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| "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” | |
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Auteur | Message |
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Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Ven 23 Fév 2024, 16:53 | |
| La TdG de 2001 était encore alignée sur la doctrine de 1988 qui associait Sodome (etc.) et déluge... même si elle (la TdG de 2001) évitait de parler de Sodome qui n'était guère un exemple de "patience", puisque tout s'y jouait en une nuit...
Au passage, j'ai noté dans l'article suivant de la TdG de mai 2024, § 7, la remarque que "des centaines de bébés naissent à chaque minute": c'est indiscutable, mais ça met en abyme et en évidence l'absurdité totale d'une "fin" corrélée à quelque "accomplissement" que ce soit (p. ex. de la prédication ou proclamation de l'"évangile", ou "bonne nouvelle", façon Marc 13,10 ou Matthieu 24,14). Outre que, le rythme des "conversions" (jéhovistes ou autres) étant loin de suivre celui des naissances dans la population mondiale, tout supplément de "patience" divine aboutirait à un nombre exponentiel de victimes supplémentaires... On souhaiterait presque l'impatience...
En ce qui concerne les textes du NT, on voit bien comment les récits du "passé" lointain et miraculeux (déluge, Sodome, Exode, etc.) fondent et nourrissent l'eschatologie du jugement futur, châtiment des uns et salut des autres: ce sera semblable, pire ou mieux selon le point de vue; et comment ils la compliquent à l'infini dès lors qu'ils s'y réinscrivent, par un tour de réflexion de plus ou de trop: si les punis du déluge, de Sodome ou d'Egypte sont de nouveau présents au jugement dernier qu'ils ont en quelque sorte anticipé, leur passé particulier entre en conflit avec l'avenir général qu'il annonce ou préfigure: le jugement ne serait pas juste s'il ne tenait pas compte de la peine déjà subie, et la balance comparative s'affole... |
| | | free
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| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Lun 26 Fév 2024, 16:16 | |
| - Citation :
- Je note au passage que la notion de "responsabilité collective", qui a beaucoup servi par le passé, semble avoir tout à fait disparu, mais là encore rien ne dit qu'elle ne ressortira pas un jour ou l'autre.
Un grand nombre d’habitants de la terre perdront la vie pour n’avoir pas écouté l’avertissement divin donné dans les Écritures. Le Créateur de la terre ne tolérera pas éternellement la transgression éhontée de ses lois, si manifeste à notre époque. Jérémie, prophète de Dieu, écrivit : “ Et il y aura des tués de Jéhovah en ce jour-là d’un bout à l’autre de la terre.” (Jér. 25:33, Crampon 1905). Les Écritures montrent que les hommes qui seront tués par Jéhovah ne seront pas ressuscités, mais qu’ils “ subiront le châtiment judiciaire de la destruction éternelle”. — II Thess. 1:7-9. Les parents qui n’adoptent pas la conduite préconisée par Dieu seront responsables de la perte de leur vie, mais aussi de la mort de leurs enfants durant la “grande tribulation” qui fera disparaître tous les responsables des malheurs de la terre et qui permettra l’établissement d’un nouvel ordre de choses de paix et de justice. Bien qu’actuellement les hommes, jeunes et vieux, meurent à cause du péché hérité d’Adam, il est néanmoins possible de bénéficier de la rançon offerte par le Christ et de suivre les instructions divines. Nous pouvons adopter la voie de l’obéissance qui nous permettra soit de survivre à la “grande tribulation” maintenant proche, soit d’être ressuscités par la suite pour vivre très bientôt sur une terre juste et purifiée. Quelle bénédiction de pouvoir être présent quand vos chers disparus, et peut-être vos enfants, seront ressuscités d’entre les morts ! Vous éprouverez une joie profonde. La Bible donne vraiment une merveilleuse espérance à ceux qui ont perdu des êtres chers. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101972401?q=enfants+grande+tribulation&p=par |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Lun 26 Fév 2024, 16:48 | |
| Texte de 1972.
Les références à la "responsabilité collective", qui étaient alors très fréquentes, se sont raréfiées depuis, mais je vois qu'il y en a encore, jusque dans un commentaire des Actes (bt) daté de 2023... Entre-temps on peut noter cette réflexion de 1993 sur le rapport de cette notion avec l'"antisémitisme", qui a dû réfréner les ardeurs...
Mais sans "responsabilité collective", c'est toute l'eschatologie jéhoviste qui s'effondre: si Dieu ne juge que des individus, la notion même d'une "fin du monde", collective par définition, perd son sens, et avec elle toutes ses prétendues préfigurations, déluge, Sodome, Egypte, etc. Outre que juger un "individu", et tout ce qu'il aura été de "bon" et de "mauvais" de sa naissance à sa mort, ce ne serait pas tellement plus simple que de juger un "monde"... |
| | | free
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| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Mar 27 Fév 2024, 15:16 | |
| - Citation :
- La TdG de 2001 était encore alignée sur la doctrine de 1988 qui associait Sodome (etc.) et déluge... même si elle (la TdG de 2001) évitait de parler de Sodome qui n'était guère un exemple de "patience", puisque tout s'y jouait en une nuit...
Ces articles tenaient aussi ce raisonnement: les passages de Matthieu 11:23 et Luc 10:15 déclarent tous deux que Capernaüm ne serait pas élevée jusqu’au ciel, mais qu’elle serait abaissée “jusqu’à l’Hadès”, ce qui laisse entendre que ses habitants seraient pour le moins abaissés. Dans le même passage, Jésus parle des antiques villes de Tyr et de Sidon. Or, d’après Ézéchiel 32:21, 30, les habitants de Sidon sont allés dans le Schéol, après avoir été condamnés par Dieu (Ésaïe 23:1-9, 14-18; Ézéchiel 27:2- . Puisque Jésus établit un parallèle entre les villes de Tyr et de Sidon et Sodome, les habitants de Sodome devaient également se trouver dans le Schéol. Un nouvel examen de Matthieu 11:20-24 nous a cependant amenés à nous demander si Jésus parlait ici du jugement éternel et de la résurrection. Jésus voulait surtout souligner à quel point les habitants de Chorazin, de Bethsaïda et de Capernaüm étaient insensibles, et combien il était improbable qu’ils se réforment même au Jour du Jugement. En disant qu’“au Jour du Jugement” ce serait “plus supportable” pour Tyr et Sidon et pour Sodome et Gomorrhe, il usait d’une forme d’hyperbole (exagération servant à mettre une idée en relief) qu’il ne destinait pas à une compréhension littérale, pas plus d’ailleurs que ses autres hyperboles pittoresques, dont voici quelques exemples: “Il est plus facile que le ciel et la terre passent, que ne reste non accomplie une seule parcelle de lettre de la Loi.” “Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront absolument pas.” (Luc 16:17; 21:33; Matthieu 5:18; voir Hébreux 1:10-12). Nous savons que les cieux et la terre, au sens littéral, ne passeront jamais (Psaumes 78:69; 104:5; Ecclésiaste 1:4). Jésus a aussi déclaré ceci: “Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu.” (Marc 10:25). Il ne voulait bien sûr pas dire que jamais aucun riche ne deviendrait un de ses disciples; certains riches du Ier siècle figuraient d’ailleurs parmi les chrétiens oints (1 Timothée 6:17-19). En usant d’une exagération, Jésus voulait montrer à quel point il serait difficile pour un homme riche de faire passer Dieu avant sa richesse et son bien-être personnel. — Luc 12:15-21. ****** Le passage de Jude 7 est des plus significatifs. Jude vient de parler 1) des Israélites qui ont été détruits en raison de leur manque de foi, et 2) des anges qui ont péché et qui sont ‘réservés dans des liens éternels pour le jugement du grand jour’. Voici ce qu’il écrit ensuite: “Pareillement aussi Sodome et Gomorrhe (...) sont mises devant nous comme un exemple destiné à servir d’avertissement, subissant le châtiment judiciaire du feu éternel.” Ce texte a été appliqué à la destruction éternelle des villes elles-mêmes, et non à celle de leurs habitants. Or, étant donné ce que disent les versets 5 et 6 de la lettre de Jude, il est probable que la plupart des gens verraient aussi dans le verset 7 un châtiment judiciaire destiné à des individus. (De la même façon, on comprend que les reproches rapportés en Matthieu 11:20-24 s’adressent à des hommes et non à des pierres ou à des édifices.) Vu sous cet aspect, Jude 7 signifierait que, conformément au jugement qu’ils ont reçu, les méchants habitants de Sodome et de Gomorrhe ont été détruits pour toujours. