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+3le chapelier toqué Narkissos free 7 participants | |
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free
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| Sujet: Re: inter-minables Dim 25 Avr 2021, 02:32 | |
| OPINION - Dans une tribune publiée dans "Le Figaro", l’écrivain Michel Houellebecq exprime son opposition au projet de loi sur la fin de vie qui doit être examiné à partir de jeudi à l’Assemblée nationale.
Michel Houellebecq contre l’euthanasie, suite. Déjà auteur d’une tribune dans Le Monde paru en 2019, avant la mort de Vincent Lambert, l’écrivain reprend la plume ce mardi dans les colonnes du Figaro, alors que les députés s’apprêtent à examiner le projet de loi créant un droit à l'euthanasie pour les personnes souffrant d'une pathologie incurable. Un texte qui a peu de chance d’être voté dans l’immédiat puisque l’opposition y a opposé quelques 3.000 amendements. "Personne n’a envie de souffrir physiquement", admet Michel Houellebecq. "La souffrance morale a ses charmes, on peut en faire un matériau esthétique ce dont je ne me suis pas privé. La souffrance physique n’est rien d’autre qu’un enfer dénué d’intérêt", reconnaît l’écrivain, avant de rappeler l’existence de plusieurs manières de l’éliminer comme l’administration de morphine ou le recours à l’hypnose. Des méthodes dont la méconnaissance par le grand public explique, selon lui, "les sondages effarants" en faveur de l’euthanasie.
L’auteur de Sérotonine déplore le dévoiement, selon lui, de certains mots par les défenseurs du projet de loi. Et notamment la nécessaire "dignité" due aux malades. "Je n’ai guère eu l’impression, tout au long de ma vie, de manifester une dignité exceptionnelle", ironise-t-il. "Et je n’ai pas l’impression que ce soit appelé à s’améliorer. Je vais finir de perdre mes cheveux et mes dents, mes poumons vont commencer à partir en lambeaux (…) Si c’est la dignité, on peut très bien vivre sans ; on s’en passe. Par contre, on a tous plus ou moins besoin de sentir nécessaires ou aimés."
Pour Michel Houellebecq, la légalisation de l’euthanasie serait même un péril destructeur pour l’Occident. "Sur le plan anthropologique, c’est une question de vie ou de mort", estime-t-il. "Je vais, là, devoir être très explicite : lorsqu’un pays – une société, une civilisation – en vient à légaliser l’euthanasie, il perd à mes yeux tout droit au respect. Il devient dès lors non seulement légitime, mais souhaitable, de le détruire afin qu’autre chose – un autre pays, une autre société, une autre civilisation – ait une chance d’advenir. https://www.lci.fr/culture/un-pays-qui-en-vient-a-legaliser-l-euthanasie-perd-tout-droit-au-respect-la-colere-de-michel-houellebecq-2182825.html |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Dim 25 Avr 2021, 11:07 | |
| Je trouve la logique de Houellebecq assez déconcertante, mais ce n'est pas la première fois; je l'aurais volontiers lu dans le texte pour mieux comprendre son argument, car ce n'est pas un âne, mais je n'y accède pas et je retombe toujours sur les mêmes extraits, ce qui me laisse supposer qu'il n'y a pas d'autre raisonnement que celui que je restitue au hasard en reliant les propositions: il n'y a pas de "dignité humaine" (là-dessus je suis plutôt d'accord), il n'y a que de la souffrance et on peut l'éviter sans mourir (pas toujours), la vie est une valeur absolue (je n'en crois rien, et je ne suis pas sûr qu'elle le serait pour Houellebecq sur la question de la peine de mort p. ex.), il n'y aurait rien de pire que de voir les siens consentir à sa mort (ça dépend pour qui et à quel point de son expérience), enfin la souffrance est aussi une occasion de rédemption et de délivrance (argument catholico-bouddhiste réfuté par les faits, au moins en ce sens que l'occasion ne serait pas donnée à tout le monde).
Il me semble que la "bien-pensance" du moment (plutôt pro-euthanasie ces temps-ci) qui sert de boussole à la plupart remplit la même fonction pour la constitution des "postures réactionnaires" -- il suffit d'aller en sens contraire, on ne se règle pas moins sur la même boussole. De toute façon le débat législatif s'est enlisé une fois de plus dans sa propre lâcheté.
