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 Questions des lecteurs

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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeLun 18 Fév 2019, 17:21

Mais que dire de Jean 20:22, 23, cité plus haut ? N’autorise-​t-​il pas la confession ? Non ; il n’en parle même pas. Si ce texte avait trait à la confession auriculaire et que le pardon des péchés en dépendît, n’est-​il pas étrange que nous ne lisions aucun mot relatif à la confession auriculaire de Matthieu 1:1 à Apocalypse 22:21 ?
Il ne serait pas juste non plus de conclure, d’après Matthieu 16:19, que les ministres chrétiens prennent des décisions sur le pardon des péchés que le ciel est ensuite appelé à ratifier. Ce texte parle des clefs (ou moyens d’ouvrir ou de révéler la connaissance) du royaume des cieux et de l’occasion d’y entrer. Pierre utilisa la première de ces clefs en révélant cette connaissance aux Juifs à la Pentecôte. Trois ans et demi plus tard, il fut amené par décision céleste à révéler la connaissance de cette occasion au gentil Corneille et à sa famille. — Actes, chapitres 2, 10.
Le pronom “ tu ”, dans le texte grec de Matthieu 16:19, s’adressait à Pierre, et les clefs furent utilisées par lui seul. La New World Translation traduit ce texte convenablement en harmonie avec le texte grec et en accord avec le principe biblique de la suprématie de Dieu, en disant : “ Tout ce que tu lieras sur la terre aura été lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre, aura été délié dans le ciel. ”
Matthieu 18:18 contient une déclaration similaire, mais avec le pronom pluriel “ vous ”. Là, les versets précédents montrent que la question en discussion implique une décision de la part des anciens dans l’assemblée sur le fait de garder ou d’exclure de l’assemblée un individu qui a péché contre son frère. Mais, là aussi, la question est déjà tranchée dans le ciel. Comment ? https://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/40/18#v=40:18:18



"Vraiment je vous le dis, toutes les choses que vous lierez sur la terre seront déjà liées au ciel, et toutes les choses que vous délierez sur la terre seront déjà déliées au ciel." Mt 18,18 (TMN) 

"Amen,  je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel." (NBS)

Les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 18:18-20 signifient-​elles que le ciel doit se plier aux décisions que les hommes prennent sur la terre?


Comme cela ressort de la Traduction du monde nouveau (que nous venons de citer) et d’autres versions, les choses qui sont “liées” ou “déliées” sur la terre sont celles qui ont déjà été “liées” ou “déliées” au ciel. Dans le grec, les verbes sont conjugués au parfait et à la voix passive, et ils signifient donc littéralement “ayant été liées” et “ayant été déliées”. En d’autres termes, le temps employé suggère que l’action a déjà fait l’objet d’une décision dans le ciel, décision qui se retrouve tout simplement dans celle que prennent, sur la terre, ceux qui désirent refléter la “sagesse d’en haut”. (Jacq 3:17, 18.) Être ‘lié’ pouvait signifier être jugé passible d’un châtiment, et être ‘délié’ trouvé innocent.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1981092#h=1:0-9:0
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeLun 18 Fév 2019, 17:52

Cf. supra 19-20.11.2018. (Si l'on veut y aller par là, il n'y a pas non plus d'"anciens" en Matthieu 18.)
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeMer 17 Avr 2019, 15:33

Le Tétragramme (les quatre lettres hébraïques qui composent le nom de Dieu) apparaît-​il dans le texte hébreu de Matthieu copié au XIVsiècle par le médecin juif Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut ?

Non. Cependant, comme l’expliquait La Tour de Garde du 15 août 1996 (page 13), dans ce texte de Matthieu on trouve 19 fois hashShém en entier ou sous forme abrégée.

L’hébreu hashShém signifie “ le Nom ”, expression qui désigne manifestement le nom divin. Par exemple, dans le texte de Shem-Tob, une forme abrégée de hashShém apparaît en Matthieu 3:3, passage où l’évangéliste cite Isaïe 40:3. Il est logique de penser que lorsqu’il reprenait un verset des Écritures hébraïques où figurait le Tétragramme Matthieu introduisait le nom divin dans son Évangile. Par conséquent, même si le Tétragramme ne se rencontre pas dans le texte hébreu présenté par Shem-Tob, la présence de l’expression “ le Nom ”, comme en Matthieu 3:3, appuie l’emploi de “ Jéhovah ” dans les Écritures grecques chrétiennes.
Shem-Tob a copié le texte hébreu de Matthieu dans son ouvrage polémique ʼEven bochan. Mais d’où provenait ce texte hébreu ? Le professeur George Howard, grand spécialiste de ce texte, estime que “ l’origine du Matthieu hébreu de Shem-Tob se situe quelque part au cours des quatre premiers siècles de l’ère chrétienne ”*. Certains peuvent ne pas être d’accord avec lui sur ce point.

Le professeur Howard a fait cette remarque : “ Le Matthieu hébreu incorporé dans ce texte se singularise surtout par ses nombreuses différences avec le Matthieu grec canonique. ” Par exemple, selon le texte de Shem-Tob, Jésus a dit de Jean : “ Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste. ” Il omet cependant les paroles suivantes de Jésus : “ Mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. ” (Matthieu 11:11). Dans le même ordre d’idées, il existe de nombreuses différences entre le texte hébreu des Écritures hébraïques parvenu jusqu’à nous et le vocabulaire du texte grec correspondant utilisé dans la Septante. Bien que leurs différences soient prises en compte, ces textes anciens ont leur utilité en matière d’étude comparative.

Comme nous l’avons dit, le texte de Matthieu de Shem-Tob met “ le Nom ” là où il y a de bonnes raisons de penser que Matthieu avait écrit le Tétragramme. Voilà pourquoi, depuis 1950, le texte de Shem-Tob a été utilisé pour appuyer l’emploi du nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes et qu’il est toujours cité dans Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau — avec notes et références*. https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/202000085/14/0
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeMer 17 Avr 2019, 16:25

Le traducteur français n'a visiblement pas compris grand-chose au problème, ni au texte américain qu'il traduisait:

Citation :
Dans le même ordre d’idées, il existe de nombreuses différences entre le texte hébreu des Écritures hébraïques parvenu jusqu’à nous et le vocabulaire du texte grec correspondant utilisé dans la Septante. Bien que leurs différences soient prises en compte, ces textes anciens ont leur utilité en matière d’étude comparative.

Pour le lecteur francophone, la dernière phrase n'a strictement aucun sens, puisqu'une "étude comparative" porte précisément sur des "différences" et ne peut pas porter sur autre chose.

L'anglais disait, plus évasivement:

Citation :
In a rather similar way, there are many differences between the extant Hebrew text of the Hebrew Scriptures and the wording in the corresponding text of the Greek Septuagint version. While we acknowledge their differences, such ancient texts have some place in comparative study.

Soit: "D'une manière assez semblable, il y a de nombreuses différences entre le texte hébreu des Ecritures hébraïques tel qu'il nous est parvenu et la formulation (ou la teneur) du texte correspondant dans la version grecque des Septante. Bien que nous reconnaissions leurs différences, de tels textes anciens jouent un certain rôle dans une étude comparative."

En ce qui concerne la Septante, bien entendu, la question principale est de savoir si le traducteur (en) grec avait sous les yeux (Vorlage) le même texte hébreu que le nôtre (massorétique) ou un texte hébreu différent... Ce n'est pas une simple question de "vocabulaire" (qui d'une langue à l'autre ne peut que différer !), mais bel et bien de "texte".