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1988410?q=sodome+luc+10&p=par La Watch change son approche théologique en se basant sur un " ce que nous ne savons pas" (qui a le mérite d'éviter de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas) mais elle n'explique pas pourquoi le concept d’hyperbole n'est plus valable et fondé, alors que la TdG de 1988 avance une argumentation construite (et contestable) et référencée, les adeptes passe d'une compréhension à une autre, sans que la Watch ait beaucoup à argumenter et dans une grande passivité. Même constat concernant Jude 7, la TdG de 1988 souligne que le jugement sur Sodome et de Gomorrhe s'applique à des individus, en fondant cette conclusion sur un raisonnement élaboré et cohérent mais la Watch ne juge pas nécessaire d'expliquer pourquoi ces "vérités" (passés) ne sont plus valables. Les aspects ARBITRAIRE et personnalisé (Le décès de F.FRANZ a laissé place à une autre génération de dirigeants, qui n'ont pas la même sensibilité théologique que lui) des interprétations apparaissent au grand jour. J'ai le sentiment qu'il manque une "grande plume" au sein du CC, le style littéraire est basique et l'inventivité théologique est quasi nulle (ça vole au raz des pâquerettes). Le CC actuel gère un héritage théologique (qui était sorti de l'esprit de F.FRANZ) encombrant avec une stratégie de suppression des doctrines gênantes mais sans un réel renouveau, c'est juste le minimum syndical au niveau théologique, il n'y aucune prise de risque (on supprime ce qui est périmé ou dont on est pas certain).
Dernière édition par free le Mar 27 Fév 2024, 16:35, édité 1 fois |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Mar 27 Fév 2024, 16:28 | |
| Excellente analyse (la tienne, je veux dire, non celle de la TdG).
La lecture de la Bible n'est certes pas aussi facile que d'aucuns le prétendent, mais elle devient bien plus compliquée dès lors qu'on l'assortit d'une doctrine. Je repense à une remarque de Louis Schweitzer, un petit-neveu du grand Albert (Schweitzer) qui était devenu "évangélique" (baptiste), mais qui était resté intelligent. En substance: les gens qui lisent la Bible la comprennent très bien jusqu'au jour où quelqu'un vient leur dire que c'est la "Parole de Dieu" (sous-entendu: à partir de là, ils ne lisent plus ce qu'ils lisent mais vont chercher midi à quatorze heures). En la matière cependant, une doctrine sectaire, sophistiquée et (à sa façon) cohérente comme celle de la Watch tient le pompon, et transforme presque toute lecture en véritable séance de torture du texte... Ce qui me rappelle un autre souvenir, à peine plus ancien: quand j'ai démissionné du Béthel, je l'ai fait par une lettre officielle assez ambiguë mais je m'en suis ouvert beaucoup plus directement à mon "chef" traducteur, en lui disant (toujours en substance): ce que nous écrivons, le plus souvent, n'aide absolument pas les gens à comprendre la Bible (j'avais pourtant passé une bonne partie des années précédentes à traduire Aid to Bible Understanding, ou ce qui en restait après le départ de Raymond Franz), au contraire, cela leur complique inutilement la tâche... Je n'ai pas eu besoin de donner des exemples, mon interlocuteur me comprenait parfaitement.
Dans le cas des textes dont nous parlons, la lecture devient quasiment impossible quand on croit "savoir" que "jugement" ne signifie pas "jugement", au sens ordinaire d'un verdict posé sur des actes passés, avec récompense ou châtiment à la clé, mais (nouvelle) "épreuve" qui s'étend dans la durée (millenium) pour décider d'un sort futur... doctrine évidemment impossible à déduire du texte, mais qui, plaquée au contraire sur celui-ci, en rend la lecture pour le moins acrobatique.
Au passage, dans la TdG de 1988, le concept d'"hyperbole" ne me semble pas vraiment compris, il relèverait plutôt du contresens: il n'y a aucun sens à comparer, comme "plus ou moins supportables", les situations futures d'individus ou de groupes qui ne seraient "pas ressuscités", ce qui dans une perspective "annihilationniste" impliquerait entre eux une parfaite égalité dans la nullité. Au point de vue des "chances" (puisque la Watch jouait alors avec la notion de probabilité, probable / improbable), les non-ressuscités n'en auraient tout simplement aucune. Mais d'un autre côté rien ne serait plus "supportable" que l'inexistence, si ça voulait encore dire quelque chose -- là où il n'y aurait plus personne, plus aucun sujet, sub-jectum, pour sub-porter quoi que ce soit, est-ce supportable ou insupportable ? plus ou moins ? |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Mer 28 Fév 2024, 17:43 | |
| 14 On entend parfois certains dire au sujet d’un proche : « Il vaudrait presque mieux qu’il meure avant que la grande tribulation ne commence. Comme ça, il aura des chances de ressusciter. » De tels propos sont sans aucun doute motivés par de bons sentiments. Mais l’avenir éternel d’une personne ne dépend pas du moment où elle meurt. Jéhovah est un juge parfait ; ses décisions sont toujours justes (lire Psaume 33:4, 5). Nous pouvons donc être sûrs que le « Juge de toute la terre » fera ce qui est juste (Gen. 18:25).
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-mai-2024/Que-savons-nous-des-jugements-que-J%C3%A9hovah-prononcera-dans-lavenir/
La Watch réalise les effets pervers d'une espérance qui repose un scénario qui fixe une chronologie précise des évènements (jugement/destruction) et, elle essaie de sortir de cette spirale par les phrases convenues du type : "Jéhovah est un juge parfait ; ses décisions sont toujours justes" mais n'annule pas (encore) l'interprétation qui suscité ce genre de réflexion. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Mer 28 Fév 2024, 18:19 | |
| Il a fallu que j'attende les années 2000, Internet et les forums d'ex-TdJ pour "entendre" ou lire ce genre de chose. "De mon temps" (jéhoviste, avant 1986) ça n'aurait eu aucun sens, il était clair que la "connaissance de la vérité" nous rendait définitivement responsables, et que mourir ou non avant la "grande tribulation" ne changerait rien à l'affaire. Avec cet effet pervers qu'en "prêchant" nous croyions rendre effectivement les gens "responsables", de leur salut ou de leur perdition, mais tout scrupule que nous aurions pu avoir à cet égard était contrebalancé par l'idée de l'imminence d'un jugement collectif, inéluctable, pour une responsabilité collective. Sur ce fond seule se détachait positivement la "chance" que nous pensions avoir et offrir, et la "responsabilité" supplémentaire qu'elle pouvait impliquer se dissolvait aussitôt dans une perspective de la destruction générale et indifférenciée.
