Quand la Bible a-t-elle été écrite?

seb a écrit:

Comme annoncé à plusieurs d'entre vous, j'ai enfin obtenu mon premier label sur Wikipédia, sur cet article de Datation de la Bible justement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible . J'aimerais bien avoir votre avis là-dessus, alors n'hésitez surtout pas à me donner vos critiques, positives ou non.

Séb

Merci Seb pour cet excellent travail.

J'ai parcouru ton article avant de le lire attentivement et j'ai découvert le point suivant :

" Le « cantique de Déborah » contenu dans le livre des Juges^{[N 1]}, qui est unanimement considéré comme l'un des plus anciens textes de la Bible, retrace selon Mario Liverani l'un des plus anciens épisodes historiquement plausibles du texte biblique, à savoir la bataille de Tanak près de Megiddo, qui dépeint un affrontement entre plusieurs tribus de Galilée et du centre, et certaines cités cananéennes^[21]. Il est toutefois largement accepté que, même s'il est indéniable que le livre des Juges contient des éléments textuels anciens, le livre dans son ensemble a été retravaillé et sa forme finale relève d'une construction idéologique plus tardive^[22]. "

Il me semble que Liverani est un peu isolé sur ce point, et peut-être cela pourrait mieux ressortir de l'article. Je vais tenter de recouper avec d'autres sources.

En tout cas, mes recherches me permettent encore mieux d'apprécier ce genre de mensonges: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011410 à leurs justes valeurs. Mais ces gens ne sont plus à ça près...

Séb

Ce ne sont pas des mensonges, ce sont des croyances...

Ce sont des croyances mensongères. Premièrement, il a été démontré qu'une rédaction mosaïque du Pentateuque est impossible, puisque le texte dénote, par ses ruptures littéraires, sa théologie et ses anachronismes, plusieurs auteurs autour de l'exil. Ensuite, la phrase "si la chronologie de la Bible est remise en question, c’est notamment parce que ce livre déclare être inspiré de Dieu." est là pour prêter de mauvais mobiles aux chercheurs. Au contraire, la Bible a été tenue pour véridique jusqu'à ce que les recherches archéologiques et historiques ne permettent plus d'y croire, sauf en tombant dans le déni pur et simple de la recherche dans ces domaines. Enfin, il est malhonnête de se moquer des hésitations de la recherche tout en disant que la Torah est achevée en 1513. Les dates pour Moïse - si tant est qu'il ait existé - varient entre le XVIe et le XIIe siècle av. n. è. On est loin de la date très précise présentée ici comme un fait établi!

Séb

Citation :

Ce sont des croyances mensongères.

Seb,

La croyance est une conviction, et non un savoir rationnel ... même si cette conviction ne correspond pas à la réalité, il n'y a pas volonté de construire et de propager un mensonge. La foi ou la croyance concernent l' indémontrable ... la croyance dépasse la raison.

Oui, mais lorsqu'il a été démontré qu'une croyance est fausse, et que les gens qui la propagent le savent et n'en tiennent pas compte, alors cette "croyance" devient un mensonge. De plus, cette soit-disant "croyance" n'est pas présentée comme telle, mais comme un fait établit. Elle est donc doublement mensongère, et dans la forme, et dans le fond.

seb a écrit:

Ce sont des croyances mensongères.

Citation :

Comme la doctrine de l’immortalité de l’âme, celle d’un “enfer” de tourments éternels est basée sur la croyance babylonienne mensongère selon laquelle l’homme aurait une âme qui survivrait à sa mort.

Une bonne nouvelle pour toutes les Nations, 1978, ch.11, §7

Citation :

Ils savent que ce serait répréhensible, voire hypocrite, de leur part d’approuver des traditions inspirées de doctrines mensongères.

La Tour de Garde, 15 mars 1994, page 23

Citation :

En effet, si nous tenons pour vraie une doctrine mensongère, qui contredit la Parole de Dieu, et si nous l’enseignons, nous discréditons Jéhovah et nous nous opposons à lui.