Le fond de l'affaire, comme on l'a montré maintes fois, est le suivant: OU BIEN la Watch considère que Matthieu a écrit son évangile en hébreu et que c'est cet évangile hébreu qui est le seul "inspiré" et "canonique", avec le défaut de n'exister nulle part dans l'épigraphie ancienne: dans ce cas elle devrait logiquement renoncer à traduire le Matthieu grec et tâcher de reconstituer l'"original hébreu" comme elle pourrait (d'après Shem-Tov, du Tillet et autres curiosités médiévales), et alors son évangile de Matthieu devrait différer des autres sur beaucoup d'autres points que le "nom divin"; OU BIEN elle considère que c'est l'évangile grec (celui que traduit la NWT/TMN, à l'unique exception des "Jéhovah" !) qui est "inspiré" et "canonique" et alors peu importe ce que Matthieu aurait écrit en hébreu, ce qui compte c'est ce qui a été écrit en grec ! Si l'on suppose que Matthieu (ou n'importe qui) a effectivement écrit un Tétragramme (hébreu donc quelle qu'en soit la graphie, incompréhensible en tout cas pour un lecteur grec) dans son texte grec, alors il faudrait logiquement faire la même chose que lui, écrire de l'hébreu dans le texte anglais ou français, non "Jehovah" ni "Jéhovah"; et pour déterminer ce qui a été fait ou non en grec aucun texte hébreu, fût-il de la blanche main de Matthieu, ne constituerait un argument... (Sans parler de l'extension des "Jéhovah" à l'ensemble des textes du NT dont la Watch n'a jamais soutenu, à ma connaissance, qu'ils auraient été "écrits en hébreu" !)

Vu le niveau de complexité de cette problématique, il semble très clair que la Watch ne vise nullement à convaincre ceux qui seraient en mesure de la comprendre, simplement à persuader les autres que c'est trop compliqué pour eux et qu'ils doivent lui faire confiance. Encore lui faut-il gérer la communication de ses "perroquets" zélés qui comprennent (forcément) de travers, et qui répétaient naïvement ce qu'ils avaient cru comprendre des notes de la NWT, à savoir qu'il y avait un "Jéhovah" ou pour le moins un "Tétragramme" dans le Matthieu de Shem-Tov (quod non)...

Ici quelques discussions antérieures de ce sujet (le même article de 1997 y est déjà cité et commenté).

Ainsi que nous l'avons souvent relevé, il y a là une incohérence méthodologique -- dont pas un TdJ sur dix mille ne s'aperçoit, mais pour celui qui l'entrevoit elle est abyssale -- entre 1) une attitude généralement "fondamentaliste" à l'égard de "la Bible" et spécialement du NT, qui tient son "contenu" pour pleinement assuré par la démarche ordinaire de la critique textuelle (ou "basse-critique", résumée et simplifiée comme suit: même si l'original est perdu, on peut le reconstituer à coup sûr par la comparaison de copies imparfaites, parce que celles-ci n'ont statistiquement pas pu commettre toutes la même erreur au même endroit) et 2) dans le cas particulier et unique du "nom divin", il faut postuler au contraire que toutes les copies existantes sont unanimement fausses; donc, qu'en principe on ne peut être sûr d'aucun texte "biblique".

Cette contradiction formelle, logiquement intenable, ne tient en pratique que parce que la foi jéhoviste en est venue à reposer beaucoup moins sur "la Bible" que sur "l'organisation": de fait, c'est "l'organisation" qui dit ce que "la Bible" doit être et ce qu'elle est. Ce n'est pas nouveau, mais cela s'affiche de façon de plus en plus "décomplexée", notamment avec les dernières révisions de la NWT/TMN (2013/18) qui éliminent purement et simplement la plupart des notes de traduction (variantes textuelles, autres traductions, traductions "littérales").
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeJeu 18 Avr 2019, 16:57

Citation :
Le fond de l'affaire, comme on l'a montré maintes fois, est le suivant: OU BIEN la Watch considère que Matthieu a écrit son évangile en hébreu et que c'est cet évangile hébreu qui est le seul "inspiré" et "canonique", avec le défaut de n'exister nulle part dans l'épigraphie ancienne: dans ce cas elle devrait logiquement renoncer à traduire le Matthieu grec et tâcher de reconstituer l'"original hébreu" comme elle pourrait (d'après Shem-Tov, du Tillet et autres curiosités médiévales), et alors son évangile de Matthieu devrait différer des autres sur beaucoup d'autres points que le "nom divin"; OU BIEN elle considère que c'est l'évangile grec (celui que traduit la NWT/TMN, à l'unique exception des "Jéhovah" !) qui est "inspiré" et "canonique" et alors peu importe ce que Matthieu aurait écrit en hébreu, ce qui compte c'est ce qui a été écrit en grec ! Si l'on suppose que Matthieu (ou n'importe qui) a effectivement écrit un Tétragramme (hébreu donc quelle qu'en soit la graphie, incompréhensible en tout cas pour un lecteur grec) dans son texte grec, alors il faudrait logiquement faire la même chose que lui, écrire de l'hébreu dans le texte anglais ou français, non "Jehovah" ni "Jéhovah"; et pour déterminer ce qui a été fait ou non en grec aucun texte hébreu, fût-il de la blanche main de Matthieu, ne constituerait un argument... (Sans parler de l'extension des "Jéhovah" à l'ensemble des textes du NT dont la Watch n'a jamais soutenu, à ma connaissance, qu'ils auraient été "écrits en hébreu" !)

Quelle synthèse perspicace !!!


L’évangile en hébreu

Cependant, dans une sorte d’appendice à la notice sur les nazôréens, Épiphane insiste sur un attachement particulier : '' Ils ont aussi l’évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu […] comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais s’ils en ont retiré eux aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ '' (“Panarion” 29,9,4). On a parfois cru que cette remarque pouvait appuyer l’idée d’un “Évangile de Matthieu” ayant d’abord existé dans une langue sémitique comme le laisse penser une remarque de Papias de Hiérapolis rapportée par Eusèbe en H.E. 3,39,16, mais il n’en est rien. Ces quelques lignes sur l’“Évangile de Matthieu” en hébreu distinguent les nazôréens des autres chrétiens qui lisent cet évangile en grec.

Les nazôréens portent un grand intérêt à cet évangile, mais rien ne laisse entendre qu’ils seraient infidèles aux autres écrits chrétiens. Ils se distinguent donc tant des cérinthiens qui n’utilisent qu’une partie de l’“Évangile de Matthieu” que des ébionites qui le falsifient.

Cet évangile '' selon Matthieu '' en hébreu est appelé le plus souvent par Jérôme et les codex qui le citent '' l’évangile judaïque '' ou '' selon les Hébreux ''. Il a été reconstitué très partiellement à l’époque moderne à l’aide de citations tirées des uvres de Jérôme, d’Eusèbe et de quelques morceaux trouvés dans des manuscrits grecs matthéens. Les fragments ainsi rassemblés confirment l’importance que les nazôréens accordaient à une lecture en langue sémitique – peut-être en araméen plutôt qu’en hébreu. La structure de cet évangile devait être assez semblable à celle de l’“Évangile de Matthieu” en grec, mais le contenu lui-même pouvait différer de manière assez sensible. En tout cas les fragments qui demeurent ne conduisent pas à penser que cet évangile comportait un caractère hétérodoxe par rapport à la foi de la majorité des disciples de Jésus. Ce fait confirme la présentation d’Épiphane.
https://www.bible-service.net/extranet/pages/678.html
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeJeu 18 Avr 2019, 18:39

Il semble clair en tout cas qu'Epiphane ne sait guère de quoi il parle: puisqu'il ignore si la généalogie figure ou non dans le "Matthieu nazôréen" auquel il se réfère dans la deuxième moitié du IVe siècle, on peut difficilement lui accorder beaucoup de crédit quand il le déclare "très complet" (i.e. par rapport au Matthieu grec).

