Quelle discussion possible?

Parenthèse:
Il y a une chose qui m'amuse toujours beaucoup, c'est ce que j'appellerais "l'argument bonheur".
Pas spécialement chez les TdJ d'ailleurs, il est à la mode pratiquement partout. Mormon, catho, évangélique, tout ce qu'on voudra, il faut avoir l'air "bien dans sa peau" (et de préférence l'être, pourquoi pas?) pour montrer qu'on a raison. Même les ex- (TdJ, etc.) n'y échappent pas: il leur faut montrer qu'ils sont plus heureux qu'avant comme si ça prouvait quelque chose.
Avec, chez les tenants d'une "vérité" quelconque, la thèse limite, ab absurdo: "même si c'était faux (à Dieu ne plaise!) ça aurait valu la peine".
Je trouve déjà ça comique en général, parce que ça me rappelle la célèbre maxime de Flaubert: "Etre bête, égoïste et avoir une bonne santé, voilà les trois conditions voulues pour être heureux. Mais si la première vous manque, tout est perdu."
Mais je trouve ça encore plus comique, en particulier, chez tout ce qui se réclame du christianisme, dont le fond, dans ce qu'il a certainement de plus "original", repose (diversement certes dans la forme, mais avec une constance d'autant plus remarquable dans le fond, précisément) sur l'axiome diamétralement opposé: des "béatitudes" à Paul en passant par tous les logia évangéliques sur la croix (ou le poteau) et le "qui perd (sa vie la) gagne", c'est: si vous êtes heureux MAINTENANT, vous êtes à côté de la plaque -- jusqu'à la thèse limite inverse, qui se veut aussi ab absurdo, chez Paul: si c'est en cette vie seulement que nous avons espéré dans le Christ, nous sommes les plus pitoyables de tous...

Citation :

16 Les chrétiens oints font-ils partie d’un réseau planétaire dont chaque membre contribue d’une façon ou d’une autre à la révélation de nouvelles explications bibliques ? Non. L’esclave dans son ensemble est certes chargé de nourrir la maisonnée du Christ, mais les chrétiens qui le composent n’ont pas tous les mêmes responsabilités ni les mêmes attributions. (Lire 1 Corinthiens 12:14-18.) Comme nous l’avons déjà expliqué dans cet article, au Ier siècle, tous prêchaient. Mais seul un nombre très limité de chrétiens ont rédigé des livres de la Bible et ont supervisé l’œuvre.17 Dans le même ordre d’idées, quand la Bible dit que “ la congrégation ” entreprend une démarche disciplinaire, on comprend que, dans la pratique, seuls les anciens effectuent cette démarche en leur qualité de représentants de la congrégation (Mat. 18:17). Ils ne consultent pas tous les membres de la congrégation pour avoir l’avis de chacun d’eux avant de prendre une décision. Dans le cadre des fonctions que la Bible leur confère, les anciens agissent pour le compte de la congrégation dans son ensemble.
18 De même, un nombre limité d’hommes ont aujourd’hui la charge de représenter l’esclave. Ces hommes forment le Collège central des Témoins de Jéhovah qui supervise l’œuvre du Royaume et la distribution de nourriture spirituelle. Comme au Ier siècle, ce collège ne consulte pas tous les membres de l’esclave avant de prendre des décisions. (Lire Actes 16:4, 5.) Il n’empêche que tous les Témoins engendrés de l’esprit prennent une part active à la moisson spirituelle. “ L’esclave fidèle et avisé ” constitue un seul “ corps ”, mais les “ membres ” de ce “ corps ” ont des fonctions différentes. — 1 Cor. 12:19-26.
19 Que peut retirer de cet article la grande foule, toujours plus nombreuse, dont l’espérance est de vivre éternellement sur la terre ? Faisant partie des biens du Roi, la grande foule est heureuse de soutenir les dispositions que prend le Collège central, le représentant de “ l’esclave fidèle et avisé ”. Elle apprécie la nourriture spirituelle qui est préparée sous la direction de ce collège. Bien que respectant l’esclave, elle s’abstient de mettre sur un piédestal quiconque se dirait membre de cet esclave. En effet, aucun chrétien ayant vraiment reçu l’onction de l’esprit de Dieu ne se permettrait de réclamer ou même d’espérer un traitement de faveur. — Actes 10:25, 26 ; 14:14, 15.
20 Que nous soyons des “ domestiques ”, oints de l’esprit, ou que nous soyons des membres de la grande foule, coopérons pleinement avec l’intendant fidèle et son Collège central. Continuons tous à ‘ veiller ’ et à demeurer fidèles jusqu’à la fin. — Mat. 24:13, 42.