Analogie interne, et également anecdotique: quand j'ai voulu être baptisé, à l'âge de 13 ans, en 1972, on m'a signifié que le baptême représentait une "responsabilité supplémentaire"; mais en quoi pouvait bien consister le "supplément" si la seule issue négative, baptisé ou pas, était la "destruction", la même pour tous ? Je n'ai même pas pensé un instant, à l'époque, aux conséquences "judiciaires" ou de "discipline interne", qui étaient d'ailleurs beaucoup plus rares qu'elles ne le sont devenues et dont je ne connaissais aucun exemple: on serait peut-être plus mal traité ici et maintenant en "exclu" qu'en "jamais baptisé", mais face aux enjeux eschatologiques et éternels de l'affaire, quelle importance ?
Tout cela paraît aujourd'hui assez ridicule, sans doute autant à ceux qui sont restés qu'à nous qui sommes partis: Dieu jugera justement chaque "individu", voilà bien une "vérité" par laquelle les TdJ ne se distinguent plus d'aucun "croyant", ni par un scénario eschatologique particulier, ni par une doctrine générale... Tout ça pour ça, encore pourrait-on en rire ensemble, sans que quiconque ait lieu de se moquer de quiconque -- si les "apostats", morts ou non avant la "grande tribulation", n'étaient encore promis à un traitement de faveur (cf. premier article, § 11). Pour le dire autrement, en dépit de tout discours réflexe sur "la vérité" les TdJ admettent de plus en plus volontiers qu'ils ont et sont une "religion" comme une autre, mais ils ont du mal à en tirer les conséquences, pourtant logiques: à savoir qu'il n'y avait pas de vraie raison pour choisir celle-ci plutôt qu'une autre, ni d'en quitter une autre pour celle-ci; et qu'il est au fond indifférent de la quitter ou d'y rester. A l'encontre de cette logique, les "apostats" restent impardonnables... |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Jeu 29 Fév 2024, 16:59 | |
| 9 D’un autre côté, la Bible parle également de personnes justes qui sont devenues injustes. Citons le roi Salomon. Il connaissait Jéhovah, il savait comment il fallait l’adorer, et Jéhovah l’a abondamment béni. Mais il a fini par adorer de faux dieux. Ses péchés ont rendu Jéhovah furieux, et leurs conséquences ont affecté la nation d’Israël pendant des centaines d’années. C’est vrai, la Bible dit que Salomon « s’endormit dans la mort avec ses ancêtres », dont des hommes fidèles tels que le roi David (1 Rois 11:5-9, 43 ; 2 Rois 23:13). La façon dont il a été enterré garantit-elle pour autant qu’il sera ressuscité ? La Bible ne le dit pas. Néanmoins, certains pourraient avancer comme argument que « celui qui est mort a été acquitté de son péché » (Rom. 6:7). C’est exact, mais cela ne signifie pas que tous ceux qui sont morts seront ressuscités, comme si, en mourant, ils avaient gagné le droit de vivre à nouveau. La résurrection est un cadeau de notre Dieu aimant. Il l’offre à ceux à qui il veut donner la possibilité de le servir pour toujours (Job 14:13, 14 ; Jean 6:44). Salomon le recevra-t-il ? Seul Jéhovah connaît la réponse à cette question. Par contre, ce que nous savons, c’est que Jéhovah agira avec justice.
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-mai-2024/Le-Juge-de-toute-la-terre-est-mis%C3%A9ricordieux-Fais-lui-confiance/
Questions des lecteurs (2005).
Dans ses vieux jours, Salomon, roi d’Israël, a été infidèle à Dieu. Faut-il en conclure qu’il ne sera pas ressuscité ? — 1 Rois 11:3-9.
Par conséquent, les serviteurs fidèles de Dieu énumérés en Hébreux chapitre 11 se trouvent dans le shéol, ou hadès, en attendant la résurrection. Abraham, Moïse et David sont de leur nombre. Mais regardez en quels termes la Bible parle de leur mort. “ Quant à toi, a annoncé Jéhovah à Abraham, tu t’en iras en paix vers tes ancêtres ; tu seras enterré après une belle vieillesse. ” (Genèse 15:15). À Moïse, il a dit : “ Vois ! Tu te couches avec tes ancêtres. ” (Deutéronome 31:16). À propos du père de Salomon, la Bible déclare : “ David se coucha avec ses ancêtres et il fut enterré dans la Cité de David. ” (1 Rois 2:10). Ainsi, l’expression ‘ se coucher avec ses ancêtres ’ était une autre façon de dire que la personne allait au shéol.
Qu’est-il advenu de Salomon lorsqu’il est mort ? La Bible répond : “ Les jours où Salomon régna à Jérusalem sur tout Israël furent de quarante ans. Puis Salomon se coucha avec ses ancêtres et il fut enterré dans la Cité de David son père. ” (1 Rois 11:42, 43). Il semble logique de conclure de ces paroles que Salomon se trouve dans le shéol, ou hadès, d’où il sera ressuscité.
Cette conclusion implique que d’autres personnes, dont les Écritures précisent qu’elles ‘ se sont couchées avec leurs ancêtres ’, seront ressuscitées. Or, on lit ces paroles au sujet de nombreux rois qui ont succédé à Salomon, même s’ils n’ont pas été fidèles. Il n’est pas inconcevable qu’ils reviennent à la vie, puisqu’“ il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes ”. (Actes 24:15.) Bien entendu, nous devons attendre que “ tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir ” soient relevés pour savoir avec certitude qui sera ressuscité (Jean 5:28, 29). En résumé, plutôt que de nous prononcer sur la résurrection de tel ou tel personnage du passé, nous attendons avec confiance la décision de Jéhovah, qui sera parfaite.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2005528?q=enterr%C3%A9+avec+ses+anc%C3%AAtres+salomon&p=par
L'article de 2024 balaie d'un revers de la main, toute une argumentation développée pendant des décennies, sans nous expliquer pourquoi se qui paraissait être la "vérité", ne l'est plus aujourd'hui.
Dernière édition par free le Mer 06 Mar 2024, 12:40, édité 2 fois |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Jeu 29 Fév 2024, 17:21 | |
| Dans le cas de Salomon, la doctrine de 2024 ne change pas grand-chose à celle de 2005, si ce n'est qu'elle en ruine (discrètement) l'argument "exégétique": ce n'est pas de l'expression employée pour la mort de tel ou tel (p. ex.: "être réuni à ses ancêtres") qu'on peut déduire quoi que ce soit sur une "résurrection" future (qui n'était de toute façon pas dans la perspective des rédacteurs de Samuel-Rois ou des Chroniques, ça c'est moi qui le dis et non la Watch).
