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 Questions des lecteurs

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeVen 12 Juil 2019, 15:28

C'est drôle (si l'on peut dire), parce que je me souviens, justement à cette époque-là (1978-79), peut-être en partie à cause de cet article mais qui coïncidait sans doute chez moi avec un état de fragilité psychologique extrême, m'être construit une véritable obsession, au sens le plus "pathologique" du terme, à ce sujet -- après avoir lu "plasma de porc" sur une boîte de pâté (forcément "bas de gamme", vu la solde des "pionniers spéciaux") que j'avais en partie mangée, avec mon "compagnon de service". Cercle vicieux ridicule mais terrible à vivre, car si je pouvais facilement éliminer le problème en ne mangeant pas du tout de viande, chaque fois que j'étais invité chez d'autres TdJ je me posais la question, et comme je ne voulais pas les enquiquiner avec ça je me "condamnais moi-même", selon la logique de Romains 14... Savoir que c'était "objectivement" stupide ne changeait rien à cet enfer "subjectif" de la "mauvaise conscience" ("éduquée" en l'occurrence par la Watch).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeVen 12 Juil 2019, 15:56

Narkissos a écrit:
C'est drôle (si l'on peut dire), parce que je me souviens, justement à cette époque-là (1978-79), peut-être en partie à cause de cet article mais qui coïncidait sans doute chez moi avec un état de fragilité psychologique extrême, m'être construit une véritable obsession, au sens le plus "pathologique" du terme, à ce sujet -- après avoir lu "plasma de porc" sur une boîte de pâté (forcément "bas de gamme", vu la solde des "pionniers spéciaux") que j'avais en partie mangée, avec mon "compagnon de service". Cercle vicieux ridicule mais terrible à vivre, car si je pouvais facilement éliminer le problème en ne mangeant pas du tout de viande, chaque fois que j'étais invité chez d'autres TdJ je me posais la question, et comme je ne voulais pas les enquiquiner avec ça je me "condamnais moi-même", selon la logique de Romains 14... Savoir que c'était "objectivement" stupide ne changeait rien à cet enfer "subjectif" de la "mauvaise conscience" ("éduquée" en l'occurrence par la Watch).

 Cela n'a pas du être facile à vivre ... satanée mauvaise conscience !!!
A l'époque j'avais du renoncer aux saucisses de Francfort et de Strasbourg (tu imagines le sacrifice).

La Watch affirme que la position des TdJ, concernant le refus des transfusions sanguines est une affaire de conscience individuelle, or l'article suivante (de la même époque) prouve le contraire :

Les croyances du chrétien lui permettent-​elles d’accepter les injections de sérum?
Dans notre numéro du 1er septembre 1974 (Bulletin intérieur n7, 1975), nous avons discuté en détail, sous cette même rubrique, de l’emploi des vaccins (qui ne contiennent pas de sang) et des sérums faits à base de sang. Pour les points de détail, nous vous renvoyons donc aux pages 542 et 543 de cette précédente édition.
Nous y parlions en effet de la tendance des médecins à délaisser l’usage du sang complet dans les transfusions. Ils préfèrent utiliser, après les avoir séparés, des constituants du sang humain tels que les globules rouges, les globules blancs, les plaquettes ou le plasma. Notre point de vue sur cette pratique était le suivant: “Nous croyons que l’utilisation du sang sous forme de transfusion [dans le but d’assurer le maintien de la vie], ou d’un produit à base de sang dans un but semblable, est de toute évidence contraire au commandement biblique ordonnant de ‘s’abstenir (...) du sang’. (Actes 15:20.)”
Peut-​on cependant accepter l’injection d’un sérum destiné à combattre une affection comme la diphtérie, le tétanos, l’hépatite virale, la rage, l’hémophilie ou l’incompatibilité Rhésus? Il semble que nous soyons là dans un domaine équivoque. Certains chrétiens pensent en effet ne pas manquer de respect pour la loi de Dieu en acceptant une petite quantité d’un dérivé du sang dans le but de vaincre une maladie. Leur conscience leur permet de le faire (voir Luc 6:1-5). D’autres, par contre, auront le sentiment que leur conscience ne leur permet pas d’accepter des sérums du fait même qu’ils renferment du sang, si petite qu’en soit la quantité. Nous avons donc conclu qu’il appartenait à chacun de régler personnellement cette question. Nous exhortons néanmoins chaque chrétien à s’efforcer de garder une conscience nette devant Dieu et à rester sensible à la direction qu’il nous donne dans sa Parole. — Ps. 119:105. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1978451
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeVen 12 Juil 2019, 17:10

Comme j'ai dû le dire ici des dizaines de fois, c'est bien ce que je trouve le plus infect et le plus minable dans le fonctionnement de la Watch: après s'être mêlé de "programmer" la "conscience" des gens, se montrer incapable d'y lever clairement et franchement les interdits et les scrupules qu'on y a soi-même semés (en langage phariséo-évangélique, de "délier" ce qu'on a "lié"), et se contenter de leur dire, en somme, "démerdez-vous avec votre conscience", en s'en lavant commodément les mains suivant une autre image évangélique, comme si l'on n'était pour rien dans le (dys-)fonctionnement de ladite "conscience". Les victimes sont invariablement les "faibles" au sens paulinien (de 1 Corinthiens 8; 10 ou Romains 14), c.-à-d. les hyper-scrupuleux qui n'ont de choix qu'entre la "mauvaise conscience" et le sentiment de condamnation d'une part, et une attitude ultra-rigoriste d'autre part qui est pour eux la seule option "sûre".

Il faut toutefois noter à nouveau la date, 1978: on est en pleine époque du "Collège central" flambant neuf tel que l'a voulu, entre autres, Raymond Franz, et fonctionnant encore, pour peu de temps, avec lui. Non pas pour lui jeter la pierre, car ce n'était certainement pas ce qu'il souhaitait, mais pour souligner le problème structurel d'une direction collégiale, qui tend à se montrer encore plus lâche que les individus qui la composent (problème que Raymond a d'ailleurs fort bien compris, d'où sa "crise de conscience", mais trop tard par rapport à toutes ces [non-]décisions lourdes de conséquences durables). Pour le dire autrement: il se trouvera peut-être au sommet d'une organisation un ou deux individus capables de dire: "Nous nous sommes trompés, nous vous avons pourri la tête de  faux problèmes, nous voudrions qu'autant que possible vous oubliiez tout cela, nous aimerions pouvoir réparer en partie nos torts en vous aidant à trouver ou à retrouver le chemin d'une foi chrétienne qui n'a rien à voir avec des interdits alimentaires et a fortiori médicaux"... Par contre, on ne rassemblera jamais un "Comité" ou même la majorité (qualifiée aux deux tiers !) d'un "Comité" sur une déclaration franche, il en sortira toujours quelque chose de beaucoup plus flou, qui ne sera d'aucune utilité à ceux qui auraient effectivement besoin d'être libérés de leurs scrupules (c.-à-d. les scrupules qu'on leur a inculqués, mais dont on n'est pas foutus ensuite de les débarrasser).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeMar 27 Aoû 2019, 14:46

Pourquoi considère-​t-​on l’an 29 de notre ère comme une date pivot de l’histoire biblique au lieu de l’an 14, qui correspond au début du règne de Tibère César mentionné en Luc 3:1 ?