Paragraphes tirés de l'article de la Tour de Garde du 15 juin 2009 "L'intendant fidèle et avisé".

Les parties soulignées sont de mon fait, elles démontrent ce processus comme exposé plus haut le lent mais certain mouvement tendant à identifier le CC à l'esclave fidèle.
D’ailleurs par le passé l’esclave fidèle et avisé n’a pas représenté, selon les interprétations des Etudiants de la Bible, puis des Témoins, la même personne ou le même groupe de personnes.
La notion de Collège central est devenue plus précise dans les années 1940, sans que dans les faits elle soit l’équivalent du groupe actuel. Il faut donc se garder de parler d’une identité comme si elle ne posait de problème d’identification. Que l’on soit content de ce qu’il représente, de l’aide qu’il puisse apporter tant mieux, mais il faut être conscient des difficultés qu’il a pu causer et qu’il cause en imposant des règles et surtout en veillant à leur application en tout temps, alors qu’il (le CC) est composé d’hommes imparfaits. Lorsque le respect de certaines normes est évoqué dans le livre des Actes (chapitre 15) il n’est pas mentionné que le non-respect conduirait à l’excommunication :

28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ” Traduction du Monde Nouveau

Citation :

e ne comprends pas ta reflexion....aucun compte à regler...juste une analyse d'un mouvement que je connais bien....Agecanonix...je n'ai rien contre lui..pas plus que contre n'importe quel TdJ....je ne vois pas comment je pourrais appeler autrement une attitude qui consiste a être soumis à une orgainsation quoi que fasse ou dise ladite organisation...si ce n'est adhesion ou soumission totale.
Je ne pense pas avoir employé on ton agressif...du moins j'espère...je veux juste argumenter...les 3 citations de la WT sur le service civil me paraissent éloquentes...donc NON pas de compter à regler...une tentavie de "discuter" franchement mais sans animosité...peut comme toi Wink
Quelle difference fais-tu entre tes réponses et mes posts..pas sur le fond mais la forme ou le ton ?

Ouh là! Ce ne voulait être qu'une boutade, même sous la forme d'une "question rhétorique", comme on dit.

Et ce que je voulais avancer comme idée par cette question, ce n'était certainement pas l'impression que tu aies un compte à régler avec Agecanonix, mais exactement le contraire (c'est-à-dire plutôt orientée vers la deuxième proposition).
Autrement dit: la difficulté d'une discussion entre un TdJ et un ex-TdJ vient sans doute aussi du fait qu'à travers elle, nous désirons régler des comptes avec notre passé.

La formulation était peut-être trop allusive, peut-être même donnée sous une forme qui pouvait être vue comme une sorte de "reproche": ce n'était pas du tout mon intention!

Citation :

Quelle difference fais-tu entre tes réponses et mes posts..pas sur le fond mais la forme ou le ton ?

Comme je te le dis ci-dessus, je n'avais pas du tout dans l'idée de te reprocher quoi que ce soit. Est-ce qu'il y a une façon de faire différente chez toi et chez moi? Franchement je n'en sais rien du tout (la réponse étant, de tout façon, "oui", parce que c'était [toi], parce que c'était moi, comme aurait dit Montaigne sur un tout autre sujet...).
En fait c'est surtout à lire tes derniers messages que cette idée de compte à régler avec soi-même m'a frappé, par exemple lorsque tu demandes plus ou moins à Agecanonix de réagir sur un sujet qu'il n'a manifestement pas voulu relever.

Je ne suis pas insensible au sujet du "service civil", si tu te souviens bien: nous en avons déjà discuté. Mais ce dont j'ai l'impression, c'est surtout que, quand le sujet n'est pas "relevé" par un TdJ, ou --pire sans doute-- qu'il répond dans des justifications tournicoti-tournicotantes, alambiquées, contradictoires, etc., et qu'on aura même tendance (avec notre heureusement courte mémoire) à qualifier de "mauvaise foi", ce n'est pas tant ce qu'il dit (ou pas) que nous avons à affronter, mais surtout que nous avons, nous aussi, refusé de répondre, ou pondu des réponses identiques aux siennes, ou si proches, et pendant des années! (La Tour de Garde que j'ai citée m'a vraiment profondément choqué par son hypocrisie en 1998, et j'ai quitté les TdJ en 2007!)