Pour rappel, Eusèbe (IVe siècle aussi) qui se réfère à Papias (censément au IIe siècle) caractérise le "Matthieu hébreu" comme une collection de logia (paroles de Jésus), ce qui ressemblerait plutôt à l'évangile selon Thomas ou à l'hypothétique "source Q" que la critique moderne a longtemps présupposée derrière les ajouts essentiellement discursifs à la trame narrative de Marc communs à Matthieu et à Luc. A supposer qu'il y ait quoi que ce soit d'"authentique" dans cette "tradition", elle n'aurait qu'un rapport marginal à l'Evangile (grec) "selon Matthieu" tel que nous le connaissons, évangile où le récit occupe une place considérable et provient presque intégralement, jusque dans le détail de sa formulation grecque, du texte grec de Marc (copié, corrigé, adapté, transformé selon une logique stylistique et idéologique assez cohérente pour ne laisser quasiment aucun doute sur le sens de la transformation: de Marc à Matthieu et non l'inverse).

Bien sûr, il reste tout à fait possible qu'il y ait eu en amont de l'évangile indubitablement grec de "Marc" et éventuellement de "Q" des "sources" sémitiques, plutôt araméennes qu'hébraïques, auxquelles se référerait confusément la tradition patristique du "Matthieu hébreu". Mais entre celles-ci (le cas échéant) et des textes comme celui de Shem-Tov, qui se présentent bien pour l'essentiel comme des versions hébraïques du Matthieu grec, le rapport ne peut être, là encore, que marginal.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeLun 29 Avr 2019, 10:27

N’y avait-​il rien de mal à ce que Lot offre ses filles aux habitants de Sodome ?


Beaucoup ont accusé Lot d’avoir mal agi. Mais le fait est que nous ne sommes pas à même, aujourd’hui, de le condamner. La Bible montre du reste que Dieu, qui lit dans les cœurs, ne le condamna pas non plus.

Quand Dieu envoya deux anges matérialisés à Sodome et à Gomorrhe, Lot leur offrit l’hospitalité et insista pour qu’ils restent chez lui. Ce soir-​là, les gens se pressèrent autour de sa maison en criant: “Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-​les sortir vers nous pour que nous ayons des relations avec eux.” — Gen. 18:20, 21; 19:1-5.

Lot sortit et tenta de les dissuader. Puis il les supplia en ces termes: “S’il vous plaît, voici que j’ai deux filles qui n’ont jamais eu de relations avec un homme. S’il vous plaît, laissez-​moi les faire sortir vers vous. Puis faites-​leur comme c’est bien à vos yeux. Seulement, ne faites rien à ces hommes, car c’est pour cela qu’ils sont venus à l’ombre de mon toit.” Mais la foule en colère se pressa contre Lot, et elle s’apprêtait à enfoncer la porte quand les anges intervinrent et frappèrent tous les hommes de cécité. — Gen. 19:6-11.

Ce récit a étonné ou troublé plus d’un lecteur, surtout parmi les femmes. On a accusé Lot de s’être conduit comme un lâche et prétendu qu’il n’aurait pas dû sacrifier la vertu de ses filles à la sécurité de ses invités, ou bien qu’il aurait dû se livrer lui-​même à la foule.

Mais il faut noter que la loi de l’Orient conférait à un hôte la responsabilité de protéger ses invités et de les défendre jusqu’à la mort si besoin était. Les paroles de Lot (“c’est pour cela qu’ils [les deux hommes] sont venus à l’ombre de mon toit”) révèlent qu’il était conscient de son devoir de protéger ses invités. Comment donc taxer Lot de lâcheté? Au contraire, il sortit courageusement vers la foule et l’affronta seul après avoir même refermé la porte derrière lui.

Que dire maintenant de la proposition de Lot? Certains soutiennent qu’il aurait dû se livrer lui-​même à la foule, mais il est douteux que ces hommes pervertis aient voulu d’un vieillard marié. En revanche, l’offre de Lot était de nature à les distraire ou à les diviser, car si l’occasion de déflorer deux jeunes filles vierges avait de quoi les séduire, d’un autre côté, ses filles étaient déjà promises en mariage à deux hommes de la ville.

Ajoutons que si Lot reçut tout d’abord les deux étrangers sans savoir qu’ils étaient des anges, il avait très bien pu s’en rendre compte entre-temps (Héb. 13:2). Lot a donc peut-être décidé de sacrifier ses filles s’il le fallait, quel que fût son attachement pour elles (voir Genèse 22:1-14 et II Samuel 12:3). Il avait peut-être confiance que Jéhovah les protégerait, si c’était sa volonté, comme il avait protégé Sara en Égypte (Gen. 12:17-19) Et Dieu fit bel et bien en sorte que Lot et ses filles échappent, non seulement aux homosexuels, mais aussi à la destruction des deux villes par le feu. — Gen. 19:15-29.

Les anges ne dirent pas à Lot que la proposition qu’il avait faite à la foule l’avait rendu injuste. Au contraire, il l’aidèrent, lui et sa famille, à s’échapper lorsque Dieu anéantit les deux villes où il n’existait pas même dix justes (Gen. 18:26-32). Fait plus significatif encore, Dieu ne critiqua pas le vieil homme, que même la vue du mépris de la loi tourmentait. Jéhovah, qui lit dans les cœurs, déclara de Lot qu’il était un “juste”. — Prov. 15:11; II Pierre 2:8, 9.

Ce récit est un passage précieux de la Bible. Il met en évidence la méchanceté des villes de Sodome et de Gomorrhe, suscite l’indignation des personnes justes qui le lisent et souligne le fait que Dieu condamne l’homosexualité. Il nous aide également à bien comprendre que Dieu est droit et juste, et qu’il n’approuve pas le mal (Deut 32:4). Nous pouvons avoir foi que Dieu est tout aussi parfait et juste lorsqu’il déclare que Lot était un “juste”. 
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeLun 29 Avr 2019, 11:30

Pas une seule référence au récit en bonne partie "parallèle" de Juges 19, il faut le faire quand on s'adresse à des "lecteurs" censés avoir lu la Bible...

Il est vrai que là le vieillard est anonyme, que le NT n'en parle pas et ne l'appelle pas "juste", que le lévite ne passe pas pour un "ange", etc.; on a bien toutefois le même schéma de l'"hospitalité" opposée au viol collectif de l'étranger, de préférence mâle, par des autochtones, cette fois "israélites" (viol collectif fort différent de ce que nous appelons ordinairement "homosexualité"), la même proposition substitutive des femmes (la fille de l'hôte, sans jeu de mot, l'hôte-host qui accueille, et la concubine de l'hôte-guest qui est accueilli: preuve supplémentaire du statut secondaire des femmes, également "sacrifiables" selon la règle d'hospitalité envisagée, la concubine étant finalement seule "sacrifiée" par son mari, par ailleurs "yahviste" exemplaire). Etc.

Sur le "fond", si l'on peut dire, voir ici.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeJeu 02 Mai 2019, 09:59

Le Christ hébreu : la langue et l'âge des Évangiles est une œuvre du philosophe Claude Tresmontant publiée, en 1983, aux Éditions François-Xavier de Guibert.