La Bible ne parle pas du début du règne de Tibère, mais d’un événement qui s’est produit vers la fin de la 15année de ce règne. Cela permet à l’étudiant de la Bible de situer cet événement en l’an 29, qui peut être considéré, du point de vue biblique, comme une date pivot.
Le règne du deuxième empereur romain, Tibère César, est reconnu par les historiens. On lit dans La Nouvelle Encyclopédie britannique: “Auguste [le premier empereur] mourut en l’an 14 de notre ère, le 19 août. Tibère, maintenant au faîte, usa de finesse avec le Sénat et ne lui permit pas de le nommer empereur pendant près d’un mois. Il accéda au principat le 17 septembre*.”

Ce point de départ du règne de Tibère est conforme aux Écritures, car voici ce que dit Luc 3:1-3 à propos du ministère de Jean le baptiseur: “Dans la quinzième année du règne de Tibère César, quand Ponce Pilate était gouverneur de Judée, (...) la déclaration de Dieu vint à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. Il vint donc dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant un baptême en symbole de repentance pour le pardon des péchés.”
Ce n’est pas lorsque Tibère a été fait empereur que Jean a commencé à prêcher et à baptiser, mais “dans la quinzième année du règne de Tibère César”. Cette 15année s’étendait de l’automne 28 à l’automne 29. Cela étant, nul ne peut déterminer avec précision quand le ministère de Jean a débuté au cours de cette année, ni calculer la date exacte des événements qui s’y rattachent.

La Bible nous fournit toutefois des renseignements supplémentaires très importants. Par exemple, la prophétie des “soixante-dix semaines” transmise par Daniel indiquait que le Messie devait apparaître vers l’an 29. Elle permettait également de comprendre que le ministère de Jésus durerait trois ans et demi (Daniel 9:24-27). Voici quelques autres détails tirés de la Bible: Jésus est né six mois après Jean; lorsqu’il a été baptisé, il “avait environ trente ans”; il est mort au printemps de l’an 33 (à l’époque de la Pâque), à l’âge de 33 ans et demi. — Luc 1:24-38; 3:23; 22:14-16, 54*.

Grâce à des renseignements bibliques aussi précis et aux dates que l’histoire profane fournit sur le règne de Tibère, l’étudiant de la Bible peut calculer que le ministère de Jean a commencé au printemps de l’an 29 et que six mois plus tard, à l’automne 29, Jean a baptisé Jésus. Par conséquent, c’est 29, et non 14, qui est considéré comme date pivot du point de vue de la Bible. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1991849
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeMar 27 Aoû 2019, 15:55

La naissance/l'apparition de Jésus sur la scène terrestre est sujette à caution. Il parait normal de se montrer prudent :
la citation de la 15e année de Tibère César (Luc 3.1ss) faite par l'évangéliste "Luc" est soit une heureuse coïncidence avec le fait que Jésus avait environ 30 ans à ce moment là Luc 3.23, soit tout simplement un artifice utilisé pour donner un peu plus de corps à l'histoire qui va être contée…

On peut noter que le verset dit que "Jésus lui-même, lorsqu'il commença [son œuvre], avait environ 30 ans"...

Il n'y donc pas de quoi crier victoire; de plus rare était les personnages de cette époque dont on connaissait avec certitude l'âge exact.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeMar 27 Aoû 2019, 16:45

Citation :
Le règne du deuxième empereur romain, Tibère César, est reconnu par les historiens.




Quand les historiens confortent la chronologie de la Watch, ils se transforment en références fiables, dans le cas contraire, il ne faut pas leur faire confiance. Il est amusant de voir la Watch adosser ses chronologies à des dates "pivots" (539), qui ne sont centrales uniquement que pour les TdJ et lui permettent toutes sortes de spéculations chronologiques. Or l'an 29 ne fait pas l'unanimité et n'est donc pas une date "pivot" et incontestable :

Le second terme de l'alternative, que quelques savants passent complètement sous silence1, mérite quelque attention. Le décret qui conférait à Tibère par arrêt du Sénat et du peuple « dans toutes les provinces et sur toutes les armées un pouvoir égal à celui d'Auguste,» a vraisemblablement pu être relaté «dans la source orientale quelconque d'où Luc a tiré sa notice. Comme le fait remarquer Beyschlag, du vivant de Tibère, et dans les provinces éloignées où son autorité avait été solennellement proclamée, dater son règne effectif de la mort d'Auguste pouvait passer pour un crime de lèse-majesté ». Le IVe évangile donnerait à cette vue un appui qu'il faut considérer. A la première Pâque que Jean nous signale, Jésus parle d'abattre le temple et de le relever en trois jours. « Il a fallu 46 ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras » On sait que le temple, ébauché par Hérode, ne fut terminé complètement que peu avant la catastrophe de l'an 70. D'après Josèphe, la construction en avait commencé la dix-huitième année d'Hérode, à la fin de 734, ou au commencement de 7355. Si donc on suppose, ce
qui paraît être l'explication la plus naturelle, qu'au moment où nous transporte ce récit, les 46 ans dont parlent les juifs sont écoulés, on arrive à l'an de Rome 780-781, et dans l'ère chrétienne, à la fin de 27, ou au commencement de 28. Puisqu'il s'agit dans notre évangile d'une fête de Pâques, c'est à-dire d'un printemps, nous devons opter pour le dernier terme de l'alternative.


La quinzième année de Tibère d'autre part, à partir de son avènement à la corégence, nous amène à la fin de 779 ou au commencement de 780 (dans l'ère chrétienne, 26 fin, ou 27 commencement). Si le baptême intervint, et personne ne le conteste, quelques mois après l'apparition de Jean et fut l'origine du ministère public de Jésus, nous ne pouvons attribuer à cette origine une date antérieure à l'an 27, et nous arrivons pour la première Pâque que Jésus put célébrer avec ses disciples (celle de Jean II, 13) à celle de l'an 28 (781 de Rome). https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=rtp-002:1908:41::621
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeJeu 29 Aoû 2019, 16:16

Dans ses vieux jours, Salomon, roi d’Israël, a été infidèle à Dieu. Faut-​il en conclure qu’il ne sera pas ressuscité ? — 1 Rois 11:3-9.

Bien qu’elle cite nommément quelques hommes et femmes de foi qui seront ressuscités, la Bible ne se prononce pas sur les perspectives de résurrection de chaque personne qu’elle désigne par son nom (Hébreux 11:1-40). Pour ce qui est de Salomon, en revanche, nous pouvons nous faire une idée de ce que sera le jugement de Dieu en comparant le traitement qui lui a été réservé à sa mort avec celui qui a été réservé à certains fidèles à leur mort.

Les Écritures ne mentionnent que deux possibilités pour les morts : soit un état de non-existence temporaire, soit une mort éternelle. Ceux qui sont jugés indignes d’être ressuscités sont jetés dans la “ géhenne ”, “ le lac de feu ”. (Matthieu 5:22 ; Marc 9:47, 48 ; Révélation 20:14.) Parmi eux figureraient Adam et Ève (le premier couple humain), le traître Judas Iscariote et des humains sur lesquels Dieu a exécuté un jugement, comme les contemporains de Noé ou les habitants de Sodome et Gomorrhe*. Quant à ceux qui seront ressuscités, à leur mort ils vont dans la tombe commune aux hommes, le shéol ou hadès. La Bible prédit en ce qui les concerne : “ La mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. ” — Révélation 20:13.