Mais le cas de Salomon pose un autre problème, qui a directement à voir avec celui des "apostats"... Dans la logique d'Ezéchiel 18, c'est la "fin" qui compte et qui l'emporte sur tout ce qui la précède: une défaillance ultime ruinerait toute une vie de fidélité, et à l'opposé une conversion ultime effacerait toute une vie criminelle. Là encore c'est la logique même d'un jugement de l'"individu" (supposé un, unique et indivis de la naissance à la mort) qui tourne à l'absurde, pas moins absurde que celle d'un jugement collectif, d'un groupe, d'une génération, d'une nation ou d'un monde. |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Jeu 29 Fév 2024, 17:33 | |
| - Citation :
- Mais le cas de Salomon pose un autre problème, qui a directement à voir avec celui des "apostats"... Dans la logique d'Ezéchiel 18, c'est la "fin" qui compte et qui l'emporte sur tout ce qui la précède : une défaillance ultime ruinerait toute une vie de fidélité, et à l'opposé une conversion ultime effacerait toute une vie criminelle. Là encore c'est la logique même d'un jugement de l'"individu" (supposé un, unique et indivis de la naissance à la mort) qui tourne à l'absurde, pas moins absurde que celle d'un jugement collectif, d'un groupe, d'une génération, d'une nation ou d'un monde.
Merci Narkissos pour cette analyse perspicace.CE QUE NOUS SAVONS11 Nous savons plusieurs choses au sujet des évènements à venir. Nous savons notamment que Jésus jugera les humains en fonction de la façon dont ils auront traité ses frères (Mat. 25:40). Si certains seront jugés comme étant des brebis, c’est parce qu’ils auront soutenu les chrétiens oints et le Christ. Nous savons aussi que certains frères du Christ seront toujours sur la terre après que la grande tribulation aura commencé et qu’ils ne seront emportés au ciel que juste avant le déclenchement d’Armaguédon. Tant qu’il y aura des frères du Christ sur la terre, des personnes sincères auront donc vraisemblablement la possibilité de les soutenir, eux et les activités qu’ils dirigent (Mat. 25:31, 32 ; Rév. 12:17). Pourquoi ces éléments sont-ils importants ?12 Il est probable qu’après le début de la grande tribulation, en ayant vu la destruction de « Babylone la Grande », certaines personnes se rappellent que les Témoins de Jéhovah annonçaient cet évènement depuis longtemps. Se mettront-elles à avoir foi en Jéhovah après qu’elles auront été témoins de cet évènement ? (Rév. 17:5 ; Ézéch. 33:33).14 On entend parfois certains dire au sujet d’un proche : « Il vaudrait presque mieux qu’il meure avant que la grande tribulation ne commence. Comme ça, il aura des chances de ressusciter. » De tels propos sont sans aucun doute motivés par de bons sentiments. Mais l’avenir éternel d’une personne ne dépend pas du moment où elle meurt. Jéhovah est un juge parfait ; ses décisions sont toujours justes (lire Psaume 33:4, 5). Nous pouvons donc être sûrs que le « Juge de toute la terre » fera ce qui est juste (Gen. 18:25).https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-mai-2024/Que-savons-nous-des-jugements-que-J%C3%A9hovah-prononcera-dans-lavenir/Le paragraphe 12 décrit bien une " conversion ultime" et spontanée, il suffit de se rappeler que les TdJ annonçaient la destruction de "Babylone la Grande" pour une opérer un "retournement" qui génèrerait la "véritable foi", ce qui impliquerait le fait d'être sauvé (malgré peut-être une "vie criminelle"). et à l'inverse comme l'indique Narkissos : c'est la "fin" qui compte et qui l'emporte sur tout ce qui la précède : une défaillance ultime ruinerait toute une vie de fidélité. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Jeu 29 Fév 2024, 18:00 | |
| (Parenthèse: en parlant de "vie criminelle" je pensais à La vie criminelle d'Archibald de la Cruz, "traduction" française d'Ensayo de un crimen, un film mexicain de Buñuel [1955] où la "vie criminelle" est purement imaginaire, le criminel présumé ayant toujours eu l'intention et l'obsession du crime sans jamais parvenir à le commettre. Génial renversement de la morale ordinaire qui juge l'acte d'après l'intention.)
En définitive la position hybride et floue de la Watch en 2024 lui permet de concilier les avantages de deux logiques contradictoires: on sera aussi bien sauvé par un repentir in extremis que par une vie de fidélité en dépit d'une défaillance ultime...
Je repense à mon père, mort -- TdJ au moins en apparence -- en 2004 (donc avant l'article de 2005 ci-dessus), pour qui la figure de Salomon, possiblement "sauvé" en dépit d'errances tardives (selon Samuel-Rois), semblait consolante... C'est toujours ça de pris.
Je me dis aussi qu'à partir de ce fil déjà passablement effiloché on pourrait aussi bien ouvrir la discussion sur l'"axiologie comparative" en général, "mieux vaut ceci que cela", par exemple un "mieux vaux tard (vieux motard ?) que jamais" qui entrerait en sympathie et en concurrence avec l'ultimatum existentiel "maintenant ou jamais", now or never... Là-dessus les exemples "bibliques", spécialement "sapientiaux" des Proverbes (3,14; 8,11.19; 12,9; 15,16; 16,8.16.19.32; 17,1.12; 19,1.22; 21,9.19; 22,1; 25,7.24; 27,10; 28,6) à Qohéleth (2,24; 3,12.22; 4,3.6.9.13; 5,1.5; 6,3.9.11; 7,1ss; 8,15; 9,4.16.18), seraient nombreux, jusqu'aux apories étrangement communes à Qohéleth et aux évangiles, malgré leur différence de tonalité, par exemple mieux vaudrait (pour qui ?) être mort ou ne pas être né. La comparaison du meilleur et du pire, ou du moins bon, n'étant jamais que l'exercice ordinaire de la "connaissance du bien et du mal", ou "du bon et du mauvais". Je signale au passage qu'en hébreu il n'y a pas de "comparatif", comme forme distincte de l'adjectif: on utilise l'adjectif normal avec le m- ou mem ablatif, p. ex. x bon de [= plutôt que] y; mais ledit m- indique aussi la provenance ou l'origine, comme ex-, apo-, ab-, from ou von: une "qualité" s'exprime à partir de ses différences, relatives et quantitatives, en plus ou en moins, autant que de ses "contraires" qui ne font que porter une différence à une limite idéale, "absolue" (bien et mal, bon et mauvais). |
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| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Ven 01 Mar 2024, 16:20 | |
| Retour vers le futur de 2024 à 1966 :thinking-face: :rolling-on-the-floor-laughing:
Que voulait dire Jude ?
Des dizaines d’années après la mort de Jésus, Jude, son demi-frère, a écrit que Sodome et Gomorrhe ainsi que les villes voisines avaient subi « la punition judiciaire d’un feu éternel » (Jude 7). Pourtant, Jésus avait sous-entendu qu’au moins certains des habitants de Sodome et de Gomorrhe seraient peut-être ressuscités (Luc 10:12). Que voulait donc dire Jude ? Contredisait-il Jésus ? Non. Apparemment, ce sont les villes elles-mêmes, et non tous leurs habitants, qui ont été détruites pour toujours en guise d’avertissement sévère pour ceux qui ont une conduite sexuelle immorale. Les paroles de Jude sont en accord avec celles du prophète Jérémie, qui a expliqué que, comme Sodome et Gomorrhe, Édom et Babylone seraient détruites définitivement, et donc plus jamais rebâties ni habitées (Jér. 49:17, 18 ; 50:35, 39, 40). De plus, tant Jude que Pierre n’ont pas explicitement écarté la possibilité que certains des habitants de Sodome et de Gomorrhe que Dieu a fait mourir soient ressuscités (2 Pierre 2:6).