Après une rétroversion des quatre Évangiles et en avoir comparé les différences et les ressemblances avec la langue hébraïque, il finit par conclure que les textes grecs sont en fait des traductions de « plusieurs recueils de notes écrites en hébreu »1 selon le guide de traduction hébraïco-grecque déjà utilisé pour la Bible des Septante. Le scandale fut qu'il remettait par là même en cause le courant exégétique allemand, dominant depuis le début du siècle précédent.

Pour les uns, en dépit des indéniables qualités de traducteur de Claude Tresmontant, sa rétroversion ne prouverait justement que ces qualités. D'autres, au contraire, le considèrent, aux côtés de l'abbé Jean Carmignac, comme la grande figure de l'exégèse biblique de la fin du XXe siècle2. D'autres enfin, comme l'abbé Philippe Rolland, se situent entre ces deux positions, partageant ses avancées mais sans pour autant hésiter à les approfondir voire à les rectifier3. L'ouvrage demeure intéressant autant pour ses audaces que comme jardin de racines grecques et hébraïques.

Cet ouvrage fut préfacé par Mgr Jean-Charles Thomas, alors évêque de Corse qui lui accorda l'imprimatur. Les théories de Claude Tresmontant ont été suivies par Jacqueline Genot-Bismuth.

"Le Christ hébreu" est aussi une rupture avec la datation traditionnelle des évangiles. Celle-ci affirmait que leur écriture datait de 65 à 70 pour Marc, 70 à 90 pour Luc, 85 à 100 pour Matthieu, 90 à 120 pour Jean. Or pour Claude Tresmontant : 1) comment occulter des évangiles la destruction du Temple de Jérusalem en 70 (qui est un symbole considérable), si ce n'est parce qu'ils ont été écrits avant cette date, et 2) la rapidité des conversions des gentils au christianisme ne peut s'expliquer que par la diffusion presque immédiate des évangiles après la mort de Jésus et de Stéphanos. Pour Claude Tresmontant, Matthieu est ainsi daté des environs de la mort du Christ, Jean des années 36, Luc entre 40 et 60, Marc entre 50 et 60. https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Christ_h%C3%A9breu


Ce retour aux sources permet à Tresmontant de nous expliquer comment les Évangiles ont été initialement rédigés : non par une, mais par trois personnes — le témoin, le traducteur et le scribe. Le témoin, compagnon de Jésus, dit en hébreu ce qu'il a vu et entendu au traducteur ; celui-ci, à son tour, le dicte en grec au scribe. Tel était, en ce temps là, le mode de rédaction de tous les textes sacrés dans le peuple hébreu. Cela implique que les apôtres — Jean en tout cas — parlaient l'hébreu, contrairement à l'idée reçue selon laquelle l'hébreu avait, à l'époque, disparu. On sait en effet que Jésus, que l'on devrait plutôt appeler par son véritable nom, Ieschoua, s'adressait aux Juifs en araméen. Mais, nous dit Tresmontant, c'est parce que l'araméen était une sorte de patois local destiné à se faire comprendre aisément par le petit peuple. En revanche, les prêtres Juifs, les Kôhanim — et Jean, certainement, en était un — restaient fidèles à l'hébreu, car les textes saints ne pouvaient être transmis que dans cette langue.

Les chrétiens, estime Tresmontant, se sont laissés influencer par le rationalisme. La vie de Jésus, telle qu'elle a été publiée par Renan il y a un siècle, gouverne les esprits jusqu'au sein de l'Église. La méthode de Renan et de tous les penseurs rationalistes est simple ; Tresmontant la résume de la manière suivante : « Puisque Dieu n'existe pas, les Évangiles sont une fiction. Et comme les fictions ont besoin de temps pour se constituer, les Évangiles sont tardifs. » S'ils sont tardifs — écrits, selon Renan, presque un siècle après les événements — les prophéties s'expliquent : Lorsque Ieschoua annonce la destruction future du temple, c'est que, selon Renan, l'auteur de l'Évangile sait que le Temple a effectivement été détruit en 70 après Jésus-Christ. D'où l'importance du débat sur l'époque à laquelle les Évangiles ont été rédigés ; pour les athées, il faut qu'ils soient tardifs. Mais si, comme l'estime Tresmontant, Jean écrit immédiatement après la mort de Jésus et avant la destruction du Temple, la prophétie en est bien une. [url=http://www.philo5.com/Les vrais penseurs/25 - Claude Tresmontant.htm]http://www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/25%20-%20Claude%20Tresmontant.htm[/url]
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeJeu 02 Mai 2019, 12:09

Question(s) des lecteurs ?

J'ai lu Tresmontant dans les années 1980 (probablement à l'apogée d'une certaine mode hébréophile qui semble avoir surtout avoir eu de l'écho en France, cf. Carmignac, Chouraqui ou plus finement Meschonnic; par coïncidence, j'ai aussi rencontré Ph. Rolland un peu plus tard à Vaux-sur-Seine -- il ne s'en vante peut-être pas, mais il a aussi puisé pas mal chez les "fondamentalistes" protestants...)

Disons que tout ça ne m'a pas convaincu (renoncer à réfuter, c'est une question du survie) -- hormis un certain exotisme littéraire dont le goût m'a assez vite passé.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeJeu 02 Mai 2019, 12:26

Citation :
Question(s) des lecteurs ?

J'ai cité ces extraits en rapport avec la question des lecteurs qui portait sur le Matthieu hébreu.

Ce qui me surprend le plus dans son analyse, c'est qu'un homme qui a suivi une formation académique puisse rejeter le "rationalisme" au profit d'une croyance que les Évangiles ne sont pas une fiction (ou du moins en partie), ce qui implique que l'annonce de la destruction du temple était une vraie prophétie.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeJeu 02 Mai 2019, 15:11

Mes excuses, j'avais oublié la discussion ci-dessus (17.4.2019) parce qu'entre-temps une question similaire est encore revenue ailleurs (29.4.2019).

La "raison" en soi ne garantit rien, pas plus que l'"ordinateur" qui "raisonne" avec le logiciel qu'on y installe, les paramètres et les données qu'on lui fournit. Les "fondamentalistes" sont "rationalistes" à leur manière, et souvent même hyper-rationalistes (cf. les multiples références au critère "logique", "raisonnable" ou de "bon sens" dans la prose de la Watch, qui aboutissent pourtant à des inepties parce qu'elles présupposent des inepties).

Il y a chez les "électrons libres" comme Tresmontant l'articulation d'un raisonnement rigoureux à un choix foncièrement arbitraire (contre le "consensus" des "sciences bibliques", dont en "autodidacte" même "doué" il n'a acquis partiellement la "méthode" que pour le combattre, sans en avoir jamais vraiment écouté la "raison" profonde et largement contraignante). Quand on lit ce genre de texte avec une certaine intelligence des disciplines concernées, il n'est pas difficile de voir où ça déconne. Il est en revanche extrêmement difficile de le démontrer à un public extérieur qui ne peut pas faire la différence, et pour qui "tout se vaut" dès lors que ça se prévaut d'un vernis "académique". Il faudrait l'initier à la méthode, faute de quoi il n'y a guère que l'"argument d'autorité", stupide en soi: la thèse est isolée et ne convainc pas l'immense majorité des spécialistes. Mais cela ne convaincra jamais celui qui se méfie (en partie à juste titre !) du "consensus" et de la "majorité", et se trouve par conséquent infiniment susceptible d'adhérer à n'importe quelle "thèse isolée" et à son "raisonnement" toujours apparemment rigoureux, pourvu que ça lui plaise. En somme, chacun croit ce qu'il veut et ce qu'il peut croire, tant qu'il n'est pas disposé à apprendre, ou n'apprend que ce qu'il veut apprendre.