La Tour de Garde, 1er juin 1988, page 15

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seb a écrit:

Oui, mais lorsqu'il a été démontré qu'une croyance est fausse, et que les gens qui la propagent le savent et n'en tiennent pas compte, alors cette "croyance" devient un mensonge.

Citation :

Il y a des gens qui ne veulent pas qu’on leur dise la vérité parce qu’elle s’oppose aux idées qui leur sont chères. Ils préfèrent croire des mensonges.

La Tour de Garde, 1er juillet 1972, page 416

À méditer, peut-être, non?

Ceux qui défendent la théorie que la Torah a été écrite par Moïse se basent sur la tradition, et non sur la recherche exégétique et historique, qui contredisent très clairement cette idée. Ils ignorent souvent que le fait d'attribuer la rédaction d'un ouvrage à un auteur célèbre était une pratique extrêmement répandue dans le monde antique. C'est ainsi, par exemple, que l’Iliade a été attribuée à Homère, hors de toute preuve ou démarche historienne.

Bien sûr, on peut décider de croire la tradition et tenter de la défendre en disant par exemple que l'écriture existait à l'époque supposée de Moïse. Mais cette démarche est naïve, car il ne suffit bien sûr pas que l'écriture existe pour faire de Moïse l'auteur de la Torah. Il faut aussi que l'écriture soit suffisamment élaborée - dans la langue hébraïque - pour permettre cette écriture. Hors, ce n'est pas le cas avant le Ier millénaire av. n. è., soit bien après Moïse (s'il a existé).

De plus, il faudrait encore expliquer les tensions et incohérences du récit, et les anachronismes évidents (philistins, chameaux, etc...).

Bref, pour reconnaître un mensonge d'une vérité, il faut voir si toutes les questions trouvent (ou non) une réponse satisfaisante.

Séb

Rassure-moi: tu n'es pas en train d'essayer de me convaincre, moi, que ce n'est pas Moïse qui a écrit la Torah, par hasard?

Parce que à chacune de tes réponses à la seule objection que je t'ai faite (l'accusation de mensonge qui me parait complètement "à côté de la plaque", si tu me passes l'expression, pour désigner un discours dogmatique), tu me passes en revue des séries d'arguments qui montrent tout ce qui fonctionne bien mal dans le dogme question, arguments dont je pense que tu as bien conscience que je les connais au moins aussi bien que toi...

Citation :

Bref, pour reconnaître un mensonge d'une vérité, il faut voir si toutes les questions trouvent (ou non) une réponse satisfaisante.

Une réponse satisfaisante POUR QUI? Il suffit que des personnes ne soient pas satisfaites des réponses qui satisferont ton esprit rationnel et scientifique à toi, pour que ça fasse de ces gens des "menteurs"?

Ce sur quoi j'espérais attirer ton attention ci-dessus, c'est précisément que c'est la façon de penser des TdJ, et c'est précisément ÇA qui les disqualifient comme interlocuteurs sérieux sur le sujet (bien au-delà du seul contenu des conclusions auxquelles ils parviennent) : il me semble justement que la condition sine qua non pour parler intelligemment de critique biblique, c'est précisément d'être capable d'arrêter de raisonner en termes binaires de "vérités" et de "mensonges". Je constate que tu as eu l'occasion de lire un peu sur le sujet, c'est très bien, mais c'était peut-être aussi l'occasion de remarquer que les auteurs que tu cites dans ton article ne raisonnent et n'argumentent pas en ces termes-là.

Le fait est que tu défends les théories de la critique scientifique... avec la rhétorique du fondamentalisme. Et c'est bien LÀ-DESSUS que j'essaie d'attirer ton attention, en te montrant combien la structure, et même le vocabulaire, de tes arguments sont bien plus proches de ceux que l'on trouve dans la Tour de Garde que de ceux qu'on trouvera chez Thomas Römer, quand bien même le contenu de tes opinions sur le sujet sont les siennes (ce qui est normal d'ailleurs, puisqu'il faut bien avoir l'humilité de le reconnaitre : autant toi que moi, nous ne nous y connaissons que très peu sur ces sujets, nous n'avons jamais suivi d'études sérieuses dans le domaine, et nous nous contentons de répéter ce que nous avons lu dans quelques manuels de "vulgarisation" destinés au public, des résumés et compte-rendus de travaux universitaires que nous n'avons, pour l'immense majorité d'entre eux, jamais lus..)