Voilà, c'était bien plus ça l'idée, qu'un reproche sur une façon de faire que tu aurais "mauvaise" et moi "bonne".

lct: ce qui vaut aussi son pesant de cacahuètes (ou de boudin selon les goûts), c'est l'argument du § 17, tiré de Matthieu 18, qui revient à dire: puisque nous ne faisons pas ce que dit ce texte* (soumettre l'affaire à toute la congrégation), et que nous estimons que nous lui sommes fidèles quand même en suivant une tout autre procédure (soumettre l'affaire à un comité d'anciens à huis clos), nous appliquons la même "logique" ailleurs...
* Il en irait de même, sur ce point précis, avec le(s) modèle(s) disciplinaire(s) de 1 Corinthiens 5 et 2 Corinthiens 2: assemblée plénière de l'Eglise, blâme à la majorité sinon à l'unanimité...

Citation :

ce qui vaut aussi son pesant de cacahuètes (ou de boudin selon les goûts), c'est l'argument du § 17, tiré de Matthieu 18, qui revient à dire: puisque nous ne faisons pas ce que dit ce texte* (soumettre l'affaire à toute la congrégation), et que nous estimons que nous lui sommes fidèles quand même en suivant une tout autre procédure (soumettre l'affaire à un comité d'anciens à huis clos), nous appliquons la même "logique" ailleurs...

Je formule un peu plus explicitement l'étape précédente:

Puisque notre façon de faire est la bonne, le texte, même en décrivant une autre façon de faire que la nôtre, se résume quand même à notre façon de faire.

Oui, c'est encore mieux.
Et si je reviens au mode "radio-nostéjie", je dirais qu'une autre(?) chose qui a changé en 25 ans c'est la réduction drastique du rayon du "cercle herméneutique", qui tend dangereusement(?) vers zéro... ;)
Ce qui me fait repenser à ce que tu écrivais plus haut de 1914. Comme je l'ai déjà dit ailleurs, je pense que les TdJ n'ont plus besoin (sociologiquement) de "607" pour "1914". On peut lâcher le premier, le second tiendra tout seul.

Citation :

Oui, c'est encore mieux.

J'étais en train de me dire le contraire (en te relisant, j'ai réalisé que je ne parlais pas de "l'étape précédente", mais que je me contentais de répéter)...

Excuse: j'avais 38°5 ce matin (vive le vent d'hiver).

Citation :

Et si je reviens au mode "radio-nostaltéjie", je dirais qu'une autre(?) chose qui a changé en 25 ans c'est la réduction drastique du rayon du "cercle herméneutique", qui tend dangereusement(?) vers zéro...

Là, tu m'as largué.
Tu fais allusion à la difficulté qu'a la nouvelle génération de dirigeants à explorer de nouvelles voies? Ou à la réduction du nombre de personnes qui auraient "voix au chapitre", comme on dit ailleurs?

Citation :

Je ne suis pas insensible au sujet du "service civil", si tu te souviens bien: nous en avons déjà discuté. Mais ce que j'ai l'impression, c'est surtout que, quand le sujet n'est pas "relevé" par un TdJ, ou --pire sans doute-- qu'il répond dans des justifications tournicoti-tournicotantes, alambiquées, contradictoires, etc., et qu'on aura même tendance (avec notre heureusement courte mémoire) à qualifier de "mauvaise foi", ce n'est pas tant ce qu'il dit (ou pas) que nous avons à affronter, mais surtout que nous avons, nous aussi, refuser de répondre, ou pondu des réponses identiques aux siennes, ou si proches, et pendant des années! (La Tour de Garde que j'ai citée m'a vraiment profondément choqué par son hypocrisie en 1998, et j'ai quitté les TdJ en 2007!)

Mille excuses "mon" BB mais au fond ta reflexion n'est pas totalement infondée....peut-être je règle des comptes avec celui que j'étais...capable "des justifications tournicoti-tournicotantes, alambiquées, contradictoires" et de "refuser de répondre" et des fois avec plus habileté qu'Agecanonix
Ce que je trouve dommageable dans un échange avec un TdJ (il n'est pas le seul)...c'est qu'il peut occulter avec une étrange facilité des faits avérés et prouvés pour fournir des réponses d'ordre général et somme toute assez banale..."ne nous jugez pas"..."foutez nous la paix"...."je suis un TdJ heureux"...cela ne réponds pas à la problématique du service civil.
Avec toute mon amitié "mon" BB

BB:

Par "réduction du rayon du cercle herméneutique" (que veux-tu, j'ai toujours adoré la cuistrerie d'Achille Talon!) je veux dire: le raisonnement circulaire tourne de plus en plus court! On fait comme ça (ici) parce qu'on fait comme ça (à côté), et on n'a plus besoin de longs détours pour se dissimuler qu'on tourne en rond... A ce point, il me semble qu'on n'aurait pas osé il y a vingt-cinq ans (je sais, je radote, je vais prendre mes gouttes, moi aussi)...

