à part son côté commercial, est de présenter des articles courts, des entretiens plus ou moins brefs et des extraits d'ouvrages pouvant donner l'envie de lire le livre cité dans son intégralité, ce qui m'est arrivé à propos d'un livre consacré à Marie Curie.
Mais il me semble que son principal défaut est de restreindre la connaissance, je m'explique.

Certains sujets méritent de plus longues réflexions un traitement plus détaillé que ce type de publications ne permet pas, au même titre que la Tour de Garde ou le Réveillez-vous!. La meilleure façon de tirer profit de la lecture de l'une de ces publictaions serait de faire des recherches parallèles ou complémentaires ce que peu de lecteurs font, spécialement pour les titres de la Watchtower.

La lecture du magazine Sélection pousse certains de ces lecteurs à approfondir certains sujets présentés, un article placé sur WP aura-t-il la même incitation?

Deux remarques générales, et relativement indépendantes l'une de l'autre:

1) Pour rassurer BB, je dirais que la part de la répétition-récitation est considérable aussi chez les "professionnels" -- et je ne parle pas seulement des "biblistes généralistes" comme je l'ai été, encore moins des ecclésiastiques qui peuvent tenir toute leur carrière sur ce qu'ils ont appris pendant leurs études, mais même des "spécialistes" universitaires censés faire de la "recherche"; les "avancées" réelles sont le plus souvent microscopiques, et pour produire une "théorie" qui présente un intérêt plus large, même auprès d'un public d'étudiants et a fortiori auprès du "grand public", il faut bien les intégrer dans un discours qui comprendra au bas mot 95 % de répétition. Ou alors cracher dans la soupe et viser le succès de scandale avec la même proportion d'imagination et de culot.
La seule chose spectaculaire dans ce fonctionnement, c'est l'événement du "changement de paradigme" (paradigm shift), quand un "consensus" bascule et que du jour au lendemain ou presque un cercle d'abord restreint puis de plus en plus large se met à répéter autre chose (sans forcément très bien comprendre pourquoi, surtout à la périphérie). Il y a alors un effet "shibboleth" de part et d'autre d'une ligne de propagation ondulatoire, où "ceux qui savent déjà que" ont l'avantage sur "ceux qui croient encore que" (ce qui n'est pas sans rappeler à un ex-TdJ les "nouvelles lumières"). On a vu ça récemment avec l'effondrement de la théorie documentaire, que les uns apprenaient "encore" pendant que les autres ne condescendaient même plus à la réfuter.
Bref, la diffusion du "savoir" dans la société occidentale moderne n'est pas aussi différente du procédé ancestral de la leçon-récitation (ce qui se dit aussi qur'an, "coran") que d'aucuns voudraient le croire, si ce n'est par un certain éclectisme (nous sommes des perroquets-consommateurs, nous choisissons "librement" ce que nous allons répéter).

2) Pour moi la question de la motivation, ou de l'objectif, est primordiale. Pourquoi se faire un devoir de répéter, plus ou moins fidèlement, plus ou moins intelligemment, plus ou moins sincèrement, plus ou moins honnêtement, un discours SUR un livre? Pourquoi plus de gens le font-ils sur "la Bible" que sur l'Odyssée? Parce qu'il y a enjeu, bien sûr. Parce qu'il faudrait avoir un jugement SUR ce livre-là (de "c'est de la merde" à "c'est la Parole de Dieu", en passant par toutes les nuances possibles) AVANT MÊME de l'ouvrir. Parce que ce jugement est assorti d'avance d'une consigne implicite de lecture, ou plutôt de prévention de la lecture: attention, vous ne pouvez pas lire ça comme n'importe quel autre livre, il faut d'abord savoir que (c'est un mensonge permanent, ou c'est la vérité absolue, etc.). Il y a aussi des débats critiques, des questions d'auteur et de date, sur l'Odyssée, mais personne n'en fait un préalable à la lecture, et du coup ça reste pour l'essentiel une affaire de spécialistes (ou de vrais amateurs, dans le sens positif du terme, c.-à-d. de gens qui parlent de ce qu'ils aiment). Mais nous revoilà dans les parages du Tolle, lege.

Bonjour à tous,

A lire les derniers posts, cela me fait vraiment regretter de m'être lancé dans une telle entreprise que celle de la datation des livres bibliques! En me lançant là-dedans, j'étais loin de me douter de la complexité de la tâche. Peut-être au moins mon insistance aura eu l'intérêt de me faire comprendre cela.