Pour moi, le mensonge se situe dans le fait d'affirmer une croyance en la présentant comme un fait établi, cachant ainsi sa nature profonde. La TG sur la datation citée ci-dessus commence par se moquer ouvertement de la recherche scientifique, faisant croire mensongèrement que les exégètes sérieux hésitent entre le 12ème siècle et le 1er siècle av. n. è. pour ce qui est de la datation de la Bible. Cette présentation est mensongère, car la recherche sérieuse ne se trouve pas dans cette fourchette, et les divergences sont bien moins larges que cela sur chaque livre. Et surtout, cet article cache ce que les dates des TJs ont d'arbitraire. En effet, situer l'écriture de la Torah à l'année près en 1513 est simplement ridicule, car les croyants situent Moïse entre le 16ème et le 12ème siècle, et cela même en sa basant uniquement sur la Bible.

Bref. Il s'agit donc d'une propagande mensongère, occultant délibérément les faits qui dérangent, et mettant en avant des idées fallacieuses. Un article présentant honnêtement les choses aurait parlé de l'hésitation sur la datation de Moïse, aurait réduit la marge d'erreur de la recherche à ce qu'elle est vraiment, et aurait présenté ce que la datation proposée à d'arbitraire et sur quoi elle se base vraiment : c'est-à-dire la tradition plutôt que la Bible elle-même.

Séb

Je vais te rappeler quelques souvenirs, pas forcément agréables : tu as toi-même écrit sur ton blog des choses fausses à propos de F. Josèphe, ultra-orientées, et ce après qu'il t'ait été donné sur ce forum toutes les données qui auraient dû te permettre de les corriger.

Pourtant il aura fallu en rediscuter environ 1 an et demi plus tard pour qu'enfin tu réalises et admettes ton erreur. Plus fort encore, alors que tu étais en train de te planter complètement, tu donnais à tes interlocuteurs le conseil lire Josèphe attentivement, avant de conclure quoi que ce soit! Et pour tout dire; il y a eu un moment où je ne voyais plus d'autre solution pour répondre que de devenir quasiment mal-aimable.

Pour mémoire: cf. mon post du 11 février 2011 à 12h46 et ta réponse à 14h10, après que je t'ai donné TOUTES les références nécessaires.

Plus d'un an et demi plus tard, ton site continuait de soutenir une affirmation erronée sur Flavius Josèphe, et sur le forum de Jacques Luc, tu induisais en erreur, à ta suite, un ex-TdJ ("jede", qui s'imaginait "grâce" à toi que Josèphe affirmait "simplement" que l'exil avait duré 50 ans, alors que tu sais aujourd'hui que le problème est loin d'être aussi simple). Il faudra que je te redises les mêmes choses, que je te présente les mêmes preuves, pour qu'enfin tu réalises ton erreur. Je t'y ai démontré que TA propre citation de Josèphe était fautive, et que tu n'avais retenu du texte qu'une partie (celle qui validait ta "croyance" à ce moment-là) au détriment de l'autre.

Et pourtant, tu pourras relire ces échanges sur le sujet : à aucun moment je ne t'ai accusé de "mensonges", ni même d'être "malhonnête". Il s'avère que, dans cette discussion, celui qui émettait des doutes quant à l'honnêteté de ses interlocuteurs était précisément un TdJ!

Je ne repêche pas cet échange pour la plaisir de te rappeler une erreur que tu as commises, ni pour t'humilier, ni pour me donner en exemple dans une discussion où (coup de bol) j'avais raison et où tu avais tort (tu remarqueras si tu relis le tout, d'ailleurs, que j'ai commis moi-même une erreur de lecture sur un extrait de FJ donné par "Agecanonix", avant de m'en rendre compte et de m'en excuser).