L'intelligentsia française a été assez prodigue en figures brillantes mais isolées de toute "communauté scientifique", fonctionnant en circuit fermé dans des "chapelles" de "fidèles" parfois considérables mais incapables de communiquer entre elles et a fortiori plus largement (je pense à Guénon et à Girard, que rien ne rapproche sinon leur prénom -- René -- et ce trait spécifique).


Dernière édition par Narkissos le Jeu 02 Mai 2019, 15:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeJeu 02 Mai 2019, 15:56

Et Claude Tresmontant, après avoir constaté cette preuve qu’il y avait des rouleaux en hébreu avant les manuscrits en grec des Evangiles, continuait son raisonnement ainsi : « Ce qui est évident, puisque, lorsque les traducteurs, lorsque les inconnus qui ont traduit la Bibliothèque hébraïque d’hébreu en grec, rencontraient le saint Tétragramme qui était imprononçable, celui qui dictait disait « Adonaï » et celui qui traduisait, traduisait « Kurios », sans l’article. Alors maintenant vous regardez Luc, ou l’Apocalypse, ou Matthieu, dans le texte grec : vous verrez très fréquemment « Kurios » sans l’article, tout à fait au début de Luc par exemple, ce qui est la preuve que vous aviez le saint Tétragramme en hébreu sous les yeux. Pierre Chaunu : Bien sûr. » https://www.abbe-carmignac.org/?Des-manuscrits-hebraiques-ecrits


Narkissos,

L'argumentation ci-dessus ne me semble pas du tout convaincante et reposer sur de nombreux idées arbitraires. En effet on pourrait aussi "imaginer" que les auteurs du NT, ont tout simplement repris la tradition de la Septante qui utilisait le terme Kurios sans article comme substitut du nom divin, sans que cela nécessite que le nom divin fût initialement dans le texte original du NT, juste une nouvelle manière de nommer Dieu. Il me semble que nombreux textes du NT emploient le terme Kurios sans article en rapport avec le Christ ("Le Seigneur a dit à mon Seigneur" ...).
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeJeu 02 Mai 2019, 16:41

Rien ne dit que les "rouleaux" (de toute façon hypothétiques, dans le cadre général de la casuistique talmudique) contenant le Tétragramme auraient été à aucun titre "chrétiens" (minim désigne toutes sortes d'"hérétiques" au regard du judaïsme phariséo-rabbinique, et c'est une catégorie très vaste: les textes "esséniens" ou autres dont les "manuscrits de la mer Morte" qui n'ont rien de "chrétien" nous donnent une idée très partielle, et une bonne partie de la littérature juive non "canonique" -- hénochienne p. ex. -- auraient relevé de la même catégorie aux yeux des premières générations rabbiniques), et a fortiori qu'ils auraient le moindre rapport à nos "évangiles" canoniques (malgré le jeu de mots ultérieur, awen-guilyonim, "rouleaux de vanité" manifestement construit sur le mot grec euaggelion- "évangile", qui ne désigne lui-même que tardivement des "livres").

Que kurios sans article fonctionne dans la traduction grecque des textes hébreux comme un substitut de Yahvé, ça ne fait aucun doute, et qu'il puisse être aussi appliqué au Christ dans le NT, ça ne fait aucun doute non plus. Mais de cela Marc 12,36// n'est peut-être pas le meilleur exemple, d'une part parce que l'article est présent pour le sujet au nominatif dans certains manuscrits (eipen [ho] kurios, [le] Seigneur a dit...), d'autre part parce que "le Christ" est le plus manifestement du côté de l'objet indirect au datif, avec article (... à mon seigneur, [article] kuriô mou) -- quoique évidemment la coïncidence des deux kurios, en grec, fasse partie intégrante de l'énigme opposée au concept de Messie davidique. C'est par contre tout à fait clair en Romains 10,13, où la citation de Joël est sans article (onoma kuriou) et où c'est bien le Christ qui est nommé kurios, "Seigneur", dans l'ensemble du raisonnement qui appelle précisément cette citation.

Si l'on veut des exemples de kurios sans article (d'après Nestle-Aland) où la TMN n'a PAS pu caser de "Jéhovah" (contrairement à Romains 10,13 ! ), voir Romains 1,7; 14,14; 16,2.8.11.12.13.22; 1 Corinthiens 1,3; 4,17; 7,22.25.39; 9,1; 11,11; 14,37; 15,58; 16,19; 2 Corinthiens 1,2; 2,12; 11,17; 12,1; Galates 1,3; 5,10; Ephésiens 1,2; 4,1.17; 5,8.10; 6,1.10.21.23; Philippiens 1,2.14; 2,19.24.29; 3,1.20; 4,1.2.4.10; Colossiens 3,17.18.20; 4,7.17; 1 Thessaloniciens 1,1; 3,8; 4,1.17; 2 Thessaloniciens 1,1.2; 3,4.12; 2 Timothée 2,24; Philémon 3.16.20; Apocalypse 14,13 -- liste sans doute loin d'être exhaustive, d'après une recherche sur "Lord" dans la NWT "online", en ne retenant que les occurrences qui me semblaient à première vue syntaxiquement significatives -- pas les vocatifs, ni les possessifs, ni les attributs p. ex. où l'absence d'article a des raisons syntaxiques. On constate notamment que l'article est presque toujours absent de la locution en kuriô, "en Seigneur" <=> "dans le Seigneur", qui fait partie du "jargon proto-chrétien" ordinaire (cf. en khristôKhristos fonctionne aussi comme un nom propre divin ou quasi divin) et où il est de fait impossible, même pour la Watch, de distinguer un "Jéhovah" d'un "Jésus" comme référent -- sauf bien sûr quand le "Seigneur" est expressément nommé "Jésus" !

Sous réserve d'oublis possibles et même probables, l'absence des évangiles et des Actes dans cette liste s'explique à mon avis de façon très simple. Dans ces textes le "jargon chrétien" a précisément été évité, pour des raisons de vraisemblance narrative dans le cas des évangiles (mise en situation pré-chrétienne d'une "vie de Jésus", qu'on appelle principalement kurios au vocatif, dans le discours direct, d'une façon qui peut se confondre avec l'adresse ordinaire à n'importe quel supérieur; "le Seigneur", avec article, devient surtout une désignation "objective" de Jésus chez Luc et quelquefois chez Jean, et les rares cas d'emplois sans article sont effectivement des citations et des allusions vétérotestamentaires (donc "jéhovisées" au maximum par la TMN); raisons plutôt "apologétiques" ou "diplomatiques" dans le cas des Actes (et par extension de Luc): on s'adresse ostensiblement à un public cultivé et non chrétien (par-delà le "Théophile" des introductions, c'est auprès de la "bonne société" gréco-romaine et des autorités de l'empire que l'on veut donner une "bonne impression" du christianisme).

Pour faire ressortir un exemple "parlant" de cette liste déjà trop longue pour être largement consultée (d'autant qu'on ne peut guère s'en servir utilement qu'à partir du texte grec), je prendrais 2 Corinthiens 12,1: optasias kai apokalupseis kuriou, "visions et révélations de Seigneur", sans article, la formule remplissait toutes les conditions formelles pour que la Watch y voie un substitut du Tétragramme. Si on se demande pourquoi elle n'a pas mis ici "Jéhovah", il suffit de lire la suite...