Je me demande si je ne dois pas simplement renoncer, mais je voudrais tout de même faire apparaître quelque part, et de manière plus ou moins concise, que l'on sait que ce n'est pas Moïse qui a écrit le Pentateuque vers -1513! Je voudrais aussi montrer que Daniel n'a pas été écrit vers -550, mais bien plus tard, et peut-être en se servant de sources plus anciennes. Cela me semble être un devoir nécessaire d'information. Peut-être donc une frise chronologique n'est pas le bon outil, et un texte serait-il plus approprié, mais je pense qu'il faut que l'information soit disponible sur Wikipédia.

@Didier:

Citation :

Je n'ai pas objecté au tableau de Sherlock une fois clarifié son objet (les personnages et non les livres).

Je pense qu'il y a un problème ici aussi, car peut-on vraiment de personnages "Proto-Isaïe", "Deutéro-Isaïe", et "Trito-Isaïe"? La représentation graphique, comme tu l'as justement dit, est sûrement trop synthétique pour être vraiment représentative de la réalité.

Citation :

La seule chose qu'il serait intéressant de faire apparaître sur une frise (c.-à-d. de vrais contrastes chronologiques avec des textes vraiment plus anciens que d'autres) échappera complètement à une représentation par "livres".

Ok, je comprend maintenant bien mieux la nature du problème, et je commence à me faire à l'idée qu'il faut que j'oublie la représentation graphique, même si ça m'a pris un temps fou pour la mettre au point!

@BB:

Oui, j'ai corrigé la frise sur Isaïe suite à tes dernières remarques.

Citation :

Il y a à mes yeux un vrai problème à dire "en -700: chapitre 1-39 d'Ésaïe. En en -539: chapitres 40-55".

Tu rejoins totalement ce que dit Didier. Je vais tenter d'arranger cela dès que j'ai le temps, ou sinon simplement supprimer ma frise...

Citation :

Il me semble qu'avec WP, on passe à un tout autre degré. Mais comme je le répète, ni toi ni moi n'y pouvons rien!

Comme je l'ai dit plus haut, je pense que l'info doit être disponible de la manière la plus concise possible sur Wikipédia. Je ne suis certainement pas la bonne personne pour faire cela, mais au moins j'aurais essayé...

@Chapelier:

Citation :

Certains sujets méritent de plus longues réflexions un traitement plus détaillé que ce type de publications ne permet pas.

Savoir résumer un sujet complexe est tout un art, mais cela n'empêche pas les gens d'essayer... et de s'y casser les dents, comme moi!

Faut-il pour autant renoncer, et laisser les fondamentalistes abreuver les gens de leur argumentation sans brocher, sous peine que le sujet est plus complexe que prévu? Je ne pense pas, et je pense même que nous qui avons découvert certaines choses avons le devoir de les transmettre au plus grand nombre. Encore faut-il le faire dans le bon esprit, et avec les bons outils...

Citation :

je voudrais tout de même faire apparaître quelque part, et de manière plus ou moins concise, que l'on sait que ce n'est pas Moïse qui a écrit le Pentateuque vers -1513! Je voudrais aussi montrer que Daniel n'a pas été écrit vers -550, mais bien plus tard, et peut-être en se servant de sources plus anciennes. Cela me semble être un devoir nécessaire d'information. Peut-être donc une frise chronologique n'est pas le bon outil, et un texte serait-il plus approprié, mais je pense qu'il faut que l'information soit disponible sur Wikipédia.

Tu as regardé ce qu'il y a déjà sur Wikipédia?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_recherche_sur_le_Pentateuque#Premi.C3.A8res_recherches
http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel
Ce qui est amusant, c'est qu'il y a aussi un article Torah écrit, lui, d'un point de vue juif orthodoxe (et je pense que c'était aussi la perspective de l'article Tanakh avant que des critiques non juifs s'en mêlent).
(On pourrait résumer, à la Ionesco: la Torah a été écrite par Moïse, mais le Pentateuque a été composé à l'époque perse.)
En somme, puisque le discours "scientifique" sur la Bible est déjà relayé sur Wikipédia (sans préjudice de la qualité de sa "récitation"), qu'est-ce que tu veux faire de plus, si ce n'est éliminer (invalider, museler, censurer, éradiquer) les discours "religieux"?