Par conséquent, les serviteurs fidèles de Dieu énumérés en Hébreux chapitre 11 se trouvent dans le shéol, ou hadès, en attendant la résurrection. Abraham, Moïse et David sont de leur nombre. Mais regardez en quels termes la Bible parle de leur mort. “ Quant à toi, a annoncé Jéhovah à Abraham, tu t’en iras en paix vers tes ancêtres ; tu seras enterré après une belle vieillesse. ” (Genèse 15:15). À Moïse, il a dit : “ Vois ! Tu te couches avec tes ancêtres. ” (Deutéronome 31:16). À propos du père de Salomon, la Bible déclare : “ David se coucha avec ses ancêtres et il fut enterré dans la Cité de David. ” (1 Rois 2:10). Ainsi, l’expression ‘ se coucher avec ses ancêtres ’ était une autre façon de dire que la personne allait au shéol.

Qu’est-​il advenu de Salomon lorsqu’il est mort ? La Bible répond : “ Les jours où Salomon régna à Jérusalem sur tout Israël furent de quarante ans. Puis Salomon se coucha avec ses ancêtres et il fut enterré dans la Cité de David son père. ” (1 Rois 11:42, 43). Il semble logique de conclure de ces paroles que Salomon se trouve dans le shéol, ou hadès, d’où il sera ressuscité.

Cette conclusion implique que d’autres personnes, dont les Écritures précisent qu’elles ‘ se sont couchées avec leurs ancêtres ’, seront ressuscitées. Or, on lit ces paroles au sujet de nombreux rois qui ont succédé à Salomon, même s’ils n’ont pas été fidèles. Il n’est pas inconcevable qu’ils reviennent à la vie, puisqu’“ il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes ”. (Actes 24:15.) Bien entendu, nous devons attendre que “ tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir ” soient relevés pour savoir avec certitude qui sera ressuscité (Jean 5:28, 29). En résumé, plutôt que de nous prononcer sur la résurrection de tel ou tel personnage du passé, nous attendons avec confiance la décision de Jéhovah, qui sera parfaite. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2005528
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeJeu 29 Aoû 2019, 19:37

Citation :
Bien entendu, nous devons attendre que “ tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir ” soient relevés pour savoir avec certitude qui sera ressuscité (Jean 5:28, 29). En résumé, plutôt que de nous prononcer sur la résurrection de tel ou tel personnage du passé, nous attendons avec confiance la décision de Jéhovah, qui sera parfaite.

Par une telle conclusion le rédacteur de l'article ne prend aucun risques.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeLun 02 Sep 2019, 15:51

Citation :
Par une telle conclusion le rédacteur de l'article ne prend aucun risques.

Pourtant avant d'atténuer et de modérer son propos, l'auteur de l'article fonde son raisonnement sur des affirmations parfaitement gratuites : 1)  Les Écritures ne mentionnent que deux possibilités pour les morts : soit un état de non-existence temporaire, soit une mort éternelle ; 2) Quant à ceux qui seront ressuscités, à leur mort ils vont dans la tombe commune aux hommes, le shéol ou hadès ; 3) les serviteurs fidèles de Dieu énumérés en Hébreux chapitre 11 se trouvent dans le shéol, ou hadès, en attendant la résurrection et 4) Il semble logique de conclure de ces paroles que Salomon se trouve dans le shéol, ou hadès, d’où il sera ressuscité.

Ce raisonnement est château de carte, chaque affirmation établit la suivante, il suffit de démontrer la fausseté d'un seul élément et l'ensemble s'écroule.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeSam 07 Sep 2019, 02:08

Avec un peu de recul il paraît pour le moins comique de suspendre, même hypothétiquement, la "résurrection" finale de tel ou tel personnage au hasard des formules stéréotypées d'une rédaction (historiographie "deutéronomiste" de Samuel-Rois) à laquelle toute idée de résurrection eschatologique, et même d'eschatologie en général, est manifestement étrangère. Si l'on rentrait dans ce jeu stupide, on pourrait objecter que la formulation est sensiblement la même pour Manassé (2 Rois 21,18), alors que sa "faute" n'est pas "pardonnée" même après sa mort (23,26; 24,3) -- mais ce serait peine perdue auprès de "biblicistes" qui se précipiteraient aussitôt sur les Chroniques pour faire valoir le "repentir" de ce dernier (2 Chroniques 33,10ss, explication rassurante, déjà, de son long règne et de sa fin paisible qui contrevenaient au principe de la stricte rétribution individuelle, sans qu'aucune "résurrection" ne pointe encore à l'horizon pour autant). Inutile aussi de montrer que dans les Chroniques, contrairement aux Rois, Salomon ne souffre aucun reproche (cf. 2 Chroniques 10). Quand on traite globalement "la Bible" comme un livre "magique" où tous les textes doivent s'harmoniser, les "suppléments" de l'un se superposant aux "lacunes" présumées de l'autre, et où le moindre détail rédactionnel peut se combiner avec une doctrine d'un autre temps et d'un autre milieu, il devient difficile d'y distinguer quoi que ce soit et on peut effectivement lui faire dire à peu près tout ce qu'on veut. Le miracle étant qu'avec une telle facilité d'interprétation (les textes proprement dits n'offrant quasiment plus de contrainte ni de résistance) on parvienne encore à se contredire... (Cf. ici.)
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeMar 10 Sep 2019, 14:04

Puisque le mot “organisation” ne figure pas dans la Bible, pas même dans le texte original, de quel droit disons-​nous que Dieu possède une organisation ou parlons-​nous de l’organisation de Dieu ?

En hébreu moderne, le mot “organisation” peut se traduire par irgun. Ce nom vient du verbe erag, qui signifie “disposer en rang” ou “suivre”. Or, une organisation est bien un agencement de choses (voyez, par exemple, l’édition en hébreu du livre “Choses dans lesquelles il est impossible à Dieu de mentir”, chapitre 17, paragraphe 28).
La langue hébraïque dispose d’un autre équivalent du mot “organisation”. C’est le mot histadruth. Il provient, lui, d’un vocable qui se trouve dans le texte original des Écritures hébraïques. Les lettres radicales (ou lettres de base) de ce mot sont les consonnes s, d et r. Ces trois consonnes servent à former le verbe hébreu sadar, qui signifie, au sens premier, “disposer en ordre”, donc créer un certain agencement. La forme réfléchie du verbe sadar sert à construire le nom histadruth, qui signifie “organisation”.

Si ce mot n’apparaît pas dans les Écritures hébraïques inspirées de Dieu, on y rencontre en revanche, en Job 10:22 le nom hébreu seder, qui lui est apparenté. Dans le passage en question, seder est employé au pluriel et s’écrit donc sʼdarim. La Bible de Glaire rend Job 10:22 comme suit: “Terre de misère et de ténèbres, où règne l’ombre de la mort, et, où il n’y a aucun ordre [sʼdarim], mais où habite une éternelle horreur.” (Voir aussi les Bibles de l’abbé Drioux et de Saci). La Traduction du monde nouveau met: “Au pays d’une noirceur pareille à l’obscurité, de l’ombre profonde et du désordre [lo sʼdarim], où cela ne rayonne pas plus que l’obscurité.” (Voir aussi la Bible de Jérusalem). Les expressions “désordre” ou “aucun ordre” désignent ici une absence d’agencement ou un état de désorganisation.