Le cas d'Hébreux 1,10 est aussi intéressant, quoiqu'il s'agisse d'un vocatif formel (kurie) où l'absence d'article est "normale": parce que c'est manifestement un substitut de Yahvé dans la citation de la Septante (Psaume 103/2,26ss), bien qu'il n'y ait pas de Tétragramme à cet endroit dans le texte massorétique, et qu'il est ostensiblement appliqué au "Fils" par l'épître aux Hébreux.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeVen 03 Mai 2019, 13:39

Citation :
Pour faire ressortir un exemple "parlant" de cette liste déjà trop longue pour être largement consultée (d'autant qu'on ne peut guère s'en servir utilement qu'à partir du texte grec), je prendrais 2 Corinthiens 12,1: optasias kai apokalupseis kuriou, "visions et révélations de Seigneur", sans article, la formule remplissait toutes les conditions formelles pour que la Watch y voie un substitut du Tétragramme. Si on se demande pourquoi elle n'a pas mis ici "Jéhovah", il suffit de lire la suite...

Merci Narkissos, pour cet exemple très significatif :

"Il faut faire le fier... certes, c'est inutile, mais j'en viendrai aux visions et aux révélations du Seigneur. Je connais un homme dans le Christ... voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu'au troisième ciel. Et je sais qu'un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme d'énoncer. Je serai fier d'un tel homme, mais de moi-même je ne serai pas fier — sinon de mes faiblesses.
Si je voulais faire le fier, je ne serais pas déraisonnable, car je dirais la vérité ; mais je m'en abstiens, de peur que quelqu'un ne m'estime au-dessus de ce qu'il voit ou entend de moi, à cause de l'excellence de ces révélations. Aussi, pour que je ne sois pas trop orgueilleux, il m'a été donné une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me frapper — pour que je ne sois pas trop orgueilleux. Trois fois j'ai supplié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit : « Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. » Je mettrai donc bien plus volontiers ma fierté dans mes faiblesses, pour que la puissance du Christ repose sur moi.10.Aussi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les désarrois, dans les persécutions et les angoisses, pour le Christ ; en effet, c'est quand je suis faible que je suis fort
." -  2 Corinthiens 12,1 ss
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeVen 03 Mai 2019, 14:45

A propos de l'en kuriô (sans article) = "en/dans le Seigneur", que la TMN se garde bien, en général, de traduire "en Jéhovah", on peut aussi noter le magnifique contre-exemple de 1 Corinthiens 1,31 -- parce que c'est une citation (de Jérémie 9,22s) ! Et tant pis si le MÊME en kuriô est traduit partout ailleurs, y compris dans la même épître, par "dans (ou en union avec) le Seigneur", et s'il fait ici manifestement écho au "en Christ Jésus" du v. 29... [Cf. encore en 2,16 un autre exemple remarquable, avec une syntaxe différente, de la même sottise, où un parallélisme obvie se mue en antithèse complètement étrangère au texte grec (pensée du Seigneur // pensée de Christ -> pensée de Jéhovah >< pensée de Christ).]

Le christianisme hellénistique dit "(être) en kuriô" ou "en khristô" à peu près comme les "évangéliques" modernes disent "(être) chrétien" ou les TdJ "(être) dans la vérité" (ils auraient pu dire "être en Jéhovah", mais la connotation "mystique" d'une telle formule ne convenait probablement guère à leur conception [anti-]religieuse). C'est un signe d'appartenance et de reconnaissance intra-communautaire, sans grande portée théologique le plus souvent à cause de la banalité de son usage, mais qui dérive quand même, à l'évidence, du kurios divin (qui remplace le Tétragramme) appliqué au Christ (explicitement quelquefois, en kuriô Ièsoû etc., implicitement dans la grande majorité des cas).

---

Je constate en passant que l'annotation "définitive" de l'épître aux Romains dans la Study Bible de la NWT2013 est enfin parue (non que je fusse particulièrement pressé de la voir, mais ça fait tout de même six ans depuis la révision, et à ce jour elle ne va toujours pas plus loin que Romains; elle n'est apparemment pas encore traduite en français). C'est (relativement) intéressant parce que cette épître contient, dans la TMN, les "Jéhovah" à mon avis les plus catastrophiques (du point de vue du sens) du NT (chapitres 10 et 14). En parcourant rapidement l'annotation, je n'y vois pas grand-chose de nouveau, sinon une amusante manœuvre de diversion rhétorique (red herring, diraient les Américains) au chap. 10: le "Jéhovah" du v. 13 (citation de Joël) étant posé péremptoirement comme une évidence textuelle, tout le "débat" se reporte sur le kurios du v. 12 traduit "Seigneur": est-ce Jésus comme au v. 9, ou Jéhovah comme au v. 13 ? L'alternative (parfaitement artificielle puisque le grec a kurios dans tous les cas !) fournit l'occasion d'une docte hésitation (nous ne sommes pas dogmatiques, nous n'interprétons pas, les deux sont possibles) qui fait commodément oublier ses prémisses foireuses. Quant au chapitre 14, il n'y a pas un mot d'explication sur le verbe kurieuô du v. 9 (première occurrence de "Lord" dans la NWT qui arrive comme un cheveu sur la soupe dans une série de "Jehovah", suivie de "in the Lord Jesus" au v. 14 !) qui répond de toute évidence à tous les kurios du contexte et prouve, si besoin était, que ceux-ci n'ont jamais été autre chose que kurios...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeJeu 09 Mai 2019, 10:46

"vous devrez livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur" 1 Cor 5,5 (TMN)

La congrégation chrétienne est un refuge spirituel. Nous devons la protéger en signalant les péchés graves. Si, grâce à l’aide des anciens, un transgresseur revient à la raison, accepte le blâme et se repent, il ne met plus en danger l’esprit de la congrégation. Supposons maintenant qu’il ne se repente pas et rejette les conseils que les anciens lui prodiguent avec amour. En l’excommuniant, on procède à “ la destruction ” d’un élément corrupteur, afin de protéger l’esprit de la congrégation. (Lire 1 Corinthiens 5:5.) Pour cela, chacun de nous doit agir comme il convient, coopérer avec le collège des anciens et veiller sur le bien-être de ses compagnons.

https://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/46/5#v=46:5:5
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeJeu 09 Mai 2019, 11:54

Le lien ne correspond pas à l'article cité (§ 16), et celui-ci n'est pas une "Question des lecteurs"... :)

La formule paulinienne -- qu'on ne peut guère lire aujourd'hui sans penser à l'inquisition et plus largement à la pratique (au moins) médiévale du double droit, canonique et séculier -- est claire en son imprécision: elle ne répond pas aux questions qu'elle ne se pose ou ne suppose pas, p. ex. de qui "la chair" et de qui "l'esprit", ou en quoi consiste la "destruction" -- qu'en tout cas un sens littéral, la mort, ne soit pas exclu, c'est ce qui ressort dans la même épître des "jugements" liés au non-discernement du "corps" au chap. 11 (et plus tard de récits comme le jugement d'Ananias et Sapphira en Actes 5). Que ce soit quand même, dans la tête (largement dualiste) de l'auteur, un jugement relatif pour le "coupable", c'est ce qu'on peut déduire de la nuance du chapitre 3 sur un autre sujet ("sauvé comme par le feu"): rien ne suggère que le coupable, même mort dans la "chair", soit exclu de l'"esprit" sauvé au jour du Seigneur. (Evidemment, pour un lecteur moderne et non dualiste, en tout cas de ce genre de dualisme, ça n'en est pas plus acceptable; mais les antithèses du Sermon sur la montagne non plus, p. ex. mieux vaut perdre un oeil, une jambe ou un pied que d'aller tout entier dans la géhenne, voir son corps périr plutôt que son âme, etc.).