La seule chose que je veux te montrer, c'est que lorsqu'une personne est absolument convaincue de "savoir", d'avoir compris, au point de ne plus prêter attention aux arguments de ses interlocuteurs, même s'ils sont parfaitement justes, elle peut s'enfermer dans une position parfaitement intenable. Ça t'est arrivé à toi. Or je ne pense pas que tu étais un "menteur" tout le temps que tu as maintenu ta position, et que tu n'as arrêté de l'être qu'au moment où tu as accepté de changer d'avis. (Mais un TdJ connaissant bien le dossier, par contre, qui aurait visité ton site pendant ce temps-là, lui, n'aurait sans doute pas hésité à le déclarer... tu comprends?)

Et cet "aveuglement" de celui qui campe sur ses positions sera bien fort plus encore quand cette personne sera en train de discuter d'un sujet qui touche pour lui au "sacré" et à quelque chose qui constitue même son "identité".
Les TdJ ne mentent pas, ils sont juste "obligés", parce qu'ils sont persuadés que c'est leur devoir sacré, de défendre une position qui est elle-même idiote, sans qu'ils aient jamais le droit de se l'avouer. Et c'est très différent.

Relis "Crise de conscience" et le passage où R. Franz explique comment il a rédigé l'article "Chronologie" de "l’Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible" : cet homme n'était pas un menteur, il était simplement enfermé dans une position dogmatique : en quelques sorte, on pourrait dire qu'il n'avait pas d'autre choix que d'écrire ce qu'il a écrit, comme il l'a écrit.

Bref, pourquoi ce long laïus? Parce que tu as la double prétention de 1) parler de critique biblique et même de t'en faire un "vulgarisateur", et 2) de pouvoir discuter avec des TdJ, de les "interpeler", de les toucher. Or en accusant de "mensonges" des gens qui sont absolument persuadés de leur propre honnêteté (pour l'immense majorité d'entre eux), je crains que tu ne puisses jamais aboutir à quoi que ce soit dans ce sens (sinon pour des gens qui sont déjà convaincus).

Comme tu ne peux pas l'avoir manqué, tu as largement de quoi démontrer où cet article commets de grossières approximations, en quoi ses arguments sont d'une immense faiblesse, sans entrer dans un jugement moral... puisque c'est précisément ce que font les TdJ dans cet article, et c'est précisément ce qui le rend nullissime : ils ne cherchent que très peu à montrer ce qui pècherait dans les théories elles-mêmes qu'ils dénoncent, mais s'attaquent assez frontalement à expliquer pourquoi les gens les soutiennent, s'intéressent très peu à leur contenus mais aux raisons "psychologiques" supposées --"ils ne respectent pas la Bible"-- pour lesquelles les gens les adoptent!

Pour le dire de façon à résumer tout ça : si tu veux aborder les choses vraiment sous leur aspect scientifique, alors il faut que tu ailles jusqu'au bout de la démarche, c'est-à-dire que tu juges les arguments sur le terrain de la rationalité, savoir expliquer où un argument peut être bon et où il est mauvais. Si tu commences à émettre un jugement MORAL (et les accusations de "mensonge" et de "malhonnêteté" se situent sur ce terrain-là!), alors tu tombes précisément dans le travers des TdJ.

Il n'y a pour moi pas forcément de jugement de valeur lorsque je dis que l'affirmation "Moïse a écrit le pentateuque" est un mensonge. C'est un mensonge simplement parce que c'est une affirmation fausse. Le Larousse définit le mensonge comme une assertion contraire à la vérité, ou quelque chose d'illusoire ou de trompeur. Je ne dis pas que celui qui propage un mensonge est forcément quelqu'un de mauvais, mais cela n'empêche pas son affirmation d'être mensongère, "contraire à la vérité".

Dans l'exemple que tu as donné ci-dessus, j'ai en effet menti - je me suis trompé et j'ai trompé ceux qui m'ont cru (tout en étant persuadé de dire la vérité, mais qu'importe) concernant Flavius Josèphe, et donc quelqu'un qui dirait que mes affirmations de l'époque étaient des mensonges aurait parfaitement raison. Je ne suis pas infaillible, loin s'en faut. J'étais persuadé de défendre un point de vue correct, mais je ne suis pas allé au bout des choses, et mon obstination a joué contre moi.