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-mai-2024/Le-Juge-de-toute-la-terre-est-mis%C3%A9ricordieux-Fais-lui-confiance/
● Puisque Jude 7 montre que Sodome et Gomorrhe sont devenues un “exemple d’avertissement en subissant le châtiment judiciaire d’un feu éternel”, ce fait n’indique-t-il pas que les habitants de ces villes sont indignes d’une résurrection ?
Si nous nous bornions à la lecture de ce texte biblique, sans prendre en considération ce que dit le reste de la Bible sur cette question, nous pourrions aboutir à cette conclusion. Mais d’autres passages des Écritures présentent des faits supplémentaires dont il faut tenir compte si nous voulons tirer la bonne conclusion.
Par exemple, dans Matthieu 11:23, il est écrit : “Si les œuvres puissantes qui ont eu lieu au milieu de toi [Capernaüm] avaient eu lieu dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd’hui.” Il est évident que cela signifie, non pas que les habitants de Sodome au temps de sa destruction auraient encore vécu plus de 1 900 ans plus tard, à l’époque où Jésus prononça ces paroles, mais que la ville aurait subsisté en tant que lieu habité.
Le verset suivant se réfère au Jour du Jugement ; il est écrit : “Aussi je vous le dis, ce sera plus supportable pour la terre de Sodome au Jour du Jugement que pour toi.” (Mat. 11:24). De même, Matthieu 10:15 rapporte les paroles suivantes de Jésus : “En vérité je vous le dis, ce sera plus supportable pour la terre de Sodome et de Gomorrhe au Jour du Jugement que pour cette ville” dont les habitants rejetèrent le message que les disciples de Jésus leur apportaient. Pour que le jugement soit “plus supportable pour la terre de Sodome et de Gomorrhe” que pour d’autres, il serait nécessaire que les anciens habitants de ce pays fussent présents au Jour du Jugement. Ce n’est pas le pays au sens littéral, le sol, qui sera jugé. D’après le chapitre 20 de la Révélation, ce seront des personnes ressuscitées d’entre les morts qui se tiendront “devant le trône”. Ces ressuscités seront soumis au jugement, non pas en tant que groupes, en tant qu’anciens habitants de certains pays, mais “individuellement selon leurs œuvres” pendant la période du jugement. Manifestement, les habitants de ce pays seront ressuscités. — Rév. 20:12, 13.
Qui donc subit “le châtiment judiciaire d’un feu éternel” ? Bien que les habitants de ces villes eussent péri, il est manifeste que ce sont les villes elles-mêmes, et non pas les habitants, qui subirent la destruction éternelle. Jusqu’à notre époque, elles n’ont pas été rebâties. J. Penrose Harland écrivit notamment : “Il a été révélé que Sodome, Gomorrhe, Adma et Tseboïm étaient très probablement situées dans la région actuellement recouverte par les eaux de la partie méridionale de la mer Morte.” — The Biblical Archaeologist Reader (1961), page 59 ; voyez aussi Ésaïe 13:19, 20.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1965567?q=r%C3%A9surrection+sodome&p=par
L'auteur de l'article revient à la même interprétation que celle exposée en 1966 (en 1988 la Watch avait invalidé cette approche), en reprenant exactement la même phrase ... Comment faire du neuf avec du vieux. |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Ven 01 Mar 2024, 16:38 | |
| MAIS la doctrine de 1966 renversait déjà, sans le dire, celle de 1952, que retrouvait au contraire, en le disant, celle de 1988. Comme disait ma fille quand elle était petite, "ça fait rayures", alternance, zigzag ou tic-tac, Fort / Da... ou comme on disait du clignotant belge au temps des histoires belges, un coup ça marche, un coup ça marche pas...
Qu'on puisse hésiter indéfiniment sur une question où toute réponse est en principe recevable et/ou indifférente, puisqu'elle ne se rapporte à aucune "réalité" vérifiable, c'est ce que les Monty Python avaient magistralement illustré au Bridge of Death: What is your favourite colour ?
Pour revenir au(x) texte(s) "biblique(s)" et à ma suggestion précédente (comparer les comparaisons et les comparatifs axiologiques, du genre "mieux vaut ceci que cela", dont on a remarqué sans surprise que leur usage est principalement "sapiential"), on pourrait comparer, rien que dans les évangiles, en piochant un peu au hasard parmi les innombrables comparaisons plus ou moins comparables, Marc 9,42ss; 12,40; 14,21; Matthieu 5,29s; 8,28ss; [10,15; 11,22ss]; 12,41s.45; 26,24; Luc [10,12ss]; 11,26.31s; 15,7; 17,2; 20,47; Jean 5,14; 11,50; 18,14... |
| | | free
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| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Lun 04 Mar 2024, 15:13 | |
| " Si Dieu, en effet, n'a pas épargné les anges qui avaient péché, mais s'il les a livrés et précipités dans des chaînes de ténèbres où ils sont gardés en vue du jugement ; s'il n'a pas épargné le monde ancien, mais s'il a gardé le huitième homme, Noé, héraut de la justice, lorsqu'il a fait venir le déluge sur un monde d'impies ; s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et Gomorrhe, les donnant aux impies comme exemple de ce qui les attend, mais s'il a délivré Loth le juste, profondément affligé par la conduite débauchée de ces criminels — car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait jour après jour son âme de juste à cause du mal qu'il voyait et entendait — c'est donc que le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les gens pieux et réserver les injustes pour les châtier au jour du jugement" ( 2 Pi 2,4-9). ● Puisque dans II Pierre 2:4-6 et Luc 17:26-30, il est parlé en même temps de ceux qui ont été détruits par le déluge et de ceux qui ont péri lors de la destruction de Sodome et de Gomorrhe, faut-il entendre par là que ceux qui ont péri dans le déluge seront ressuscités ? ( 1966). Pour savoir s’il faut comprendre ainsi II Pierre 2:4-6 et Luc 17:26-30, il serait bon de lire attentivement ces passages bibliques et d’examiner leur contexte. L’examen du chapitre deux de la seconde épître de Pierre 2Pi 2 montre que l’apôtre annonçait l’apparition de faux chrétiens dans les congrégations (II Pierre 2:1-3). Ces faux enseignants en éloigneraient quelques-uns de la vraie foi, mais ils attireraient sur eux-mêmes une destruction certaine. Pour établir le fait que Dieu les punirait, l’apôtre se