Citation :

Je pense qu'il y a un problème ici aussi, car peut-on vraiment de personnages "Proto-Isaïe", "Deutéro-Isaïe", et "Trito-Isaïe"?

Non, c'est ce que j'ai dit à Sherlock, qui a (je crois) dissipé l'ambiguïté. Mais toi, tu voulais faire un tableau sur les "livres" et non sur les "personnages", ou alors je n'ai rien compris à ton projet...

Ce que tu pourrais faire à la rigueur, c'est distinguer pour chaque livre les périodes de production des "morceaux" (par une bande discontinue, p. ex.) de la composition-rédaction du "livre" proprement dit (bande continue); mais il faudrait alors prévoir une ligne par "livre", car la grande majorité devrait se retrouver à la période perse (avec ou sans pré-textes). Ça permettrait au moins de faire la différence entre les livres qui, à cette époque, sont écrits "ex nihilo" ou presque et ceux qui intègrent manifestement du matériau antérieur (et bien sûr les livres encore plus tardifs comme Daniel -- quoique celui-ci mériterait aussi un "pointillé" depuis la fin du IIIe s., pour les récits de la première partie du livre).

seb a écrit:

Je me demande si je ne dois pas simplement renoncer, mais je voudrais tout de même faire apparaître quelque part, et de manière plus ou moins concise, que l'on sait que ce n'est pas Moïse qui a écrit le Pentateuque vers -1513! Je voudrais aussi montrer que Daniel n'a pas été écrit vers -550, mais bien plus tard, et peut-être en se servant de sources plus anciennes. Cela me semble être un devoir nécessaire d'information. Peut-être donc une frise chronologique n'est pas le bon outil, et un texte serait-il plus approprié, mais je pense qu'il faut que l'information soit disponible sur Wikipédia.

Mais elle l'est déjà pour Daniel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel#Composition_et_date_de_r.C3.A9daction

Citation :

Ok, je comprend maintenant bien mieux la nature du problème, et je commence à me faire à l'idée qu'il faut que j'oublie la représentation graphique, même si ça m'a pris un temps fou pour la mettre au point!

Le code Wiki n'est pas évident effectivement, mais ce n'est pas le temps passé pour le réaliser qui transforme l'information en plus de pertinence.

Citation :

Citation :

Il y a à mes yeux un vrai problème à dire "en -700: chapitre 1-39 d'Ésaïe. En en -539: chapitres 40-55".

Tu rejoins totalement ce que dit Didier. Je vais tenter d'arranger cela dès que j'ai le temps, ou sinon simplement supprimer ma frise...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nevi%27im#Chronologie_des_Proph.C3.A8tes

Car tu as repris ma frise qui vient du livre Mario Liverani et qui situe les prophètes, non les livres. D'ailleurs, la frise n'est pas exacte car pour que Joël soit visible j'ai dû augmenter la période. On pense qu'il prophétisait vers -400. Sauf qu'en ne mettant que 400, on ne voit rien sur la frise. J'ai donc dû étirer la période afin d'y mettre "Joël" à l'intérieur. Pour Abdias, c'est l'IAT qui m'a expliqué qu'il pouvait avoir aussi bien prophétisé à la période grecque car il y avait une absence de délimitation chronologique.

Citation :

Comme je l'ai dit plus haut, je pense que l'info doit être disponible de la manière la plus concise possible sur Wikipédia. Je ne suis certainement pas la bonne personne pour faire cela, mais au moins j'aurais essayé...

Wikipedia n'a pas vocation à être concise, c'est d'ailleurs plutôt l'inverse. Puisqu'elle se veut (et elle l'est) la plus grande encyclopédie de toute l'histoire de l'humanité. En fait la seule chose qui peut être concise, c'est la curiosité du lecteur. S'il veut se référer à une frise comme sola scriptura, je pense qu'il aura du mal à expliquer comment il arrive à de telles conclusions. Je sais que je me répête sur le sujet, mais les Témoins de Jéhovah sont un épiphénomène religieux, l'influence de leur littérature aussi. Ils n'ont jamais influencé des biblistes sérieux et la grande majorité de la population qui se consacre un petit peu à la recherche biblique préfère les conclusions que l'on trouve dans la TOB ou la Bible de Jérusalem. Cela fait plusieurs mois que je rédige sur Wikipédia, et j'ai pas mal touché sur les livres de la Bible. J'ai toutefois bien fait attention à ne pas commettre l'erreur de croire que mes lecteurs seront en majorité des Témoins de Jéhovah, quand ils ne représentent que 0,18% de la population française. Et il faut avoir de solides références en bibliographie (et non pas faire des copier/coller d'internet) pour pouvoir se lancer dans la rédaction de tels articles.