Les Juifs utilisent toujours le mot seder pour désigner une division de la Mishna. Sous le mot Mishna, la Cyclopædia de M’Clintock et Strong dit ceci: “La Mishna est divisée en six parties ([...], Sedarim, dispositions), composées de 62 traités (...) et de 514 chapitres (...). Ces derniers sont encore divisés en sections.”
Dans le texte original de la Bible hébraïque, on rencontre donc le mot “ordre” ou “agencement”. Soulignant la nécessité de l’ordre dans la congrégation chrétienne, l’apôtre Paul écrivit aux chrétiens de Corinthe: “Car Dieu n’est pas un Dieu de désordre, mais de paix, comme dans toutes les assemblées des saints. Mais que toutes choses se fassent avec bienséance et avec ordre [dans les versions hébraïques: sʼdarim nʼkhonim].” (I Cor. 14:33, 40, Bible de Darby, Parole vivante). Ce conseil apostolique du premier siècle s’applique avec autant de force aujourd’hui à toutes les congrégations des témoins chrétiens de Jéhovah. L’apôtre Paul écrivit dans le grec commun de l’époque, et, dans cette langue, le mot pour “organisation” était organosis. La racine de ce mot est ergon, qui signifie “travail” et que l’on retrouve à maintes reprises dans les Écritures grecques chrétiennes.

Il apparaît excessif, à la lumière des Écritures, de dire que Dieu n’a pas d’organisation parce que les équivalents hébreu et grec ne figurent pas dans les textes originaux. Dieu montre en toutes choses qu’il a des talents d’organisateur. Que se passerait-​il s’il n’organisait pas ses créatures obéissantes? Au sens de structure, une organisation est un ensemble de personnes intelligentes que l’on a réunies et ordonnées de façon qu’elles travaillent dans la paix et l’harmonie à un but commun qui est celui de l’organisateur.

Dieu est souvent appelé “Jéhovah des armées”. Or, une armée est un corps de troupes organisé. Comme confirmation que Dieu possède bien une organisation, nous trouvons l’exhortation suivante adressée à cette organisation: “Bénissez Jéhovah, ô vous, ses anges, puissants par la force, qui exécutez sa parole, en écoutant la voix de sa parole. Bénissez Jéhovah, vous, toutes ses armées, vous, ses ministres, qui faites sa volonté. Bénissez Jéhovah, vous, toutes ses œuvres, en tous lieux de sa domination.” (Ps. 103:20-22). Jéhovah possédait une organisation de créatures spirituelles célestes avant même de créer notre terre et d’y placer l’homme.

En différentes circonstances, Dieu a parlé de cette organisation en termes imagés. Il le fit pour la première fois en Genèse 3:15, lorsqu’il parla d’elle comme d’une “femme” qu’il opposa au “serpent”, symbole de Satan le Diable (voir Genèse 3:14; Révélation 12:9). Ce rebelle a imité Dieu et formé à son tour une organisation hostile à la “femme” symbolique de Dieu. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1981330
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeMar 10 Sep 2019, 21:40

Vu la date, ça ressemble fort à une réponse tardive et laborieuse de tonton Franz (avec l'aide de dictionnaires anglais / hébreu moderne) à son neveu...

D'une rare sottise d'ailleurs, car il n'y a aucun sens à se demander si un mot (anglais ou français) *est dans* un corpus écrit dans d'autres langues... Il eût été plus malin, et plus facile, de chercher le concept, et là il n'y avait que l'embarras du choix: "organisation" des juges dans l'Exode ou le Deutéronome, des armées par tribus dans les Nombres, des classes sacerdotales dans les Chroniques, des fonctions ecclésiales dans les Actes ou les Pastorales, "métaphore" paulinienne du "corps"-organisme... La notion d'organisation n'est évidemment pas étrangère à "la Bible", même si elle ne s'y autonomise pas comme un thème abstrait et encore moins comme une "entité" concrète: il y a des tas de choses qu'on peut dire "organisées", il n'y a pas une "chose" unique qu'on puisse appeler "l'organisation" de Dieu -- sinon à la rigueur "l'Eglise", du moins au sens "universel" ou (proto-)"catholique" qui se développe surtout à partir des deutéro-pauliniennes (Colossiens-Ephésiens).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeJeu 12 Sep 2019, 14:23

Citation :
Vu la date, ça ressemble fort à une réponse tardive et laborieuse de tonton Franz (avec l'aide de dictionnaires anglais / hébreu moderne) à son neveu...




Cet article, comme aussi un article de Tour de garde précédant, a été tiré d'un discours donné par le président de la Société Watch Tower au moment du rassemblement annuelle de la société du 1 octobre 1980. (C'était seulement quelques mois après le bouleversement considérable qui était survenu au siège social au printemps de cette année, avec l'exclusion de l'organisation de certains membres du personnel, en incluant Edward Dunlap, un membre de longue date et célèbre du personnel de la rédaction et l'ancien secrétaire de l'École Galaad de la Watch Tower, aussi bien que la préparation de la séance du Collège central qui s'est ensuivie dans ma démission de ce Collège.) le président a commencé sa conversation aux membres de la société réunis en disant :

"Maintenant, il nous a été montré que le mot "organisation" n'apparaît pas dans les écritures inspirées, la Bible. Et vous pouvez consulter n'importe quelle traduction que vous voulez, n'importe laquelle des traductions modernes et vous constaterez que cette expression "organisation" en est absente. Ainsi en raison de ce fait, comment – au nom de quel droit avons nous, vous et moi, de dire que Dieu a une organisation ? Maintenant c'est la grande question qui ressort du débat des derniers mois et il mérite certainement une réponse, directe des faits de l'affaire."

Une réponse directement fondée sur les faits de l'affaire aurait effectivement été rafraîchissante. Le fait est, toutefois, que la vraie question, la grande question dans l'esprit de nombreux Témoins de Jéhovah n'était pas celle que le président a présenté. Celle présentée dans son introduction correspond à un exemple classique d' "ignorance de la question." Ni moi ni Edward Dunlap ni n'importe qui d'autre que je connais n'avons été essentiellement ou particulièrement concernés de l'apparition ou de la non-apparition du mot "organisation" dans la Bible. Et ce n'est pas le souci de nombreux autres Témoins ou anciens Témoins en ce moment. Ils ne sont pas concernés de savoir s'il est admissible ou nécessaire d'utiliser l'expression pour décrire la disposition de Dieu sur ses serviteurs au ciel et sur la terre. Ils ne défient pas "de droit" de n'importe qui de faire ainsi. Ce qui les concerne vraiment sont les prétentions d'autorité globale, de la supériorité élevée et des demandes pour l'acceptation inconditionnelle et la soumission, qui sont exprimés par l'organisation de Watch Tower. Ils sont concernés de la prétention que Christ Jésus, la tête de la congrégation, faite le dessein et a guidé le développement d'une organisation fortement structurée avec une succession de grades et de positions dans l'autorité, dirigeant au travers des groupes d'anciens en passant par les surveillants de circonscription, les surveillants de district, les membres de comité de filiale et se terminant à la place internationale de l'autorité de l'organisation, le Collège central. Ils sont préoccupés de la justesse Biblique de toute cette prétendue organisation, mais particulièrement par la prétention que l'adhésion et la subordination à, une telle organisation est une condition absolument indispensable si l'on veut être en relation avec Dieu et Christ.