Il y a là de toute évidence une formule d'exclusion rituelle, ici communautaire (contrairement à 1 Timothée 1,20 où elle est le fait d'un seul, l'"apôtre" comme représentant du Christ et modèle de l'"évêque"), qui comporte une part de malédiction (cf. ailleurs les "anathèmes"). Il est tout aussi étonnant pour nous que (le) "Satan" y joue ici un rôle de "collaborateur" de Dieu -- dans un sens similaire à la "main gauche de Dieu" chez Luther -- puisqu'en "détruisant la chair", s'il faut comprendre que c'est lui qui s'en charge, il participe bon gré mal gré au salut de "l'esprit"...
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeJeu 09 Mai 2019, 13:13

Citation :
Le lien ne correspond pas à l'article cité (§ 16), et celui-ci n'est pas une "Question des lecteurs"... Smile


Merci Narkissos.


Citation :
Il y a là de toute évidence une formule d'exclusion rituelle, ici communautaire (contrairement à 1 Timothée 1,20 où elle est le fait d'un seul, l'"apôtre" comme représentant du Christ et modèle de l'"évêque"), qui comporte une part de malédiction (cf. ailleurs les "anathèmes"). Il est tout aussi étonnant pour nous que (le) "Satan" y joue ici un rôle de "collaborateur" de Dieu -- dans un sens similaire à la "main gauche de Dieu" chez Luther -- puisqu'en "détruisant la chair", s'il faut comprendre que c'est lui qui s'en charge, il participe bon gré mal gré au salut de "l'esprit"...

 On peut aussi penser à un texte que nous avons analyser, surtout entre le fait d'être jugé "quant à la chair" et vivre "quant à l'Esprit" : "C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." 1 Pierre 4,6
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeJeu 09 Mai 2019, 14:57

Oui, à cette différence près qu'en 1 Pierre il ne s'agit pas de discipline ecclésiastique, mais de souffrance injuste (le chap. 3 en particulier insiste sur ce point, cf. déjà 2,18ss et encore 4,15ss -- j'ajouterais, à l'encontre d'une exclamation parenthétique et curieusement "blochérienne" dans le texte de S. Bénétreau dont nous avons parlé ici, que l'auteur de la première de Pierre qui fait de la souffrance son motif le plus caractéristique, au moins 20 occurrences à elle seule sur une cinquantaine dans tout le NT, ne la confond pas avec la mort !). Ces thèmes ne sont cependant pas sans communiquer entre eux, notamment via le concept d'épreuve (1,6s.11; 4,12 etc., qui rejoignent par un autre bout l'épître de Jacques).

Sur 1 Corinthiens 5,5 et la discipline ecclésiastique chez Paul, voir ici.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeVen 05 Juil 2019, 15:27

Puisque la Bible ordonne de s’abstenir du sang, comment doit-​on préparer les poissons et les insectes que l’on destine à sa nourriture ? — B. F., États-Unis.
Les poissons faisaient partie des menus ordinaires des Juifs. Jésus en mangea et, en différentes occasions, il ordonna des pêches, tant au filet qu’à l’hameçon (Nomb. 11:5 ; Mat. 14:17 ; 17:27 ; Luc 5:1-11 ; 24:42, 43). Des insectes servaient également de nourriture (Lév. 11:21 ; Marc 1:6). La quantité de sang circulant dans le corps de ces créatures est tellement minime qu’il est impossible de répandre leur sang ; condition requise par les Écritures pour que de la chair de créatures vivantes soit acceptable comme nourriture (Lév. 17:13). Il n’était pas demandé de presser la viande ou de la faire dégorger, pourvu que le sang fût répandu. Si la quantité de sang est insuffisante pour être répandue, les chrétiens ne sont pas obligés d’employer des moyens extrêmes pour s’assurer qu’il est retiré. Naturellement, si, au moment où l’on ouvre la bête, on remarque une accumulation de sang, il est très facile de l’enlever. Il est convenable de le faire. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1961808
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeVen 05 Juil 2019, 15:52

Dommage qu'ils ne convertissent pas les moustiques ! (remarque de saison)

A peine plus sérieusement: notre capacité d'attention et d'identification ou d'assimilation à "l'animal" a toujours des gradations curieuses, et mutatis mutandis cela joue aussi bien dans les règles sacrificielles et/ou alimentaires de l'Antiquité que dans les comportements modernes: on s'identifie moins à une sauterelle ou à une crevette qu'à un lapin ou à un agneau; chez les semi-végétariens des villes contemporaines, on hésite moins devant le poisson que devant la viande, mais aussi devant la viande blanche que devant la viande rouge, devant un plat de sushi que devant une sardine grillée qui ressemble à un poisson vivant, ou devant des beignets de poulet que devant un poulet rôti qui ressemble à un oiseau vivant... L'imaginaire est une dimension essentielle au scrupule (sacral, religieux, superstitieux, moral, hygiénique, éthique ou politique), et ce n'est pas d'hier.

Soit dit en passant, ton article des années 1960 ne me surprend pas outre mesure, parce que son distinguo subtil était bien présent chez nous à la décennie suivante: mon père qui était pêcheur à ses heures, mais pas du tout chasseur, avait bien remarqué la différence de traitement "biblique" de ces activités: les chasseurs étaient plutôt mal vus (Nemrod, Esaü), et les pêcheurs plutôt bien (Pierre etc.); jusqu'à l'interdit du "sang" qui joue dans un cas et pas dans l'autre.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeVen 12 Juil 2019, 13:18

● Selon un médecin, le patient qui va se faire opérer peut demander qu’on prélève et qu’on stocke un peu de son sang, au cas où une transfusion s’avérerait nécessaire pendant l’intervention. Que doit penser le chrétien d’un tel emploi de son sang ?

Les Écritures nous apprennent que le sang est sacré aux yeux de Dieu et qu’il doit l’être également aux yeux de ses serviteurs. C’est pourquoi Jéhovah déclara aux Israélites qu’ils ne pouvaient faire du sang que deux choses. Il leur dit tout d’abord: “Moi, le l’ai mis pour vous sur l’autel [des sacrifices], pour faire propitiation pour vos âmes.” Si maintenant le sang d’un animal n’était pas offert sur l’autel, l’Israélite devait le répandre par terre. Il démontrait par cet acte qu’il reconnaissait que la vie venait de Dieu, et que le sang qui la représentait ne serait pas employé à des fins personnelles (Lév. 17:11-14). Mais cette façon de faire était-​elle propre aux serviteurs de Dieu soumis à la Loi mosaïque? Non. Comme on peut s’y attendre, elle avait déjà cours chez ses vrais adorateurs bien avant qu’ils n’eût donné la Loi.
Longtemps auparavant, Dieu avait en effet averti Noé et sa famille que les hommes ne devraient pas manger de chair non saignée (Gen. 9:3, 4). Comment devraient-​ils faire? Quand ils tueraient un animal pour se nourrir, il leur faudrait le vider de son sang et répandre celui-ci sur le sol. Le sang, symbole de la vie, n’appartenait pas à Noé ni à sa famille, mais au Dispensateur de toute vie. Il était donc tout à fait approprié que ce liquide sacré retourne à la terre, laquelle est figurément appelée le “marchepied” de Dieu. — És. 66:1.