Mais il faut appeler un chat un chat. Un mensonge est un mensonge, et que la personne qui le profère soit de bonne foi ou non n'y change rien. Ne vois donc aucun jugement moral dans cette affirmation-là, mais juste un simple fait scientifique. Tout comme "2+2=5" est un mensonge, ou une "assertion contraire à la vérité" si tu préfères.

Si je devais juger "moralement" la Watchtower et ceux qui la suivent, il y a bien d'autres sujets, avant celui-ci, que j'aborderais. Mais nous sortirions alors totalement du sujet de ce fil.

Séb

J'imagine que ton Larousse donne comme première définition:

Mensonge : action de mentir.

et plus loin:

Mentir : Donner pour vrai ce que l'on sait être faux.

Que par extension cette définition (aucune n'enferme jamais définitivement tout ce qu'un mot peut contenir) puisse désigner une "affirmation contraire à la vérité" ne retire pas ce qu'est le sens premier du mot, ce qu'il désigne d'abord.

Pour que tu t'en rendes compte par toi-même, je te propose de mettre, sans autre avertissement, en tête de chacun des articles de ton blog cet avertissement: "Attention, cet article contient sans doute des mensonges". Si tu ne veux pas le faire figurer tel quel, ou si tu ne peux envisager de le faire que si tu peux expliquer très clairement en quel sens tu emploies ce mot dans cette phrase, alors c'est que tu sais parfaitement quelle est la définition première du mot, ce que tout lecteur lambda comprend "naturellement" lorsqu'il le rencontre dans un texte

Mais tu penses comme tu veux/peux, évidemment, comme toujours.

Citation :

Tout comme "2+2=5" est un mensonge

Je pense que tu ne réalises pas à quel point cette simple phrase est révélatrice.

Ok. Je comprend que, selon toi, le mot "mensonge" est trop fort pour désigner les phrases erronées qui jalonnent l'article des TJs sur la datation de la Bible, car cette notion implique que l'erreur est totalement consciente et voulue, et non le simple résultat de croyances erronées, mais sincères.

Sur mon site, il serait en effet injuste de dire que chaque phrase pourrait potentiellement être un mensonge, étant donné que même si je suis sujet à l'erreur, je ne mens pas consciemment. Cependant, j'ai quand même mis cet avertissement dès que j'ai ouvert mon site, et ce en première page : "Vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est écrit sur ce site? S'il vous plaît, faites-le moi poliment savoir. S'il s'avère que je me suis trompé, cela sera corrigé au plus vite avec mes plus plates excuses.". J'admets ainsi ma propre infaillibilité, et suis prêt à corriger mes erreurs pour autant que l'on me les démontre, comme je l'ai déjà fait plusieurs fois ces derniers temps.

Pour ce qui est des articles des TJ en général, une telle prudence n'est que rarement de mise. Quand je lis par exemple ceci : "Moïse a écrit la Genèse sur des matériaux périssables et l’a achevée en 1513 av. n. è.", je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit d'un mensonge, et non seulement d'une erreur, car il n'y a pas de place au doute dans cette phrase. Il n'est pas dit "Selon ce que nous croyons, Moïse aurait...". Non, il est affirmé avec force, et sans émettre le moindre doute, que Moïse a achevé la Genèse en 1513. C'est pourquoi j'insiste pour parler de mensonge, et non seulement d'erreur, dans ce cas.

Séb

...Présenter ce que l'on croit être juste comme comme un fait serait donc un "mensonge"!
Vu que tu en arrives à formuler une idée qui devient à peu près le contraire de ce qu'est la définition première du mot, je pense que tu as désormais à peu près tout en mains pour juger de la pertinence du propos, et si ça ne te suffit pas, je n'y pourrais guère plus.

Ceci étant dit, je te rassure: je te reconnais pleinement le droit d'affirmer que ce sont des mensonges, tout comme je leur reconnais à eux le droit d'appeler ça, au contraire, "la Vérité". Et ils n'ont d'ailleurs guère de scrupules à appeler "mensonges" ce que tu écris, eux non plus... Or j'imagine --mais peut-être à tort, qu'en sais-je?-- que tu as des ambitions un peu plus élevées que de reproduire les schémas que tu dénonces chez les TdJ, en en inversant simplement les conclusions.