Free: excuses acceptées à condition que tu cesses SUR LE CHAMP de m'appeler "mon BB"! Privilège réservé "à mes femmes et mes docteurs ma maman"

Spermologos: , Achille!

Ceci dit, ceci date d'il y a vingt-trois ans:
"Comment les 144 000 peuvent-ils chanter “ devant ” les anciens alors que ces 24 anciens les représentent eux-mêmes dans leur glorieuse position céleste ? (...) Une autre question pourrait maintenant nous venir à l’esprit : pourquoi ces vainqueurs oints sont-ils représentés et par les 24 anciens symboliques et par les 144 000 ? [eh, pas cons comme questions, hein! NDBB] Parce que la Révélation considère ce groupe unique sous deux angles différents. Les 24 anciens sont toujours présentés dans la position finale qu’ils occupent autour du trône de Jéhovah, installés comme rois et prêtres dans les cieux. Ils symbolisent les 144 000 au complet dans leur position céleste, bien qu’actuellement un petit reste de ceux-ci soient encore sur la terre (Révélation 4:4, 10 ; 5:5-14 ; 7:11-13 ; 11:16-18)"

Et la note en bas de page de justifier cette explication un peu difficile par:

"Il en est de même pour l’esclave fidèle et avisé qui donne la nourriture aux domestiques en temps voulu (Matthieu 24:45). L’esclave, en tant que groupe, a la responsabilité de fournir la nourriture, tandis que les domestiques, les individus qui constituent ce groupe, absorbent cette même nourriture spirituelle. L’esclave et les domestiques représentent donc les membres du même groupe, mais pris soit collectivement, soit individuellement."

Bien vu!
La reproduction d'un modèle herméneutique aussi faible soit-il passe insensiblement du statut d'illustration à celui d'argument, et la faiblesse répétée devient une force.
"Dix répétitions valent une preuve", m'avait dit un jour mon père dans un bref moment de lucidité...
Décidément nous aimons bien le retour du même...

seb a écrit:

agecanonix a écrit:

Même Flavius Josephe est très clair la dessus. 70 ans de désolation du pays pour au final un retour.
Mais bon, pas la peine d'en rajouter.

Je cite Flavius Josephe, dans "Contre Apion", Tome 1, 21:154: "Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés".

Désolé de te contredire. Si F Josephe fait effectivement mention de 50 années, dans son histoire des juifs, il reprend l'idée des 70 ans. J'espère que tu l'ignorais car cette omission volontaire serait coupable.
Ne me crois pas plus inculte que celà. J'ai lu F Josephe.
Et la façon dont il en parle confirme la comprehension TJ.

BB.
Tu fais mine de ne pas comprendre. Je suis rationnel et parce que je suis rationnel, je suis TJ.
Ensuite, viens l'humain que je suis. Quand le rationnel a rassuré l'humain, celui-ci donne sa confiance au CC.
C'est si difficile à comprendre ??

agecanonix a écrit:

Désolé de te contredire. Si F Josephe fait effectivement mention de 50 années, dans son histoire des juifs, il reprend l'idée des 70 ans. J'espère que tu l'ignorais car cette omission volontaire serait coupable.
Ne me crois pas plus inculte que celà. J'ai lu F Josephe.
Et la façon dont il en parle confirme la comprehension TJ.

Je t'ai cité un passage avec référence. Tu me répond avec ce que tu rappelles de ce que Flavius Josephe a dit. Si tu veux être crédible, donnes le texte et sa référence, et montres-nous qu'en effet, cela confirme ce que la WT dit. Si tu ne le fais pas, tu comprendre que je continuerais légitimement à croire que la WT se trompe.

Flavius Josephe.
Antiquité judaique
Livre XI. http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda11.htm


1. [1] La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

On y retrouve bien les 70 ans de captivité à Babylone qui se terminait la première année de Cyrus.

Citation :

Désolé de te contredire. Si F Josephe fait effectivement mention de 50 années, dans son histoire des juifs, il reprend l'idée des 70 ans. J'espère que tu l'ignorais car cette omission volontaire serait coupable.

Et l'omission du fait que Josèphe donne AUSSI une durée de 50 ans pour cette même période, elle, ne serait pas coupable?
Tu dois bien te rendre compte que si tu savais que Josèphe donnait DEUX durées pour l'exil, ta propre phrase te condamne toi aussi, puisque tu commettais toi aussi l'omission de ce qui te contredit. Ça ne peut pas être une culpabilité à sens unique, n'est-ce pas?

Citation :

BB.
Tu fais mine de ne pas comprendre. Je suis rationnel et parce que je suis rationnel, je suis TJ.