reporta à plusieurs exemples. Il montra que “Dieu ne s’est pas retenu de châtier les anges qui ont péché” et qu’il “ne s’est pas retenu de châtier l’ancien monde” à l’époque de Noé. De même, en détruisant Sodome et Gomorrhe pour les châtier, Dieu laissa “aux impies un exemple de choses à venir”. (II Pierre 2:4-6.) L’apôtre montrait donc, par des exemples, que Dieu punit les impies de leur conduite coupable. Il ne discutait pas les perspectives de la résurrection. Pareillement, Jésus, comme nous le voyons dans Luc 17:26-30, prit les hommes qui furent anéantis par le déluge et ceux qui périrent lors de la destruction de Sodome, comme un exemple de l’aveuglement de la plupart des hommes sur sa seconde présence, car ils seraient entièrement absorbés par les soucis de la vie : ils mangeraient, boiraient, se marieraient, achèteraient, vendraient, planteraient et bâtiraient. Il en serait “tout comme il arriva aux jours de Noé” et “tout comme il arriva aux jours de Lot”. Pour conclure, Jésus déclara : “Il en sera de même au jour où le Fils de l’homme doit être révélé.” Jésus se servit de la même comparaison dans Matthieu 24:37-39, bien que, dans ce passage, il ne parlât que de l’époque de Noé. Ni dans l’un ni dans l’autre de ces textes bibliques, il ne discutait de la question de savoir si ces gens seraient ressuscités. Toutefois, dans sa seconde épître, au chapitre trois 2Pi 3, l’apôtre Pierre attirait l’attention sur la destruction qui aurait lieu au temps de la seconde présence du Christ. Il dit : “Le monde [la société humaine en dehors de l’arche de Noé] de ce temps-là subit la destruction quand il fut inondé d’eau. Mais par la même parole les cieux et la terre qui sont à présent, sont mis de côté pour le feu et réservés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies.” (II Pierre 3:6, 7). Notez qu’il dit que le monde antédiluvien “subit la destruction”. Que faut-il entendre par là ? La Bible dit-elle, ailleurs, que ceux qui périrent dans le déluge recevront une résurrection ? Dit-elle qu’ils seront présents au jour du jugement ? Non ! Mais dans le passage précité, la destruction qu’ils ont subie dans le déluge est comparée à celle des “hommes impies” qui seront anéantis à la fin du présent système de choses, et que Jésus désigna sous le nom de “boucs” symboliques, lesquels “iront au retranchement éternel”. Il semble donc que les hommes qui furent anéantis à l’époque de Noé furent éternellement retranchés. — Mat. 25:31-46. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1965726?q=r%C3%A9surrection+sodome&p=par Si les "injustes" (comme ceux de Sodome et Gomorrhe) doivent être châtié au "jour du jugement", c'est qu'ils doivent être ressuscités ... Le ton de cet article ne laisse planer aucune incertitude, cette interprétation est la bonne |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Lun 04 Mar 2024, 15:44 | |
| La détestable manie d'"harmoniser" les textes "bibliques", pour la seule raison qu'ils sont dans "la Bible", manie commune aux "fondamentalistes" et aux "sectaires" en dépit de leurs divergences et oppositions doctrinales, permet paradoxalement de changer indéfiniment d'avis sur leur interprétation, pourvu que chaque changement d'avis entraîne tous les textes à la fois dans un sens ou dans un autre...
Au-delà de cette manie qui affecte en effet indifféremment tous ceux qui pour des raisons différentes veulent que "la Bible" dise toujours et partout la même chose, la tradition jéhoviste, et déjà russelliste, est faussée sur ce point précis par le présupposé que "jugement" ne signifie pas "jugement", mais nouvelle épreuve et nouvelle chance... Par rapport aux "eschatologies" du NT, si diverses soient-elles, cela complique encore le rapport entre "jugement passé" (c.-à-d. raconté dans "la Bible", déluge, Sodome, Egypte, etc.) et "jugement futur" (qui n'intervient que dans les textes les plus tardifs de l'AT, du "jour de Yahvé" des Prophètes à l'"apocalyptique", mais domine en revanche une bonne partie du NT): on peut comparer un jugement passé (circonstanciel et relatif) au jugement futur (universel et absolu), mais la comparaison (celle qui joue dans les textes des Synoptiques dont nous parlons, "plus supportable que", "mieux vau[drai]t" etc.) est elle-même faussée dès lors qu'on imagine que ceux qui ont subi un jugement passé seront aussi confrontés au jugement futur et absolu, par une "résurrection". Si en plus on décrète que le jugement futur n'est pas un jugement du passé mais une "nouvelle épreuve" et une "nouvelle chance", ça devient inextricable, ce qui revient à dire qu'on peut en dire absolument n'importe quoi...
Au passage, on peut remarquer comment ce genre de questionnement balaie les différences entre "réel" (factuel, historique, ou présumé tel) et "fictif" (littéraire, etc.) et entre niveaux d'instruction ou d'intelligence des lecteurs: les questions qu'un TdJ de base se pose (ou non) sur le sort des gens de la génération du déluge ou de Sodome et Gomorrhe, en les supposant "réels", et celles qu'un Kierkegaard se posait sur le sort d'un Faust ou d'un Don Juan en les sachant pertinemment fictifs et littéraires, sont essentiellement les mêmes: "sauvé" ou pas, cela joue de la même manière dans tous les cas, pour les "êtres" présumés "réels" ou "fictifs". Réciproque: c'est précisément comme un personnage de fiction qu'on espérerait être "sauvé", ou qu'on redouterait d'être "perdu"; et on s'inquiète pour "soi" comme pour d'autres, indifféremment "réels" ou "fictifs"... |
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| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Mer 06 Mar 2024, 14:35 | |
| - Citation :
- Mais le cas de Salomon pose un autre problème, qui a directement à voir avec celui des "apostats"... Dans la logique d'Ezéchiel 18, c'est la "fin" qui compte et qui l'emporte sur tout ce qui la précède: une défaillance ultime ruinerait toute une vie de fidélité, et à l'opposé une conversion ultime effacerait toute une vie criminelle. Là encore c'est la logique même d'un jugement de l'"individu" (supposé un, unique et indivis de la naissance à la mort) qui tourne à l'absurde, pas moins absurde que celle d'un jugement collectif, d'un groupe, d'une génération, d'une nation ou d'un monde.