Par exemple, je n'ai jamais pris La Bible dévoilée comme étant une référence pour déterminer QUAND furent écrits les livres de la Bible (d'autant plus que ce n'est pas le but de ce livre). D'ailleurs Finkelstein & Silbermann sont des archéologues, pas des biblistes. Quand ils disent que l'Exode est une légende, cela fait déjà des années que les biblistes le savent. La Bible dévoilée apporte des confirmations de la recherche biblique. Et dans les Rois Sacrés de la Bible, les auteurs apportent des éléments archéologiques qui peuvent donner des réponses chronologiques pour tel ou tel passage de la Bible (comme la présence d'un tel nom de lieu au Xe siècle), jamais pour le livre entier.

De plus, tu as l'Introduction à l'Ancien Testament est disponible pour pas mal de passages sur Google Books

Sache que je comprends ta démarche Seb, mais elle est encore trop ancrée dans la démonstration anti-Watchtower. Si cela fonctionne pour un site web qui traite de ce sujet (encore faut il que les TJ acceptent de venir sur un site apostat), ça ne marche pas comme ça pour Wikipédia. Les lecteurs s'en foutent des idées arriérées des 70 rédacteurs de Brooklynn et n'ont jamais eu en main le livre Toute Ecriture est Inspirée de Dieu - qui est en passant un plagiat énorme des écrits des conservateurs de la fin du XIXe siècle.

Je voulais rajouter (manque de temps tout à l'heure) pour Seb, qu'il ne doit pas se décourager dans ses actions. Moi aussi je suis passé par là et sur le sujet complexe de la formation du corpus biblique, je me suis pris plusieurs claques de critiques (dont Sperm0logos) qui m'ont permis de retourner à l'ouvrage pour produire des articles de "qualité" (tout en étant relatif).

On aimerait tellement que tout soit fait rapidement et facilement, mais le travail du rédacteur ou du réalisateur comme dans une vidéo, comporte une partie de travail souterrain, et la délicate tâche de proposition de son travail au public afin d'obtenir une validation qui n'est pas toujours celle que l'on attend. Mais ces critiques sont constructives (quand elles sont précises) car elles nous permettent de nous dépasser et de rechercher l'excellence.

J'ai calculé que j'avais accumulé 20 000 heures de théologie jéhoviste dans ma vie, mais c'est depuis que j'en suis sorti que mes recherches bibliques furent les plus passionnantes et les plus exactes. J'ai appris plus sur la Bible (en général) en quelques mois qu'en plusieurs années. Et je pense que le regard laïque est très utile dans ce domaine (même s'il est plus que sous-représenté). Il faut toutefois réussir à sortir de l'anticléricalisme afin d'éviter des risques de raccourcis qui porteraient trop à la critique.

En fait, il s'agit de réussir à utiliser le conditionnel dans nos propos, comme me l'avait si finement suggéré Sperm0logos sur le forum de Jacques Luc il y a 3 ans. Sur le coup je l'avais un peu mal pris et puis j'ai compris par la suite que la recherche biblique, si elle se veut scientifique, ne peut verser dans le dogme sous peine de verser dans un autre fondamentalisme. Difficile et passionnant !

Merci à vous tous de m'aider à y voir plus clair, et de m'éviter à l'avenir de trop précipiter mon jugement.

Plus je viens sur ce forum, et plus j'ai l'impression de progresser dans la connaissance de ce qu'est réellement la Bible, et ce grâce à vous tous! Même si nous ne nous sommes pas tous rencontrés, je vous considère tous comme des amis, car vous m'apportez beaucoup.

Je vais tenter de corriger au mieux ce que j'ai mis sur Wikipédia, et je vous enverrais un message lorsque ce sera bon.

Bonjour à tous,

Je viens de faire la traduction d'un article en anglais sur le sujet des dates de rédactions de la Bible. L'article se trouve ici.

Cet article mériterait sans doute quelques aménagments, mais c'est un début. Je vais continuer à l'améliorer du mieux que je peux, et sans doute le fusionner avec mon tableau de l'article sur le Tanakh.