Laissons tomber les procès d'intentions, sur ce dont je ferais "mine de", et tout ira pour le mieux.

Je pense pour ma part t'avoir au contraire assez bien compris, mais je pense que de ton côté tu n'as pas pris le temps de me comprendre.
J'explique dans mon post précédent que tu prétends "rationnelle" ton adhésion... en en donnant dans le même psot une explication qui fait appel à l'identification de qui aurait (ou pas) l'approbation ou le soutien de Dieu, affirmation qui par définition sort du domaine du rationnel, et ne peut faire appel qu'à la foi.
Désormais, ça devient: "Je suis rationnel et parce que je suis rationnel", Affirmation qui, tu en conviendras, échappe quelque peu aux règles du rationalisme... Ce n'est pas parce que tu te perçois "en général" comme quelqu'un de rationnel, que, comme par magie, ton adhésion à telle ou telle doctrine ou idéal devient de facto rationnelle. (sinon, n'importe quelle doctrine devient rationnelle, puisqu'à peu près tout le monde se voit aujourd'hui comme "rationnel").

C'est bien sur cet aspect des choses que j'attire ton attention (du moins: j'essaye), sur cette drôle de nécessité d'affirmer rationnelle quelque chose qui ne peut pas l'être (puisque la foi est nécessaire, tu n'iras tout de même pas me dire le contraire).
J'essaie de te faire t'interroger sur cette étrange nécessité de placer tout sur le champ du rationalisme, mais tu n'as apparemment pas envie de te poser cette question: libre à toi!

Seb, j'avais déjà précisé ce matin que Josèphe donnait deux durées différentes pour l'exil: 50 ans ET 70 ans.

D'ailleurs pas besoin d'aller chercher dans un autre livre (comme "Les antiquités Judaïques" que cite agecanonix), les deux durées sont explicitement données, à quelques chapitres d'écart, dans le même "Contre Apion" que tu citais.

Je ne vais pas tout relire, mais je me souviens que c'est vraiment pas très loin plus haut que le passage que tu cites, peut-être au chapitre XVII ou XVIII, guère plus haut.

Mais enfin, je t'avoue, agecanonix, que, pour le coup, je ne te comprends pas du tout par contre. (Cf. mon commentaire sur les "omissions coupables" ci-dessus)

Une nouvelle fois, tu ne comprends rien.
Tu veux que je raisonne comme toi. mais j'en n'ai rien à faire de TON rationnalisme.
C'est ta définition à toi. je la respecte, tu as le droit de penser cela, mais tu n'as pas le droit de décreter que la foi s'oppose au fait d'être rationnel.
Et je dis et répète que je crois parce que je suis rationnel. C'est ma voie et elle vaut la tienne.¨
je n'ai pas besoin de voir Dieu pour y croire et je ne suis pas pour autant moins rationnel qu'un athéé qui n'y croit pas parce qu'il ne l'a pas vu..
L'existence de Dieu peut se prouver par d'autres chemins. Certains ne s'y aventurent pas, c'est un fait, mais ça ne change pas les conclusions de ceux qui font l'effort d'y aller.
Alors, pour moi, la bible me prouve son inspiration. Et ma démarche est rationnelle. Je la torture, la soumet à toutes les vérifications dont j'ai besoin, moi, pour me convaincre.
Tu auras une autre démarche et ce sera TA rationnalité. Mais rien ne prouve que la tienne est meilleure que la mienne..

Certains se satisfont de déclarations de savants indiquant que nous venons du hasard. C'est leur rationnalité à eux.
Quels moyens ont -ils de vérifier la pertinence de ces affirmations ?
Parce que ce sont des savants qui le disent ?
La belle affaire. Et ce serait le gage d'une vérité absolue ?
Faut-il rappeler que souvent les certitudes d'hier sont les sujets de plaisanteries d'aujourd'hui.
Et en quoi se dire qu'il faut être prudent face à de tels arguments serait-il un manque de rationnalité ?
Je pense que c'est bien plutôt le contraire..
Ma rationnalité est de ne croire que ce dont j'ai eu la preuve absolue.
Et pour l'instant c'est du côté de Dieu que me pousse ma rationnalité car la complexité du monde est loin d'être expliquée par le simple concours du hasard. Et plus j'en apprend sur la création, et plus le gouffre qui m'éloigne d'un monde sans Dieu s'élargit.
Idem pour ma foi chrétienne. Il y a trop de coincidences dans la bible, trop de losique qui a même souvent échappée aux écrivains bibliques pour que ce livre ne soit qu'une simple compilation de temoignages personnels.
Et cette analyse là aussi est rationnelle. Nul besoin se sensiblerie ou de sentimentalisme pour arriver à cette conclusion.
Et seulement ensuite, après cette approche rationnelle, viennent les sentiments pour Dieu. Je parle de l'ordre chronologique et non pas de l'ordre d'importance à mes yeux.
Aussi arrête d'opposer croyance à rationnalité.
Paul dira: la foi est la claire DEMONSTRATION de réalité que pourtant on ne voit pas..
C'est comme cela que je l'entend...