Ainsi la question n'est pas de savoir si la simple expression "organisation" est bonne ou mauvaise en soi, acceptable ou inacceptable. Elle consiste à savoir si le concept d'organisation de la Watch Tower et l'approche, le contrôle et l'esprit se conforment aux enseignements de Christ Jésus et sont représentatifs de la congrégation chrétienne établie au premier siècle. Ils peuvent aussi être concernés du parallèle proche qu'ils voient entre cette structure d'autorité, avec son accentuation extrêmement forte de l'autorité humaine et des développement que l'histoire religieuse montre comme étant survenus pendant les deuxièmes et troisièmes siècles de notre ère, la période que les publications de la Watch Tower présente comme le temps où débuta l'apostasie du Christianisme primitif.


(...)

Reportons nous de nouveau à la "Questions des Lecteurs" (la Tour de garde du 1 mai 198) et ses cinq premiers paragraphes couvrant la moitié d'une page. Ce document, en constituant le plus gros de la réponse à la question "tendancieuse", est remplie d'explications techniques, de termes hébraïques et grecs. Cela aide peu à éclaircir la question, mais a pour but d'impressionner le lecteur par la connaissance intellectuellement supérieure du rédacteur. Le lecteur, trouvant trop difficile de voir quelle est la pertinence de ces points, puisse finir par supposer que c'est en raison de sa connaissance ou éducation limitée. C'est de l'intimidation intellectuelle. (A la recherche de la liberté chrétienne)
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeJeu 12 Sep 2019, 17:14

Intéressant. Vérification faite il s'agit bien de la même "Question des lecteurs" (1er mai 1981 en anglais -> 1er août en français).

Par un retour de balancier bien compréhensible, on sort le plus souvent de la Watch avec une allergie violente au mot et à l'idée d'organisation, et il est difficile aux ex-TdJ qui restent attachés à la Bible d'y reconnaître tout ce qui peut se rapprocher de cette idée; de ce point de vue (et d'après cet extrait) le second livre de R. Franz me semble plus nuancé que le premier. La question n'est pas "organisation ou pas", mais bien quels genres, types, modes d'organisation, et surtout à quelle dose (importance ou poids relatif du concept). Une recherche de base sur jw.org donne près d'une occurrence d'"organization" pour deux de "love" (qui regroupe en anglais le verbe aimer et le substantif amour) -- c'est la proportion qui est délirante, surtout quand on la compare au langage d'autres Eglises qui sont bien des "organisations" mais n'en font pas une telle affaire. C'est d'autant plus aberrant que le russellisme initial s'inscrivait dans une vaste mouvance de sectarisme protestant "anticlérical" (de l'anabaptisme au darbysme) et était logiquement hostile au concept d'organisation -- c'est Rutherford, à la grande époque des totalitarismes, qui a réintroduit le mot et le concept en force, avec un tel succès que le TdJ moyen peut encore proclamer fièrement n'avoir ni "clergé" ni "hiérarchie" alors que son "organisation" est tout cela en pire.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeLun 16 Sep 2019, 14:47

Citation :
Par un retour de balancier bien compréhensible, on sort le plus souvent de la Watch avec une allergie violente au mot et à l'idée d'organisation, et il est difficile aux ex-TdJ qui restent attachés à la Bible d'y reconnaître tout ce qui peut se rapprocher de cette idée; de ce point de vue (et d'après cet extrait) le second livre de R. Franz me semble plus nuancé que le premier.

Mon passage chez les TdJ m' rendu allergique à toutes formes d'adhésion ou d'affiliation à n'importe quelle organisation, politique, syndicale, religieuse, c'est une impossibilité viscérale. Le concept d'organisation est un dogme central pour les TdJ, de nombreux textes bibliques seront lus et compris à travers ce concept d'organisation alors que les textes en questions n'y font pas référence.

Un autre extrait du livre "A la recherche ... " de R.FRANZ :

L'article initial en premier mentionné des séries du 15 mai 1981 sur "l'Organisation" contient un examen typique de suppression de preuve défavorable. A l'analyse, l'effet général et le poids du document est la diminution de l'importance de la relation personnelle avec Dieu et une élévation du concept de la fidélité à l'organisation. L'article est intitulé "Pour quelle organisation êtes-vous: celle de Jéhovah ou celle de Satan?" et son texte de thème est Josué 24:15. Remarquez comment le document falsifie ce texte est développé pour correspondre au concept :

“Choisissez pour vous aujourd’hui qui vous servirez.” — Josué 24:15.

IL NOUS faut aujourd’hui choisir entre les deux grandes organisations du monde. Du point de vue historique, cela n’a rien de nouveau; mais, à l’heure où nous vivons, il est devenu plus urgent que jamais de faire le bon choix. Il y a deux mille ans, un personnage historique dont la décision allait avoir d’énormes conséquences pour tout l’univers dut faire ce choix.
2 Deux hommes qui furent témoins de cette prise de position, deux hommes soucieux d’exactitude historique, nous ont laissé le témoignage qui établit la réalité du fait en question. Il s’agit de Matthieu Lévi, un ancien collecteur d’impôts, et de Luc, un médecin. Le personnage historique sur lequel tout l’univers avait les yeux rivés était Jésus Christ, qui vécut au Moyen-Orient. Matthieu Lévi nous dit que Satan le Diable, “lui montrant tous les royaumes du monde et leur gloire, (...) lui dit [à Jésus]: ‘Je te donnerai toutes ces choses si tu te prosternes et accomplis devant moi un acte d’adoration.’ Jésus ne contesta pas la prétention de Satan d’être le maître du monde organisé, mais il rejeta son offre sans la moindre hésitation (Mat. 4:8-10). Jésus refusa de quitter l’organisation à laquelle il appartenait déjà pour se ranger dans celle de Satan."Choisissez pour vous aujourd'hui que vous servirez. "-Joshua. 24:15.

Le texte de la Bible elle-même se concentre sur "qui vous servirez," et le contexte montre qu'aux jours de Josué la question était la fidélité à une PERSONNE, Jéhovah dieu, en choisissant entre Lui et les faux Dieux. Mais l'article de la Tour de garde commence immédiatement par :
"Il nous faut aujourd’hui choisir entre les deux grandes organisations du monde."

Dans une sorte "de jeu de coquille intellectuel," la personne est imperceptiblement remplacée par une organisation comme point crucial de la question. Alors, dans le deuxième paragraphe, Jésus est représenté comme devant choisir quant à sa fidélité entre deux organisations opposées. Mathieu 4:8-10, est cité en support. Mais seulement un fragment de ces versets est cité et aucune des réponses que Jésus a données à Satan sont incluses. C'est un cas de suppression de preuve défavorable, alors que par elles Christ Jésus a manifestement montré que sa préoccupation était la fidélité, non pas à une organisation, mais à une PERSONNE, son Père céleste, Dieu. Ses réponses étaient, telles présentées dans la Traduction du monde nouveau :

L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah.

Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve.

Il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré.

Comment quelque chose pourrait-elle être plus personnel ? En dépit de cela, le paragraphe de la Tour de garde se termine par : Jésus refusa de quitter l’organisation à laquelle il appartenait déjà pour se ranger dans celle de Satan.

Par une simple assertion, le concept de fidélité à l'organisation enseigné par la Watch Tower supplante la relation très personnelle avec Dieu trouvée dans les déclarations de Jésus Christ. Il n'y a pas la plus petite indication dans le récit que le Christ pensait à une organisation ou ait considéré le problème comme une question de fidélité à une organisation. Son souci était la fidélité à la Personne de Dieu. Dans l'article de la Tour de garde nous avons la situation d'une lecture des Écritures de quelque chose qui n'est pas là. Il faut effectivement ici faire "un choix", en choisissant par quelle source il sera guidé.

Combien remarquable cette accentuation constante sur "l'organisation" influencera la lecture des déclarations Bibliques des Témoins en général et les réglera presque automatiquement pour correspondre au concept de l'organisation. Ainsi, quand Jésus a dit à ses disciples, "Vous ne voulez pas vous en aller, vous aussi, n’est-ce pas ?" ce a quoi répondit Pierre, "Seigneur, vers qui irions-nous ? Tu as des paroles de vie éternelle." Les témoins citeront systématiquement ce texte en parlant en faveur "de rester avec l'organisation" et diront, "où irions-nous?" Mais Pierre n'a pas dit "où", il a dit, "vers qui irions-nous ?" Il n'a pas exprimé sa dépendance à une organisation pour la vérité, mais a dit "tu [Jésus Christ] as des paroles de vie éternelle." Mais en raison de l'endoctrinement, l'esprit de Témoins fait un automatiquement le lien, en remplaçant la personne, le Fils de Dieu, par "l'organisation." Que l'organisation veuille qu'ils fassent ce transfert est évident en lisant le sous-titre d'une image de la Tour de garde du 15 mars 1988 (la page 18), qui assimile clairement la fidélité pour Christ à la fidélité envers elle.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeLun 16 Sep 2019, 15:53

Il y a une double personnification, sous les deux genres (masculin / féminin), du "machin" ou de la "machine" organisation. D'une part c'est la "femme" et la "mère" (sur le modèle de la ville, Jérusalem ou Samarie, ou de la "nation", Juda ou Israël, décrites comme "filles" ou "épouses de Yahvé" dans l'AT, et de l'Eglise épouse du Christ dans le NT, de Paul à l'Apocalypse); d'autre part et encore plus spontanément, par simple confusion fonctionnelle avec le "Père" ou le "Fils": "être fidèle à Jéhovah" (plus rarement "à Jésus-Christ") recouvre en fait la soumission aux moindres directives de l'organisation. On a beaucoup ironisé sur l'"organisation mère", qui n'aurait rien à envier à la "mère Eglise" ni au culte marial qui lui est associé dans l'Eglise catholique, avec leurs prétendues racines "païennes" ou "polythéistes". Il est vrai qu'il serait tentant de "psychanalyser" à distance les auteurs de ces théories (Rutherford et F.W. Franz principalement), mais quoi qu'il en soit ce n'est probablement pas le modèle dominant en pratique (je n'ai guère le souvenir d'avoir entendu un TdJ appeler l'organisation "notre mère", sinon sur le ton de la plaisanterie). Par contre, la confusion de fait entre "Jéhovah" et "l'organisation", théologiquement plus grave dans un sens, est quotidienne...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeJeu 19 Sep 2019, 11:56

Citation :
Il est vrai qu'il serait tentant de "psychanalyser" à distance les auteurs de ces théories (Rutherford et F.W. Franz principalement), mais quoi qu'il en soit ce n'est probablement pas le modèle dominant en pratique (je n'ai guère le souvenir d'avoir entendu un TdJ appeler l'organisation "notre mère", sinon sur le ton de la plaisanterie). Par contre, la confusion de fait entre "Jéhovah" et "l'organisation", théologiquement plus grave dans un sens, est quotidienne...

J'ai quand même entendu des orateurs TdJ comparer l'"organisation" à une mère (mais jamais l'appeler "notre mère"). Il est quand même symptomatique de constater que la SEULE question que les anciens (chargés de mon cas) m'ont posé et abordé avec moi, fût de savoir si je reconnaissais encore l'autorité de l'"organisation" dans ma vie. Ils ne m'ont (à aucun moment) demandé si je croyais toujours en Dieu, en Christ ou en la Bible, ces questions ne les préoccupaient pas. Mes réponses avaient l'air de les horrifier, dans leurs regards, j'avais le sentiment de commettre un crime contre l'Esprit Saint ou profaner la sacralité de l'"organisation".


Un autre extrait du livre de Raymond FRANZ :

Évidemment cela jette immédiatement dans le trouble ceux qui mettent en doute les prétentions de l'organisation, comme des gens qui 'sont excessifs.' Pourtant la même chose qu'ils disent ici est présentée de façon complètement différente dans une déclaration de l'édition du 15 juillet 1957 de la Tour de garde. Un article intitulé "l'Esprit saint - la Troisième personne de la Trinité ou de la Force Active de Dieu ?" contient cette expres​sion(à la page 431) :

"Si l'esprit saint est l'égal de Jéhovah Dieu, comme le prétend le Crédo Anathasiens et si la trinité est l'enseignement central de la religion chrétienne, comme le prétend l'Encyclopédie Catholique, ne devrions nous pas nous attendre à ce que ces choses soient manifestement exposées par de nombreux mots dans la Bible ? Et cela ne devrait pas surtout être le cas en raison du fait qu'il est déclaré que l'enseignement de trinité est "de toutes les vérités révélées" "la plus impénétrable à la raison," et pourtant le salut dépend de son acceptation ? Le fait que la Parole de Dieu ne mentionne pas explicitement, explique ou enseigne une trinité est en soi une forte preuve que l'enseignement de la trinité est faux."

Il y a un appel à la logique dans l'argument présenté. A maintes reprises, toutefois, on pourrait reformuler cette déclaration de la Tour de garde comme suit :

"Si cette sorte d'organisation fortement structurée que l'on trouve chez les Témoins de Jéhovah est aujourd'hui proposé par Jéhovah Dieu, comme le prétend le Collège central et si c'est le seul canal de Dieu sur terre, comme le prétend la Tour de garde, ne devrions nous pas nous attendre à ce que cela soit manifestement confirmé par de nombreux mots dans la Bible ? Et cela ne devrait-il pas surtout être le cas en raison qu'il est déclaré que rejeter les directives de l'organisation ou ses enseignements c'est se rebeller contre Dieu et que le salut dépend de l'adhésion et la soumission à cette organisation ? Le fait que la Parole de Dieu ne le mentionne pas explicitement, explique ou enseigne que cette sorte d'organisation est en soi une forte preuve que l'enseignement de cette organisation est faux."