Ma réflexion ne consistait qu'à essayer de te faire toucher du doigt combien il est stérile de rester sur ce schéma de pensée ("vérité" vs. "mensonge") quand on parle de l'étude historique d'un texte comme celui la Bible.

Je note toutefois, pour finir sur cette question, qu'il y a, me semble-t-il, un terme beaucoup plus approprié pour désigner le problème dont tu parles que le mot "mensonge":

http://www.cnrtl.fr/definition/dogmatisme

plutôt que

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/mensonge (où tu noteras qu'est assez formellement confirmé ce que je te disais sur le sens premier du mot, bien que je n'ai consulté ce site qu'après coup).

Or, comme j'ai essayé de le démontrer ci-dessus, par mon petit jeu de citations, c'est précisément une des caractéristiques du dogmatisme que d'accuser les autres de mensonges (personne n'utilisera cette accusation-là plus que les "ultra-orthodoxes", "fondamentalistes" ou "intégristes" de tout poil). Et c'est pourquoi je pense qu'on a tout à gagner à quitter ce mode de raisonnement, plutôt qu'à se contenter de le reproduire "dans l'autre sens". Quel sens y a-t-il à dénoncer les dérives du dogmatisme, si c'est pour continuer de le faire avec les "outils" intellectuels et rhétoriques du dogmatisme?

Plus généralement, je ne peux que noter une certaine ambiguïté dans ton propos.

Tu navigues entre:
1) "C'est un mensonge, car Moïse n'a pas écrit le Pentateuque en -1513", et
2) "C'est un mensonge, car on présente une croyance comme un fait".

Deux propositions difficilement compatibles entre elles...

En effet, l'argument 2), sous cette forme-là , me parait vraiment très faible : comme je te le disais en introduction, c'est le propre du toutes les "croyances" de ce type-là, que de se considérer comme "vraies"...
Et, il suffit de lire ton argument 1) pour s'en rendre compte : tu tends sensiblement à présenter l'idée que Moïse n'ait pas rédigé la Torah en 1513 comme un fait, alors que, ça aussi, c'est forcément une "croyance" --de par la nature même de la question! Bien sûr c'est une croyance qui ne repose pas sur les mêmes bases, qui n'obéit pas aux mêmes "procédures", c'est issu d'une démarche bien plus rationnelle que la croyance téjie, et qui aboutit à des conclusions bien plus "probables", c'est évident, je ne mets pas les deux croyances sur un "pied d'égalité" comme si elles étaient l'une et l'autre équiprobables. Mais une fois ceci entendu... ça n'en reste pas moins une croyance, et c'est d'autant plus vrai quand ce sont des gens comme toi ou moi qui la formulent.

Pour en revenir à la faiblesse de ton argument 2), outre l'évident problème de la "définition" que je notais plus haut (et qui à vrai dire, à lui seul règle à mes yeux la question, au point que je me demande si ça vaut vraiment le coup de continuer à écrire sur le sujet, mébon maintenant que je suis parti...), il me semble évident qu'à une échelle ou une autre, à peu près tout ce que l'on affirme dans la vie de tous les jours devient un mensonge, tant l'accusation est circulaire.

Car pour ma part, je crois que tu peux mettre tous les avertissements que tu veux, il n'empêche que tu tiens bien pour "vrai" tout ce que tu écris sur ton blog, et tu l'y présentes comme tel au moment où tu présentes tes arguments (et y compris, donc, lorsque ces choses doivent "s'avérer fausses" --pour reprendre un oxymore devenu commun). Et ce n'est pas le problème d'ailleurs, puisque ça me semble la plus naturelle des façons de soutenir un point de vue!