Citation :

On y retrouve bien les 70 ans de captivité à Babylone qui se terminait la première année de Cyrus.

Euh...non!
Ne te méprends pas, je ne soutiens absolument pas la version de C.O.Jonsson qui veut donner comme explication des 70 ans un 587/517, mais le fait est qu'aucun texte ne dit EXPLICITEMENT ce que tu dis là (sinon tu n'aurais pas besoin de le rajouter, n'est-ce pas?).

Aucun texte ne dit aussi catégoriquement que toi (pas plus Josèphe que la Bible, ce qui est normal puisque Josèphe cite ici les Chroniques): les 70 ans commencent ICI et se terminent LÀ. (Avant de sauter au plafond, lis la suite...)

Je t'accorde sans aucune peine que c'est sans doute ce qu'on peut comprendre à la première lecture, à la fois de Josèphe et de 2 Chroniques ch.36.

Mais tu ne peux pas non plus nier que dans les deux cas, la reconstruction du temple est ELLE AUSSI associée à la fin des 70 ans, elle fait bien partie de la description qui est donné de la fin des 70 ans. Cette explication est donc loin d'être aussi gratuite, farfelue, ou une "insulte à l'intelligence biblique" que ce que tu en dis.

Elle a par contre, l'avantage d'être parfaitement cohérente avec les données historiques, et comme l'explication de la WT nécessite ELLE AUSSI de lire certains passages (mais pas les mêmes...) "comme si" ils ne disaient pas vraiment ce qu'ils semblent dire à la première lecture...

BB a écrit:

Seb, j'avais déjà précisé ce matin que Josèphe donnait deux durées différentes pour l'exil: 50 ans ET 70 ans.

D'ailleurs pas besoin d'aller chercher dans un autre livre (comme "Les antiquités Judaïques" que cite agecanonix), les deux durées sont explicitement données, à quelques chapitres d'écart, dans le même "Contre Apion" que tu citais.

Je ne vais pas tout relire, mais je me souviens que c'est vraiment pas très loin plus haut que le passage que tu cites, peut-être au chapitre XVII ou XVIII, guère plus haut.

Mais enfin, je t'avoue, agecanonix, que, pour le coup, je ne te comprends pas du tout par contre. (Cf. mon commentaire sur les "omissions coupables" ci-dessus)

en tout cas, reconnais au moins que le texte de Josephe que je t'ai proposé épouse parfaitement l'idée que ce fait le CC sur cette question..
la question reste de savoir pourquoi FJ a cité deux durées différentes...
Mais il restera toujours que lorsqu'il aborde la pensée juive du premier siècle sur ce thème, c'est de 70 années dont il parle..

Agecanonix, tu ne lis pas ce qu'on t'écrit: c'est bien dommage, mais je n'y peux rien!

Je comprends qu'il y a beaucoup de choses à lire, mais tu ne peux pas prendre le temps de répondre si tu ne prends pas d'abord le temps de bien lire.

Enfin, si: tu peux. Mais ce sera sans moi!

BB a écrit:

Citation :

On y retrouve bien les 70 ans de captivité à Babylone qui se terminait la première année de Cyrus.

Euh...non!
Ne te méprends pas, je ne soutiens absolument pas la version de C.O.Jonsson qui veut donner comme explication des 70 ans un 587/517, mais le fait est qu'aucun texte ne dit EXPLICITEMENT ce que tu dis là (sinon tu n'aurais pas besoin de le rajouter, n'est-ce pas?).

Aucun texte ne dit aussi catégoriquement que toi (pas plus Josèphe que la Bible, ce qui est normal puisque Josèphe cite ici les Chroniques): les 70 ans commencent ICI et se terminent LÀ. (Avant de sauter au plafond, lis la suite...)

Je t'accorde sans aucune peine que c'est sans doute ce qu'on peut comprendre à la première lecture, à la fois de Josèphe et de 2 Chroniques ch.36.

Mais tu ne peux pas non plus nier que dans les deux cas, la reconstruction du temple est ELLE AUSSI associée à la fin des 70 ans, elle fait bien partie de la description qui est donné de la fin des 70 ans. Cette explication est donc loin d'être aussi gratuite, farfelue, ou une "insulte à l'intelligence biblique" que ce que tu en dis.