A COMPARER AVEC


Est-​il mal de se faire faire un examen du sang ?
La plupart des Témoins de Jéhovah, sinon tous, n’ont trouvé dans les Écritures aucune objection à un tel examen. La petite quantité de sang qu’on prélève dans le corps n’est en effet pas consommée ni réinjectée à quelqu’un d’autre. Le sang est simplement analysé, puis jeté. — Deut. 15:23.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1978451
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeVen 12 Juil 2019, 14:19

Petite incohérence en effet: il y a bien là un "usage médical" du sang, qu'il soit d'ordre "diagnostique" plutôt que "thérapeutique" ne change rien au fait qu'on s'en sert pour quelque chose au lieu de le "rendre à la terre" (à supposer que la destruction protocolaire des déchets de laboratoire puisse s'assimiler à un "retour à la terre" !). Du reste, toutes les "fractions sanguines" plus ou moins "autorisées" par la Watch depuis cet article de 1978 sont bien produites par un usage "thérapeutique" du sang, et si l'auto-transfusion totale ou partielle demeure interdite (comme j'ai cru comprendre) cela ne relève d'aucune "logique" avouable, sinon que la Watch n'a pas envie de revenir sur sa décision à cet égard...

Mais ce "détail" cache des aberrations plus énormes, à commencer par le fait que le "tabou biblique" du sang est totalement incompréhensible et inapplicable sans une distinction implicite entre sang "humain" et "animal". Toutes les déductions qui sautent de règles alimentaires concernant le sang de l'animal que (selon la Bible) on peut tuer et manger ou offrir en sacrifice au sang humain dont il n'est pas question de faire la même chose (l'anthropophagie n'étant nulle part "interdite" pour la bonne raison qu'elle est déjà hors de la perspective culturelle ordinaire du monde "biblique") sont ipso facto aberrantes.
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MessageSujet: Re: Questions des lecteurs   Questions des lecteurs - Page 13 Icon_minitimeVen 12 Juil 2019, 14:36

Citation :
Mais ce "détail" cache des aberrations plus énormes, à commencer par le fait que le "tabou biblique" du sang est totalement incompréhensible et inapplicable sans une distinction implicite entre sang "humain" et "animal". Toutes les déductions qui sautent de règles alimentaires concernant le sang de l'animal que (selon la Bible) on peut tuer et manger ou offrir en sacrifice au sang humain dont il n'est pas question de faire la même chose (l'anthropophagie n'étant nulle part "interdite" pour la bonne raison qu'elle est déjà hors de la perspective culturelle ordinaire du monde "biblique") sont ipso facto aberrantes.

Cet interdit est totalement inapplicable et incohérent, ce qui génère des questions de tous ordres, voir grotesques avec des réponses tout es aussi aberrantes. D'ailleurs lorsque j'étais ancien et que je devais accompagner le membres de mon étude de livre pour remplir la carte "pas de sang", la plupart me disaient qu'ils n'y comprenaient plus rien, qu'ils étaient perdus.

Autres question/réponse inextricables (ramener le sujet à une question de conscience permet de contourner l'impossibilité d'apporter une réponse satisfaisante et dasn ce cas précis, la Watch abandonne le principe de précaution, "je n’ai aucun moyen de le savoir avec certitude, je peux “continuer à manger” avec une conscience nette" ) :

Dans quelle mesure un chrétien devrait-​il s’inquiéter de la présence de sang dans les aliments ?

Dieu donna à Noé, et par conséquent à toute la famille humaine, l’ordre que voici: “Tout animal qui se meut et qui est vivant pourra vous servir de nourriture. (...) Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devrez pas la manger.” (Gen. 9:3, 4). Il s’ensuit que les vrais adorateurs devraient désirer s’abstenir de toute viande qui n’a pas été convenablement saignée ou de tout aliment auquel on a ajouté du sang.

Cela peut exiger une certaine vigilance. Il y a, par exemple, des régions où les habitants ont coutume d’étouffer les animaux ou de les tuer de telle sorte qu’ils ne sont pas saignés. Le sachant, les chrétiens vivant dans ces régions vont s’approvisionner chez des commerçants, des bouchers ou des fermiers qui sont connus pour vendre la viande d’animaux qui ont été bien saignés.

Aux États-Unis et dans plusieurs autres pays, la réglementation sur l’abattage des animaux exige que ceux-ci soient convenablement saignés. Dans ces conditions, le chrétien n’a pas lieu de s’inquiéter. Il peut acheter sans hésiter la viande qu’on lui vend au marché ou qu’on lui sert au restaurant (voir I Corinthiens 10:25, 26 où nous lisons à propos de la viande qui avait été offerte aux idoles: “Continuez à manger de tout ce qui se vend au marché aux viandes, sans poser aucune question à cause de votre conscience; car ‘à Jéhovah appartient la terre et ce qui la remplit’.”). Par contre, il pourra être utile de se renseigner quand il s’agira de bêtes “sauvages” tuées dans la région, qu’elles nous soient fournies par un chasseur, par un boucher ou servies dans un restaurant.

Que dire maintenant des produits alimentaires qui sont fabriqués avec du sang ou des fractions sanguines telles que des protéines plasmatiques ?

Certains gouvernements exigent que les producteurs mentionnent sur les emballages de leurs produits les ingrédients qu’ils ont utilisés. Des chrétiens ont ainsi constaté, après avoir examiné les étiquettes des produits pendant un certain temps, que le sang n’entrait pratiquement jamais dans la composition des aliments. Ils ont donc décidé de ne plus faire attention à l’étiquette que s’ils soupçonnent tel ou tel produit d’avoir été additionné de sang.

Inversement, la République fédérale d’Allemagne vient de voter une loi qui autorise les grands producteurs de viande à utiliser, sans devoir le spécifier, jusqu’à deux pour cent (parfois même dix pour cent) de plasma déshydraté dans les “saucisses de Francfort et autres produits semblables, y compris les pâtés et les paupiettes (...), les boulettes, les farces, les fricassées, les ragoûts, les confits, (...)”. Comment la conscience du chrétien réagira-​t-​elle dans ces cas-​là ?

Il peut tout d’abord se renseigner auprès du boucher ou du producteur. Dans un pays scandinave, des producteurs qui ne voulaient pas perdre de clients se sont, paraît-​il, empressés de garantir qu’ils n’employaient pas de sang dans leur fabrication. Ailleurs, des Témoins n’ont malheureusement reçu que des réponses vagues ou douteuses à leurs questions. Il ne faut toutefois pas oublier que le fait qu’une loi autorise les producteurs à additionner les aliments de sang et à ne pas l’indiquer ne veut pas forcément dire que tous, ou même la plupart, le font.

Les chrétiens doivent décider personnellement ce qu’ils feront. La conscience de certains leur dictera peut-être de ne pas manger d’un aliment au sujet duquel ils ont, eux, de sérieux doutes ou bien de se renseigner afin de tranquilliser leur conscience (Rom. 14:23). Si maintenant des recherches raisonnables ne permettent pas d’obtenir des renseignements formels, il en est peut-être qui tiendront le raisonnement suivant: ‘Puisque je n’ai aucune raison majeure de penser que cet aliment contient du sang, ou que je n’ai aucun moyen de le savoir avec certitude, je peux “continuer à manger” avec une conscience nette.’ Comme le conseilla Paul, ces chrétiens devraient cependant tenir compte de la conscience des autres. — 1 Cor. 10:28-30; Rom. 14:13-21.

Les vrais chrétiens ne doivent pas prendre à la légère la question du sang. Ils devraient faire tout ce qu’ils peuvent pour éviter la violation flagrante de la loi de Dieu. Un profond respect pour cette loi est primordial. En faisant tout ce qui est raisonnablement possible pour “se garder (...) du sang”, le peuple de Dieu montre qu’il reconnaît le caractère sacré du sang et de la vie qu’il représente. — Actes 21:25. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1978451
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