L'argumentation est le même, analogue, fondé sur les mêmes principes et les hypothèses. Apparemment quand on l'utilise contre ses sources extérieures à l'organisation c'est acceptable; quand on l'applique à l'organisation, cela ne l'est pas.( A la recherche ... )
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeJeu 19 Sep 2019, 14:12

Sur le premier point, je pensais au discours "spontané" (quoique très stéréotypé et globalement modelé par les écrits de l'organisation) des TdJ -- il est évident que les "orateurs", surtout depuis qu'ils sont quasiment obligés de lire mot-à-mot des textes pondus par la Watch, soit en gros depuis les années 1980, ne peuvent guère refléter d'autres tendances ou lubies que celles des rédacteurs. Mon impression était que dans la tête du TdJ moyen "l'organisation" se confond directement avec "Jéhovah" (obéir à Jéhovah <=> obéir à l'organisation, c'est une équivalence qui n'est même pas pensée comme une conséquence ou une déduction), sans même convoquer une quelconque "figure" supplémentaire ou complémentaire, féminine de surcroît.

Au passage, la comparaison-parodie astucieuse de R. Franz met en lumière un problème théologique essentiel, à savoir l'ambivalence foncière de "l'esprit" qui est à la fois et contradictoirement un symbole de "liberté" ou d'"autonomie" (l'esprit souffle où il veut) et la justification de tous les systèmes de réglementation et de contrôle (dès lors que "l'esprit" est médiatisé par "l'Eglise"-institution, les sacrements, etc.). Clef-des-champs dans un sens et dans l'autre verrou, moyen d'enfermement et d'asservissement (terrorisme du "blasphème contre l'esprit" qui, après avoir servi de défense agressive aux prophètes, apôtres et assimilés contre les traditions et les institutions qu'ils contestaient, sert indifféremment la tradition et l'institution qu'ils fondent, et les nouvelles traditions et institutions nées du rejet des précédentes).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeJeu 19 Sep 2019, 16:35

Merci Narkissos pour ces analyses pertinentes.

R.FRANZ avait analysé la méthode d'argumentation de son oncle, le théologien de la Watchtower à l'époque (aujourd'hui c'est le désert, il n'y a plus de véritable penseur, jute une gestion de l'héritage) :

Il est facile d'être submergé par le nombre de mots dans de très longues explications. Reportons nous de nouveau à la "Questions des Lecteurs" et ses cinq premiers paragraphes couvrant la moitié d'une page. Ce document, en constituant le plus gros de la réponse à la question "tendancieuse", est remplie d'explications techniques, de termes hébraïques et grecs. Cela aide peu à éclaircir la question, mais a pour but d'impressionner le lecteur par la connaissance intellectuellement supérieure du rédacteur. Le lecteur, trouvant trop difficile de voir quelle est la pertinence de ces points, puisse finir par supposer que c'est en raison de sa connaissance ou éducation limitée. C'est de l'intimidation intellectuelle.

En réalité, ce que l'on dit dans ces cinq paragraphes complexes pourrait être simplement et succinctement résumé ainsi :

- Une organisation est une disposition ordonnée.
- Bien qu'il y ait un mot hébreu pour "organisation", il n'apparaît pas dans la Bible, mais le mot hébreu pour "ordre" ou "disposition" lui apparaît. (Job 10:22)
- Il devrait y avoir de l'ordre et de la disposition dans la congrégation chrétienne. (1Corinthiens 14:33, 40)
- Il y a un mot grec pour "organisation" mais cela n'apparaît pas dans la Bible non plus, bien que la racine dont il est tiré apparaisse vraiment souvent.

D'accord, cela n'est pas très impressionnant, pourtant ceci est une forme simple, intelligible, de ce que l'on a vraiment dit, exprimé de façon complexe dans ces cinq paragraphes. Qu'il devrait y avoir de l'ordre et la disposition dans la congrégation chrétienne n'a jamais été remis en question. Le document évite la vraie question et ne fournit pas de preuve dans son soutien du développement d'une structure d'autorité ecclésiastique comme est trouvée dans l'organisation contemporaine des Témoins de Jéhovah - le véritable sujet en question.

C'est une bonne pratique, alors, de mettre à bas un très long argument en indiquant a simplement les idées principales, énumérer peut-être même celles-ci sur un papier si nécessaire pour voir s'ils vraiment s' "empilent" de manière à prouver un argument. Il est bon de se demander, non seulement ce qui est expliqué, mais ce qui ne l'est pas. Le document cité, par exemple, n'explique pas pourquoi, en raison de l'absence reconnue de l'expression "organisation" dans la Bible, les publications de Watch Tower l'utilisent constamment comme une expression de choix, pourquoi, dans la référence à l'association internationale des Témoins ils ne préfèrent pas mettre l'accent principal sur les termes que la Bible utilise réellement, comme "la congrégation" ou "la maison [de Dieu]," "l'association des frères," les termes trouvés dans leur propre Traduction du monde nouveau, plutôt que de poser une telle accentuation, constante et pesante sur l'expression non-biblique d' "organisation." (A la recherche de la liberté chrétienne)
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeJeu 19 Sep 2019, 17:37

Ce qui s'appelle aussi en français "noyer le poisson"...

En quoi F.W. Franz a peut-être été prévoyant; c'est en effet la seule tactique qui reste à ses héritiers, dès lors qu'ils n'ont plus les moyens ni l'audace d'un examen de fond de leur doctrine: une affirmation massive d'autorité entourée d'un nuage de poussière rhétorique.

Il n'y a guère que les "apologistes" autoproclamés de la Watch pour s'imaginer qu'il y a derrière tout cela quelque "vérité" à défendre -- non sans quelque chance de succès d'ailleurs, puisqu'à force de dire n'importe quoi on doit statistiquement avoir raison de temps à autre -- une pendule arrêtée donne bien l'heure juste deux fois par jour...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeVen 20 Sep 2019, 16:04

J'ai retrouvé la TdG que cite R.Franz (du 01/08/1981) et effectivement on retrouve dans cet article une argumentation qui repose sur des affirmations gratuites, ou le présupposé doctrinal de la Watch est considéré comme une preuve :



Citation :
CHOSE curieuse dans notre monde si intelligent, beaucoup ont émis des doutes sur le fait que Dieu puisse avoir une organisation. Certains hésitent, craignent même d’utiliser l’expression “organisation de Dieu” depuis qu’ils ont constaté que leur traduction de la Bible n’emploie pas le terme “organisation” en rapport avec Dieu ni dans aucun autre contexte.