Elle a par contre, l'avantage d'être parfaitement cohérente avec les données historiques, et comme l'explication de la WT nécessite ELLE AUSSI de lire certains passages (mais pas les mêmes...) "comme si" ils ne disaient pas vraiment ce qu'ils semblent dire à la première lecture...

Tu as posté en même temps que moi.
Si tu relis le texte de Flavius Josephe tu auras des dates très précises.
On parle de la première année de Cyrus. Si tu calles les 70 ans sur 587, Cyrus serait mort après 517. Or il meurt en 529.
Si tu lis la suite du texte de FJ tu verras que si l'intention est bien de reconstruire le temple, il faudra bien des années pour y arriver et plusieurs rois perses;
Toujours est il que le texte fait bien mention de 70 d'exil à babylone depuis le destruction de Jérusalem.

Ainsi, tu te trompes.. sans animosité de ma part...

Citation :

Mais il restera toujours que lorsqu'il aborde la pensée juive du premier siècle sur ce thème, c'est de 70 années dont il parle..

Je ne vois pas trop, je l'avoue, d'où tu sors cette "pensée juive du premier siècle" qui te permet de distinguer une durée d'une autre dans le texte de Josèphe. Mais passons...

Citation :

On parle de la première année de Cyrus

Ai-je dis le contraire?

Je te dis juste que ce texte ne dit pas explicitement que les 70 ans prennent fin lors de cette première année de Cyrus.

Citation :

Si tu lis la suite du texte de FJ tu verras que si l'intention est bien de reconstruire le temple, il faudra bien des années pour y arriver et plusieurs rois perses

Oui, et alors?
Compte tenu du fait que la mention que tu veux y lire n'apparait pas explicitement, ce que tu dis ici ne change rien au problème.
Même si (comme je l'ai déjà dit) j'admets sans aucune difficulté que ce n'est pas ce qui ressort de la lecture la plus naturelle de 2 Chroniques/Josèphe, il n'empêche que rien dans ce texte n'exclut définitivement cette hypothèse que les 70 ans continuent de courir après cette "première année de Cyrus", puisqu'elle n'est PAS explicitement donnée comme la fin des 70 ans.

Et ce n'est pas "moins biblique" que ton explication car, a contrario, ça donnera une lecture infiniment plus naturelle d'autres versets, par exemple, des deux mentions des 70 ans par Zacharie que celle qu'en font des TdJ.

Citation :

Ainsi, tu te trompes.. sans animosité de ma part...

Il suffit que tu y crois, n'est-ce pas?

Ceci dit, quand je te disais que tu ne lisais pas ce qu'on t'écrivait, ce n'était pas du tout sur cette histoire de 70 ans que je parlais (et dont, bizarrement, bien que je te réponde dessus pour clarifier mon propos, je me fous un peu tant le combat des TdJ me parait désuet, j'en parle plus haut), mais bien plutôt de ton message sur la rationalité et la foi, où tu ne réponds pas du tout à ce que j'ai pu en dire, mais complètement à côté, et pour ce faire (ce qui est bien plus désagréable) tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.

Au temps pour moi, je relis plus attentivement le texte de Josèphe que tu as donné, et je dis une ânerie, la fin des 70 ans y sont bien donnés pour la première année de Cyrus: c'est vrai.

Ceci dit, le problème de fond des TdJ n'en a pas bougé d'un iota, mais j'admets être resté sur le texte de 2 Chroniques (pour lequel l'argument reste ce qu'il est) et n'avoir pas relu assez attentivement ce qu'en tire Josèphe.

Avec mes excuses, donc!