Comme d'habitude, tout commentaire sur ce travail est le bienvenu!

Sébastien

super ! J'avais écrit un long message et paf erreur de clic et je perds tout !!! Chuis dégouté.

Bon, alors, je résume mon précédent message:

Cet article est une traduction d'un brouillon, donc il va falloir l'améliorer grandement (on élude les dates de formation des canons alors que ce sont des répères chronologiques pivots). OK, il y a toujours les avis critiques mais ce sont surtout les ressources bibliographiques qui seront prépondérantes pour obtenir un article correct.

(rapidement sur le titre de l'article qui est pour moi un non sens. Ma Bible de Jérusalem n'a pas 5 ans car c'est une édition un peu plus ancienne, mais elle n'a pas 1000 ans non plus ! On date quoi alors dans le titre "Datation de la Bible"? L'âge de son papier, de son contenu ? Oui mais la Bible est une bibliothèque. On estime en fait des périodes de rédaction probables des originaux des textes contenus (c'est à dire les récits) dans ce qu'on appelle la bible. Sinon autant dater les livres de la bibliothèque françois Mitterand à Paris en fonction de la pose de la première pière du premier batiment... )

Je sais que Seb, ce n'est pas ta tasse de thé, mais je t'ai régulièrement fait la remarques sur le fait que l'on n'est pas obligé de te croire sur parole ! Si tu avances un argument qui est l'objet d'une conclusion d'un débat, tout le monde à le droit d'y avoir accès. Lucretius m'avait fait la remarque lors de mes premiers articles sur Via Veritas. Il avait raison.

La méthode académique (et je suis en plein dedans avec la rédaction de mon mémoire) réclame des sources bibliographiques à toute affirmation fondamentale. Wikipédia n'échappe pas à la règle. . En tant que contributeur, je peux passer quasiment à chaque phrase et rajouter un ("référence demandée") ce qui rendra le tout illisible. Il y aussi la possiblité de mettre un bandeau "ébauche" en attendant la finalisation. L'article est tout jeune mais il va créer rapidement de la polémique. Se prémenir de litiges et des risques est une méthode bien connue des Suisses que je recommande vivement dans la situation actuelle.

Passons maintenant, aux apports bibliographiques :

Va falloir taper dans du lourd et du sérieux. On évitera La Bible pour les Nuls et on se tournera vers du Römer et du Marguerat avec les Introduction à l'Ancien Testament et Introduction au Nouveau Testament.

http://books.google.com/books?id=B7LXN4sfxsQC&printsec=frontcover&dq=introduction+%C3%A0+l'ancien+testament+romer&hl=fr&ei=B6xfTviCKsfu0gHgqLX3BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false


http://books.google.com/books?id=M5bPw5GvVWkC&printsec=frontcover&dq=introduction+au+nouveau+testament+marguerat&hl=fr&ei=XK1fTu-JMobx0gHxqNSDAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Il y aura bien entendu d'autres références. Si BB et Spermologos ont des ouvrages en tête qui viennent tout de suite....

ah oui, il y a un truc qui me fait bondir.

"Chaque livre du Nouveau Testament peut être daté de manière relativement fiable au Ier siècle."

MAis bien sûr ! La propriété intellectuelle était monnaie courante à l'époque. Depuis les textes n'ont pas bougé !

Il faut mieux parler de consensus académique actuel pour les périodes de rédaction initiale. Et c'est plutôt du fin du Ier siècle, début IIe siècle.... 1970 c'est plus proche de 2001 que de 1901...

Merci Sherlock d'avoir pris le temps de lire et de commenter l'article!

Je te donnes raison sur tout. Le problème, c'est le temps. Je n'ai malheureusement pas le temps de faire un article comme il faudrait. Je me suis donc contenté (mais ça a déjà pris plusieurs heures), de traduire un texte en anglais. Je n'ai même pas conservé les références originales. Trop de travail... pour l'instant! J'y reviendrais sans doute.

Au fait, quel titre suggérerais-tu pour l'article? Je suis d'accord que le titre actuel n'est pas optimal, mais je ne me vois pas le changer pour "Périodes de rédaction probables des textes originaux contenus dans ce qu'on appelle communément la Bible". Ca ferait un peu long...

De plus, le titre anglais est "Dating the Bible". J'ai donc traduit le titre simplement comme il était.

Séb