Un appel à la responsabilité : « Retournez-vous et vivez » (Éz 18,32)Approche structurelle et théologique d’Ézéchiel 184.2.1 Section [A] Un changement de conduite efface le passé (v. 21-24)60 S’agissant du méchant, son revirement se traduit par des gestes montrant qu’il « garde mes lois » et « agit selon le droit et la justice (v. 21de), adoptant ainsi un comportement identique à celui du juste de la troisième génération (v. 19cd, en ordre inverse). Son retournement et ses actions concrètes dans le sens du droit et de la justice le libèrent du poids de ses anciennes « révoltes » contre Dieu (pecha‘ayv v. 22a ; voir Éz 2,3 ; 14,11 ; Ex 34,7 ; Lv 16,21 ; 1R 8,50), qui appartiennent désormais au passé. Comme le juste qui « ne mourra pas par la faute de son père » (v. 17e), le méchant qui se convertit ne mourra pas en raison de ses fautes antérieures (v. 22b). Son avenir s’ouvre et il peut espérer vivre lui aussi de sa propre justice (v. 21g ; voir v. 17f).61 S’agissant du méchant, son revirement se traduit par des gestes montrant qu’il « garde mes lois » et « agit selon le droit et la justice (v. 21de), adoptant ainsi un comportement identique à celui du juste de la troisième génération (v. 19cd, en ordre inverse). Son retournement et ses actions concrètes dans le sens du droit et de la justice le libèrent du poids de ses anciennes « révoltes » contre Dieu (pecha‘ayv v. 22a ; voir Éz 2,3 ; 14,11 ; Ex 34,7 ; Lv 16,21 ; 1R 8,50), qui appartiennent désormais au passé. Comme le juste qui « ne mourra pas par la faute de son père » (v. 17e), le méchant qui se convertit ne mourra pas en raison de ses fautes antérieures (v. 22b). Son avenir s’ouvre et il peut espérer vivre lui aussi de sa propre justice (v. 21g ; voir v. 17f).62 Il y a toutefois une contrepartie à cette dynamique de retournement. Si le méchant peut se repentir et vivre, l’inverse est vrai également, comme le souligne le second versant du chiasme [a-1b-1, v. 24]. Pour le juste aussi, c’est dans le présent, non dans le passé, et dans l’action concrète, que la vie et la mort se jouent. Sa justice ne lui servira à rien s’il s’en détourne pour « commettre » (‘asah, 4 fois dans le v. 24) l’« injustice » (v. 24b), « les abominations » (v. 24c) ou le « péché » (v. 24h), à la manière du fils de la deuxième génération (v. 13d) et du méchant avant sa conversion (v. 21b). La page est tournée sur ses bonnes actions parce qu’il s’est montré « infidèle » (bema‘alo ’acher ma‘al, v. 24b). Cette nouvelle expression évoque dans le Lévitique un manquement envers Dieu et ses commandements, y compris ceux qui interdisent d’exploiter son compatriote (Lv 5,15.21). Ézéchiel l’emploie pour parler de l’infidélité de la maison d’Israël, des habitants de Jérusalem ou de son roi (Éz 14,13 ; 15,8 ; 17,20 ; voir Zimmerli 1979, 313-314). Ici, c’est le juste, probablement apparenté à ceux de la première et de la troisième génération, qui cesse de persévérer dans la voie droite pour se comporter en impie. Sa conduite antérieure ne lui sert plus à rien (v. 24ef) : il n’a accumulé aucun « mérite » qui pourrait lui épargner la mort : il mourra de son péché (v. 24g-24i ; voir Block 1997, 583).66 Mais si elle ne pouvait rien pour changer la conduite passée des générations précédentes, elle a cependant la capacité réelle de renoncer à sa méchanceté, selon le double principe énoncé aux v. 21-24, qui est repris ici en ordre inverse [b//b-1b-2, v. 26.27-28] : mort et vie dépendent de l’agir présent et non passé, tant pour le méchant que pour le juste. L’inversion des deux figures et le traitement plus élaboré du cas du méchant, avec un dédoublement de la section le concernant [b-1b-2, v. 27-28 ; comparer avec le v. 14] met une insistance particulière sur la possibilité de se convertir et d’assurer sa vie (v. 27d, litt. « lui, il fera vivre sa personne », au lieu du « vivre, il vivra » des v. 9e.17f.19f.21f).67 Le méchant n’est donc pas enfermé dans un verdict de mort : il lui appartient d’y échapper en ouvrant les yeux sur ses égarements, en renonçant au mal et en reprenant le chemin du droit et de la justice. La TOB (2010, 885 n.) indique que l’expression « Il s’est rendu compte » (traduite ici par « il a vu… », v. 28a) est probablement ajoutée sous l’influence du v. 14 qui l’emploie deux fois. Le verbe manque dans plusieurs versions. Zimmerli (1979, 373-374) met l’expression entre crochets dans sa traduction et signale que le verbe ne convient pas très bien au contexte. D’autres commentateurs préfèrent le conserver (Allen 1994, 264 ; Block 1997, 584). Sur le plan structurel, la reprise pourrait souligner qu’il est aussi possible pour un méchant de réaliser ses erreurs et de se convertir qu’il l’est pour un fils de décider d’agir en juste après avoir « vu tous les péchés de son père » (v. 14b), entraînant un verdict similaire (comparer avec les v. 17ef et 28de).https://www.erudit.org/fr/revues/theologi/2016-v24-n1-theologi03584/1044740ar/ |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Mer 06 Mar 2024, 15:28 | |
| Cf. supra 29.2.2024. Cet article concerne surtout Ezéchiel 18 et la notion de "rétribution" (individuelle ou collective, ou plus exactement transgénérationnelle), dont nous avons notamment parlé ici (y compris autour d'un article voisin sur Amos, 27.1.2022). Il me rappelle aussi une vieille lecture, d'une nouvelle de Camus, "Le renégat", dont le protagoniste n'en finissait plus de se "convertir" d'une position ou d'une posture à l'autre en reniant la précédente, jusqu'à ce qu'on lui arrache la langue, ou qu'on le tue, seul apaisement possible de sa logorrhée, aussi compulsive que contradictoire... C'est dans une telle aporie que s'enlise irrémédiablement une notion de "rétribution", glissant du "collectif" à l'"individuel" jusqu'à s'empêtrer dans ses propres traces, traditionnelles et textuelles, par la nécessité de relire dans un sens "individualiste" des textes écrits dans une perspective "collective"... Dans "l'histoire sainte", avec "le déluge", "Sodome et Gomorrhe", "les plaies d'Egypte" ou la "conquête de Canaan", repassés au prisme d'un jugement dernier qui dissout toute "collectivité", et à la limite toute "individualité" présumée une de la naissance à la mort, c'est la même histoire qui se rejoue sans fin, recouvrant ses propres traces comme dans un palimpseste de plus en plus illisible. Mais cet article de Dehaime me semble surtout intéressant parce qu'il montre qu'entre "collectif" et "individuel" il y a une infinité de médiations, perdues ou sacrifiées dans la structure d'une opposition diamétrale ou d'une alternative binaire (ou l'un ou l'autre): une pure "responsabilité individuelle" et instantanée qui ne répondrait plus ni de ses parents ni de ses enfants, de son voisin ni de son prochain, ne répondrait pas davantage de ce que le soi-disant individu a été ou a fait hier, ou de ce qu'il fera demain, elle ne se distinguerait donc plus d'une totale irresponsabilité... Si l'"individu" idéal est inséparable de l'"instant" de sa "décision", il ne saurait avoir d'"histoire", pas même la "sienne"; et s'il a une "histoire", c'est aussi, irréductiblement, celle des "autres"... |
| | | free
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| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Jeu 07 Mar 2024, 13:58 | |
| Histoire et géographie sacrées dans le Coran L’exemple de Sodome (Article un peu long). Geneviève Gobillot
La stèle de Gabriel
35Il se trouve que la parabole de la cité donnée en contre-exemple aux Arabes dans la sourate Yā-Sīn rappelle par certains détails un récit écrit à l’encre noire sur une stèle découverte près de la Mer Morte, dans la Péninsule du Lisān, qui a été intitulé par les spécialistes la vision de Gabriel27. Ce texte, dont la datation paléographique a été évaluée au début du premier siècle de notre ère, fait allusion à l’envoi de trois prophètes (saints d’éternité ou encore « bergers ») ou de trois anges à Ephraïm/Israël dans un contexte eschatologique qui évoque un combat contre les forces du mal, d’une durée de trois jours.