Je reviens un peu sur la question de la rationalité parce que c'est un point auquel je suis sensible.
Ce qui (me) frappe avant toute chose chez les Témoins de Jéhovah, avec un peu de recul, c'est justement le côté "hyper-rationaliste" de leur doctrine quand on la compare à ce qu'on a coutume d'appeler "religion". Pas ou peu de "mystère", de paradoxe, d'inexplicable, d'incompréhensible; au contraire, une réponse à toutes les questions, du "raisonnement" et de la "démonstration" à tous les étages d'un édifice doctrinal complexe qui se veut avant tout "logique" et "cohérent". La traduction d'épignôsis par "connaissance exacte" dans la TMN est à elle seule tout un programme.
C'est vrai aussi dans la pratique. On aurait du mal à trouver un autre groupe dont le "culte" comporte une si forte proportion d'"enseignement" et une si faible proportion de prières et de chants, par exemple. Les darbystes de stricte observance, peut-être, et encore. L'"émotion religieuse" est réduite à son strict minimum.
Je n'entends pas ici porter de jugement sur la "qualité" de la "raison" de ce "rationalisme croyant", ni même m'étonner du fait qui ne me semble pas faire grand mystère, c'est le cas de le dire, vu le contexte historique et géographique de son développement (U.S.A., des années 1870 aux années 1930 pour la période qui leur a donné leur "identité" quasi-définitive). Je constate simplement que ça donne une "religion" assez peu "religieuse" par rapport aux autres (je ne vous apprendrai rien d'ailleurs en disant que le mouvement a mis longtemps avant de se reconnaître comme une "religion", ce qu'il semble avoir fait pour des raisons plus "politiques" qu'autre chose -- dans les années héroïques, "la religion" était "un piège et une escroquerie", "a snare and a racket", et il n'était absolument pas question d'en être une).
A partir de cette observation (que vous êtes libres de contester!), deux choses:
- Quand un Témoin de Jéhovah (ou une publication de la Watchtower) fait appel à quelque chose qui excède la "raison", ça me fait toujours dresser l'oreille. Parce que ce n'est pas vraiment dans la "nature" de cette "religion"-là. Que ça arrive à propos du rapport des Témoins de Jéhovah au Collège central <=> "Esclave fidèle et avisé" <=> "apôtres" des temps modernes, ce n'est pas anodin. Je ne dis pas qu'on en viendra à leur brûler des cierges, mais ça ne laisse pas de surprendre.
- Personnellement je suis sorti des Témoins de Jéhovah saturé de cette "rationalité religieuse", et plus porté sur la "religion" que sur la "raison". Je ne sais pas si c'est "bien" ou "pas bien", mais c'est comme ça. Pour avoir fréquenté plusieurs forums d'ex-TdJ ces dernières années, je constate que c'est plutôt l'exception que la règle. Toujours est-il que si la critique rationnelle de la doctrine watchtowérienne m'intéresse finalement assez peu, je suis sensible au fait de voir que des Témoins de Jéhovah peuvent reconnaître, même du bout des lèvres, une part d'"irrationnel" dans leur foi. Pour moi ce n'est pas une faiblesse, au contraire, et ça ne peut que contribuer à les rendre plus proches de l'expérience de beaucoup d'autres "croyants", malgré tout ce qui les en sépare historiquement. A mon sens il y a plus d'avenir pour les Témoins de Jéhovah comme "religion" parmi les autres que comme "vérité" démontrable et opposable rationnellement aux "religions" en général, comme si c'était "le jour et la nuit". L'évolution des adventistes du septième jour (des cousins pas si éloignés) est un assez bon exemple, je trouve.
Mais penser qu'on va pouvoir sauvegarder le caractère foncièrement rationnel de la doctrine en se contentant d'injecter un soupçon d'irrationnel là où ça coince, à mon avis c'est illusoire.

Juste quelques remarques en vrac en vous lisant.

1. Flavius Josèphe vivait au Ier siècle de n. è, soit plus de 5 siècles après les évènements. Il se base donc sur des sources plus anciennes.

2. FJ dit qu'entre la 18ème année de Nabuchodonosor et la 2ème année de Cyrus, il s'est écoulé 50 ans. Cela correspond à l'histoire officielle (de -587 à -537).

3. FJ dit que Cyrus a libéré "notre peuple" durant sa première année (-539/-538), et qu'il s'était écoulé 70 ans depuis leur déportation. Cela nous mène à -609/-608 pour le début de la déportation (et non depuis la destruction de Jérusalem, nuance). Notons qu'il ne précise pas qui régnait alors. Si l'on considère que les armées babyloniennes ont défaits les assyriens en -609, et que seulement 4 ans plus tard ils étaient en Palestine, il est concevable de penser que certains juifs (ou non juifs qui auraient rejoint le groupe appelé "notre peuple" durant l'exil) aient été effectivement déportés vers -609 ou peu après.

4. L'histoire de l'Edit de Cyrus, telle que racontée par FJ, est clairement une invention. Cyrus, qui vient de conquérir Babylone, ne reconnaît évidement pas le Dieu des juifs, et ne connaît certainement pas les prophètes juifs qui auraient "annoncé son nom à l'avance". Tout cela n'est qu'un pieux mensonge (et ce n'est, de loin, pas le seul de FJ!).

5. Les historiens pensent que les premiers retours massifs de la diaspora juive ont eu lieu vers -520, et que le temple a été reconstruit vers -515 (et non -517, mea culpa).

Sébastien

PS: Je ne connaissais pas le passage des 70 ans de FJ. Je n'ai donc rien caché exprès. Ce n'est pas mon genre.