Et, du reste, poussé dans ta logique, tu a fini par écrire que tu écris TOI AUSSI des "mensonges" sur ton blog. Comme je le disais juste au-dessus, comment pourrait-il en être autrement puisque TOUT LE MONDE écrit des "mensonges", selon cette définition : en effet, qui que nous soyons, nous n'avons toujours que notre intime conviction pour valider nos croyances, y compris scientifiques, y compris les plus rationnelles. Ce que l'on présente comme "vrai et sûr à 100%" ne PEUT, par nature, être QUE ce que l'on croit être "vrai et juste à 100%", qui que nous soyons! Le simple fait de le dire est donc un mensonge, or nous le disons tous, sur un sujet ou un autre.

En résumé, si présenter ce que l'on croit être juste comme comme un fait est un "mensonge", alors c'est le cas de tout le monde pour toute croyance. Concrètement, ce n'est plus qu'une question de "plus ou moins", et tu admets que tu écris toi aussi des mensonges : or une "accusation" qui peut être faite à n'importe qui n'a guère de pertinence, tu t'en rends compte.

Dans un second temps, tu introduis la notion de la "reconnaissance de sa faillibilité" pour sortir du mensonge, mais si c'était vraiment le cas, le fait est que la WT avait déjà reconnu la sienne à l'époque où tu n'étais même pas encore une étincelle dans les yeux de ton papa... En effet nous savons parfaitement qu'on trouve bon nombre de citations de la Watchtower où elle déclare elle aussi qu'elle n'est pas infaillible, et qu'elle peut elle aussi se tromper et corriger son point de vue. Elle se vante d'ailleurs pas mal de sa capacité à changer de croyances, tout comme toi, comme preuve de son humilité. Si donner un avis très général de ce type permet de confirmer le fait que nos affirmations ne soient plus des "mensonges", alors la WT ne peux pas en être accusée plus...

Dans un cas comme dans l'autre --outre le simple problème de "définition", qui reste à mes yeux le principal-- l'accusation se trouve vidée de sens. La seule solution que j'entrevois, c'est de revoir la "théorie de base", le fait que l'on puisse accuser la WT de "mensonge" lorsqu'elle présente sa croyance comme étant "vraie". Ce qui ne l'empêche pas d'avoir menti, et parfois de façon flagrante, en d'autres circonstances , nous serions tout à fait d'accord là-dessus (association "secrète" avec l'ONU; affaire dite du "sang bulgare" ; son occultations des vraies raisons du passage à la gratuité des périodiques au début des années 90 suite à "l'affaire Swagart", etc., etc.). Mais ça ne me semble avoir aucun sens que de l'accuser de ça lorsqu'elle exprime une croyance religieuse, même habillée d'un dogmatisme aberrant de stupidité --jugement de valeurs, certes-- comme je te le disais dans mon tout premier message.

Beaucoup plus généralement, je ne peux te donner qu'un conseil d'amateur, qui ne vaudra rien de plus que pour être mon avis : si tu abordes des questions qui ressortissent des sciences humaines avec l'idée que les choses y sont "vraies" comme "2+2=4", tu te condamnes à reproduire des schémas beaucoup plus proches que tu ne le crois de ceux que tu condamnes chez les TdJ.

Et ton fameux : "Prouvez-moi que j'ai tort" n'est pas le moindre symptôme de ce problème que j'évoque, je crois : c'est typiquement le genre de "défi" que les TdJ adorent lancer. Combien de fois ai-je entendu des TdJ fanfaronner sur la conversion finale de telle ou telle personne, qui n'avait accepté de commencer une "étude" que pour prouver aux TdJ qu'ils avaient tout faux.

Il me semble à peu près impossible, pour évoluer vers une réflexion "pertinente", en matière de sciences humaines (c'est bien de ça que l'on parle ici), de faire l'économie d'une démarche "épistémologique", "philosophique", sur la nature de ce que l'on veut étudier, par exemple sur la nature du "vrai", du "juste" ou du "faux" dans le domaine de l'Histoire, de l'exégèse, de la psychologie, de la littérature, bref hors de ce que l'on appelle (souvent sans bien y réfléchir, d'ailleurs) les "sciences exactes". (Cette "philosophie", dont le mépris me semble d'ailleurs assez équitablement répartie entre "positivistes" et "fondamentalistes"...)