36Il s’agit d’un corpus trop lacunaire pour que l’on puisse aller au-delà de quelques rapprochements avec des thèmes scripturaires. Néanmoins, D. Hamidović estime pertinent de rappeler dans ce cadre qu’une incantation araméenne rédigée par des juifs babyloniens et découverte en Irak, fait de Gabriel et de Michel, mentionnés sur la stèle, deux anges envoyés par YHWH des armées afin de détruire Sodome et Gomorrhe28. Un rapprochement entre ce texte et la parabole coranique de « la cité », même si leurs points communs peuvent ne relever que d’une pure coïncidence, permet d’éclairer le rapprochement établi entre la destruction de Sodome et celle dont les Arabes sont menacés. Son thème central est en effet la venue de trois envoyés, comme dans le cas de Sodome : d’abord les deux anges visiteurs d’Abraham, sans doute Gabriel et Michel, ce dernier étant nommément cité dans le Testament d’Abraham (V, 1)29 ensuite le troisième, Loth, dont l’agression qu’il subit de la part des habitants de la ville déclenche la catastrophe. Il permet d’autre part de souligner le fait que le Coran situe dans un contexte eschatologique analogue à celui mentionné sur la stèle de la Mer Morte le dénouement qui attend les Arabes s’ils rejettent le dernier message divin. En d’autres termes, s’ils agissent à l’encontre de l’avertissement de leur troisième envoyé, le Messager coranique, ils connaîtront une fin comparable à celle de Sodome, la différence étant que la leur coïncidera avec la survenue de la fin des temps, évoquée également dans la « vision de Gabriel ». De ce point de vue, la stèle de la Mer Morte pourrait être considérée comme l’un des témoignages d’une tradition très ancienne de rapprochement entre la destruction de Sodome et les bouleversements de la fin des temps que l’on rencontre aussi dans les Évangiles 30, dont elle pourrait d’ailleurs avoir été contemporaine31. Le Coran confirme sa position sur ce point par le biais du parallélisme entre les deux cris des versets (36, 29) et (36, 49) : le cri précurseur du châtiment terrestre et le cri précurseur du Jugement dernier, que les mécréants penseront n’être qu’un seul et unique cri.
37Dans ce cas, il ne restera plus aux Arabes qu’à affronter l’épreuve du Jugement dernier en sachant que la seule possibilité qui leur échoira ce Jour-là sera le châtiment terrible de l’Enfer (ʿaḏāb šadīd), devenu pour eux inévitable, puisqu’ils auront repoussé toutes les tentatives de la Miséricorde divine pour les en éloigner.
30 « Si, dans une maison ou dans une ville, on refuse de vous accueillir ou de vous écouter, partez de là et secouez la poussière de vos pieds. Je vous le déclare, c’est la vérité : au Jour du Jugement le châtiment sera moins dur pour les habitants de Sodome et Gomorrhe que pour les habitants de cette ville-là. » (Mt. 10, 14-15) ; « Et toi, Capharnaüm, crois-tu que tu t’élèveras jusqu’au ciel ? Tu seras abaissée jusqu’au monde des morts. Car si les miracles qui ont été accomplis chez toi l’avaient été à Sodome, cette ville existerait encore aujourd’hui. C’est pourquoi, je vous le déclare, au jour du Jugement la punition sera moins dure pour Sodome que pour toi. » (Mt. 11: 23-24) et surtout : « Ce sera comme du temps de Loth : les gens mangeaient et buvaient, achetaient et vendaient, plantaient et bâtissaient ; mais le jour où Loth quitta Sodome, du feu et du soufre se mirent à pleuvoir du ciel et les firent tous périr. Il se passera la même chose le jour où le Fils de l’homme doit apparaître », (Luc 17 : 28-30).
https://journals.openedition.org/mideo/318?lang=en#bodyftn30 |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” Jeu 07 Mar 2024, 16:14 | |
| Nous avons déjà apprécié Geneviève Gobillot sur l'islam (encore dernièrement ici, 1.3.2024), mais je trouve que dans cet article elle se lance sur une pente périlleuse en suggérant, même si ça se veut prudent et si ça reste ambigu ( du lard ou du cochon ?), que les textes bibliques ou coraniques pourraient correspondre à quelque "réalité" historico-géographique, voire géologique et météorologique, cataclysme ou autre. Elle a beau se défendre de tout "scientisme" et de tout "concordisme", elle s'y précipite tête baissée en indiquant des pistes pour une "archéologie coranique" sur le modèle de l'"archéologie biblique" du XIXe et du début du XXe siècle, dont l'"archéologie" tout court a eu tant de mal à se défaire depuis quelques décennies. On ne fait pas de l'histoire ni de l'archéologie à partir de textes traditionnels, religieux ou autres, même en y faisant un tri du plus ou moins "vraisemblable". Pour ne rien dire de l'invraisemblance historique et géographique qu'il y aurait à chercher des traces authentiques d'un cataclysme situé dans la région de la mer Morte au IIe millénaire av. J.-C. dans des textes arabes d'Arabie, de plusieurs siècles postérieurs à leurs sources littéraires et traditionnelles (Bible, traditions juives et chrétiennes d'Orient), et de plusieurs millénaires à l'"événement" supposé. Je veux bien que Mahomet ait été transporté miraculeusement à Jérusalem, mais il n'est pas question, à ma connaissance, d'escale à Sodome... Par ce double langage on encourage consciemment ou non l'"apologétique" la plus bête, voire un "fondamentalisme" à la mode américaine. Au passage, la "stèle de Gabriel" est un document intéressant, mais grosso modo contemporain du christianisme... Pour revenir au sujet de ce fil, il est évident que le Coran, comme Matthieu, présuppose une "eschatologie", une "résurrection" et un " jugement dernier" que la Genèse, dans le cas de Sodome et Gomorrhe (mais aussi du déluge), ne supposait nullement. La logique de gradation et de comparaison des châtiments présumés "historiques" (du moins au sens de l'"histoire sainte") conduit sans doute, sur une certaine piste, à une telle eschatologie (où la "fin du monde" et de l'histoire est en quelque sorte le point culminant des catastrophes historiques ou légendaires, mais où elle se confond aussi avec le plus banal, avec chaque mort particulière; là-dessus la vision coranique du "temps aboli" entre mort et résurrection, qui rappelle certaines légendes médiévales de personnages endormis pendant des siècles, est significative; cf. ici 11.12.2015): on peut parler pour le coup d'hyperbole, ultime et absolue. Mais dès qu'un tel jugement dernier est pris au sérieux, avec des enjeux éternels comme le paradis et l'enfer, la comparaison eschatologique ruine les comparaisons "historiques", l'absolu annule ou neutralise le relatif: tout vaut mieux que l'enfer ou la géhenne, l'auto-mutilation selon Matthieu, le suicide ou l'hypothèse irréelle de ne pas être né, et par rapport à cela même les pires catastrophes de l'AT semblent "préférables"... Cette "comparaison absolue" fatale à toute comparaison (relative par définition) ne joue quasiment jamais dans l'AT (sinon dans les textes dits "apocalyptiques", comme Daniel ou le deutéro-Zacharie); elle est en revanche bien présente dans certains textes du NT (Matthieu, Luc), elle est omniprésente dans le Coran. Autre aspect du paradoxe, le jugement dernier fait perdre toute consistance à l'histoire et aux histoires qu'il prétend juger: par rapport à la "destinée éternelle" de tel ou tel individu (surtout "moi" !) ou groupe ("nous"), les pires horreurs de l'histoire ou de l'imagination paraissent insignifiantes. Avec cette logique, on arrive au fameux "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" de la croisade albigeoise, aucun massacre n'a plus d'importance. Et du point de vue islamique, le " jugement dernier" qui prétendait assurer le "sérieux" du monde créé, de son histoire et de ses "valeurs morales" ( idem, 6.1.2016), le lui retire dans le même geste... |
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| Sujet: Re: "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” | |
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| | | | "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome, au Jour du Jugement, que pour toi. ” | |
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