Aucune personne sensée ne soutiendra que les gouvernements hautement organisés de notre époque, y compris ceux de la chrétienté, constituent l’organisation de Dieu ou en font partie. Pareille opinion est indéfendable, même si l’on cite à l’appui ces paroles de Paul rapportées en Romains 13:1, 2: “Il n’y a d’autorité que par Dieu et celles qui existent sont établies par lui


L’“enfant” mâle de Révélation 12:5 est manifestement symbolique. Tout ce qu’on lit à son sujet nous amène à la conclusion qu’il ne s’agit pas d’un individu, mais du Royaume de Dieu. Au sein de ce Royaume, Jésus Christ a autorité pour faire paître les nations avec une baguette de fer et pour les mettre en pièces lors de la prochaine “guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant” à Har-Maguédon (Rév. 16:14-16). Si l’“enfant” n’est pas un individu, sa “mère” céleste non plus. Puisqu’elle était enceinte par le fait de Dieu, son mari, elle doit représenter son organisation spirituelle. Cette organisation donne à Jéhovah les membres du Royaume céleste — non seulement le Christ glorifié, qui agit apparemment sous les traits de l’archange Michel, mais aussi ses “frères” spirituels, qui sont en même temps les “frères” de l’organisation spirituelle de Dieu. — Rév. 12:10, 11.  https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1981326

Au delà de l'intimidation intellectuelle ("CHOSE curieuse dans notre monde si intelligent ...") et de l'affirmation gratuite ("Aucune personne sensée ne soutiendra ..."), FW Franz fait de ses propres interprétations des arguments/preuves, par exemple, pour accepter son raisonnement, il faut accréditer le fait que l'enfant mâle d'Apocalypse 12 corresponde au royaume de Dieu et que par conséquent "si l’“enfant” n’est pas un individu, sa “mère” céleste non plus." ...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeVen 20 Sep 2019, 17:42

Outre ses prédispositions et ses choix personnels, les mauvaises habitudes intellectuelles de F.W. Franz tenaient sans doute beaucoup au cadre où il a passé 70 ans de sa vie: être lu anonymement comme le bon Dieu par des dizaines, des centaines de milliers puis des millions d'adeptes dépourvus de tout sens critique, n'avoir qu'exceptionnellement affaire à une contradiction, à une réplique ou à une question sérieuse, pouvoir alors esquiver tout débat de fond en retirant la parole à ses adversaires et en se chargeant soi-même de représenter et de travestir leur point de vue pour mieux le réfuter, en prenant à témoin un public acquis d'avance, c'est une facilité à laquelle aucune probité morale ne résisterait peut-être -- mais dont un esprit digne de ce nom pourrait tout de même finir par se lasser.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeVen 20 Sep 2019, 22:37

J'avoue avoir apprécié pendant des années les explications alambiquées de F.W. Franz. Ce n'est qu'après être sorti du contexte jéhoviste qu'il m'est apparu combien "son enseignement" ne pouvait fonctionner que si l'on se trouvait sans autres références spirituelles ou non spirituelles.

free a écrit:
Au delà de l'intimidation intellectuelle ("CHOSE curieuse dans notre monde si intelligent ...") et de l'affirmation gratuite ("Aucune personne sensée ne soutiendra ..."), FW Franz fait de ses propres interprétations des arguments/preuves, par exemple, pour accepter son raisonnement, il faut accréditer le fait que l'enfant mâle d'Apocalypse 12 corresponde au royaume de Dieu et que par conséquent "si l’“enfant” n’est pas un individu, sa “mère” céleste non plus." ...


Entièrement d'accord avec toi free ainsi qu'avec le dernier message de Narkissos
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeSam 21 Sep 2019, 18:44

Il faudrait peut-être distinguer entre la part de l'enseignement watchtowérien que les TdJ assimilent effectivement, c.-à-d. mémorisent et sont capables de réexpliquer et d'argumenter (pour l'essentiel le "catéchisme" qu'ils ont appris lors de leur formation initiale et qu'ils répètent régulièrement ensuite, avec de rares mises à jour -- ce qui est toujours une masse de doctrine considérable en regard d'autres groupes religieux dont les "laïcs" sont moins "actifs"), et celle qu'ils se contentent de subir au fil des années sans vraiment la comprendre ni la retenir, en l'oubliant aussi vite qu'ils l'ont lue et entendue. A mon sens une bonne partie des textes franziens, en tout cas les plus fumeux ou filandreux (typologies notamment), relèvent de la seconde catégorie: on y reconnaît à chaque fois un certain style et un certain ton auxquels tour à tour on peut prendre et perdre goût, mais il est quasiment impossible de résumer et de schématiser leur raisonnement, donc de le reproduire ou de le reconstituer par ses propres moyens -- par contre, c'est un "genre" assez facile à imiter et à parodier...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitimeMar 24 Sep 2019, 09:57

Comment alors ai-je été si convaincu si longtemps ? Et comment sont de la même façon convaincues, des millions d'autres, beaucoup d'entre elles étant des personnes clairement raisonnables et intelligentes ?

À moins que nous ne soyons considérablement plus naïfs que le je pense dans ce cas, il semble évident que l'argumentation employée est le résultat d'une capacité considérable - une capacité à présenter des avis dans un tout à fait plausible, de manière apparemment rationnelle. Associé à cela, et c'est peut-être la clé du sujet dans son entier, a été le désir de croire, de vouloir croire.

C'est normal pour les gens de vouloir la certitude et le sentiment de sécurité que la certitude amène. L'organisation Watch Tower offre cela, pour ce qu'elle présente comme l'explication juste de la Parole de Dieu, la seule vraie explication, sans tergiversation. C'est normal pour les gens de vouloir qu'il y ait une source qui pourrait répondre à tous leurs doutes à propos de Dieu, ses buts, à propos de la vie et du destin humain. L'organisation offre de le faire aussi et le fait avec confiance. Il est normal de vouloir spécialement savoir ce qu'il faudrait faire pour gagner l'approbation de Dieu et comment et quand faire ce qu'Il veut. L'organisation offre un programme très clairement exposé d'activité, avec des règles très bien déterminées de conduite et donne l'assurance que quelqu'un adhérant fidèlement et docilement à ceux-ci sera sur le plan spirituel fort, joyeux et gagnera la bénédiction de Dieu. Elle fait tout cela de manière à transmettre un aspect intellectuel attrayant par opposition à l'émotivité, l'émotivité qui est trouvée dans beaucoup d'églises et de mouvements de renouveau religieux.

C'était particulièrement à la suite des discussions au Collège central que j'en suis venu à réaliser quelle est l'étendue de l'utilisation de ces méthodes par une fausse argumentation, comment souvent elles apparaissaient dans les différentes publications de l'organisation. Non pas que l'argumentation solide en soit complètement absente, car cela n'est pas le cas. Mais sur les points cruciaux - les enseignements qui suscitent des questions dans les esprits de beaucoup de personnes - Je croie avec une claire certitude que les publications de la Watch Tower ont employées ces artifices, et bien trop souvent, le raisonnement mensonger, qui manipule l'esprit du lecteur. Cela peut ne pas provenir nécessairement d'une décision consciente de la part des rédacteurs. Dans beaucoup de cas c'est peut-être le fruit d'une compréhension subconsciente que la preuve n'est pas aussi forte que l'on voudrait, et trouver les contre-arguments plus forts. L'écrivain essaie non seulement de convaincre ses lecteurs; il essaye aussi, peut-être sans le réaliser, de se convaincre lui-même. Le désir d'être "fidèle" envers un enseignement particulier ou une position peut faire que dans l'esprit un raisonnement ne soit pas solide pour étayer la position discutée. La conviction que l'on soutient la seule et véritable organisation de Dieu peut réprimer ou amoindrir un sentiment de malaise que cela pourrait autrement produire en lui, et pourrait se convaincre que l'argument est valable. Pourtant, malheureusement, il est difficile de croire que toute l'argumentation défectueuse vient d'une telle motivation subconsciente ; dans quelques cas, au moins, cela apparaît comme étant un cas de malhonnêteté intellectuelle délibérée. (A la Recherche de la liberté chrétienne).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 14 Icon_minitime

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