A mon sens -- je l'ai déjà dit plutôt cent fois qu'une -- le "droit au suicide" n'est même pas un "droit", ce serait plutôt, et sans condition aucune, la condition même de tout "droit" -- le "droit de s'en aller" comme disait Jean Eustache, qui en usera lui-même. La seule question "morale" là-dedans étant de condamner ceux qui le prennent, ce droit-là, et ceux-là seuls qui sont en état de le prendre, à la solitude et à la dissimulation... et ceux qui viendraient éventuellement les assister, par amour ou par amitié, à la condition de criminels, sinon à une peine effective, au nom de la lâcheté générale. |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: inter-minables Lun 26 Avr 2021, 11:03 | |
| - Narkissos a écrit:
- enfin la souffrance est aussi une occasion de rédemption et de délivrance (argument catholico-bouddhiste réfuté par les faits, au moins en ce sens que l'occasion ne serait pas donnée à tout le monde).
Pourrais-tu expliciter ta pensée ? Selon l'enseignement du Bouddha c'est en connaissant les raisons de la souffrance et en apprenant à s'en détacher sans la renier que l'on échappe à la réincarnation et au re-devenir pour atteindre le Nirvana. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Lun 26 Avr 2021, 12:07 | |
| Sauf erreur de ma part, c'est Houellebecq lui-même qui se référait au bouddhisme, en même temps qu'au catholicisme, sur ce point -- ce n'est pas dans l'article de LCI référencé par free, mais dans un autre sur lequel je suis tombé en tentant vainement d'accéder au texte de Houellebecq. C'était peut-être dans ce commentaire sur France-Inter, mais il est au discours indirect et ce n'est pas vraiment une citation: - Citation :
- Il dit aussi Houellebecq que dans le bouddhisme, l'agonie est ce moment important de la vie d'un homme où l'on peut se libérer du cycle des réincarnations, et à ce titre interrompre par anticipation une agonie est un acte criminel... Mais les bouddhistes interviennent peu dans le débat public, dit l'écrivain et quant aux catholiques, on s'est habitués à ce qu'ils perdent à chaque fois...
Même si le rapport à la souffrance est complètement différent dans le catholicisme (classique) et dans le bouddhisme (pour faire très vite: moyen de rédemption, d'expiation et d'acquisition de "mérites" pour soi et pour autrui d'une part, occasion d'illumination et de détachement d'autre part, qui n'exclut cependant pas une certaine idée de "mérites" également transférables), il me semble que la souffrance (pas forcément celle de l'agonie, qui n'est pas donnée à tout le monde comme je le suggérais: on peut mourir sans s'en rendre compte, dans son sommeil p. ex.) est dans les deux cas un "lieu" ou un "moment" central et pour ainsi dire obligé: soit comme "passage" vers le salut dans l'option catholique, soit au contraire comme "impasse" par laquelle il faut quand même "passer" pour la reconnaître comme telle et s'en dégager, dans l'option bouddhiste (telle que je la comprends bien sûr). |
| | | free
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| Sujet: Re: inter-minables Lun 26 Avr 2021, 13:07 | |
| L'Express : Dans une tribune publiée par Le Figaro, Michel Houellebecq a affirmé son opposition à la légalisation du suicide assisté, expliquant que "lorsqu'un pays - une société, une civilisation - en vient à légaliser l'euthanasie, il perd à mes yeux tout droit au respect"...
Gaspard Koenig : Je suis d'accord avec lui sur un point : c'est effectivement la fin d'une certaine civilisation fondée sur les principes judéo-chrétiens. Il faut rappeler que le suicide est considéré comme un péché par l'Eglise. Pendant très longtemps, toute sépulture était refusée au suicidé. La dépénalisation du suicide est historiquement assez récente, puisqu'elle date de la Révolution française. L'idée de prendre sa propre vie est quelque chose d'extrêmement contraire au dogme catholique, comme aux monothéismes en général. Saint-Paul expliquait que notre corps ne nous appartient pas, mais appartient à Dieu. David Hume, l'un des pères fondateurs du libéralisme, a publié en 1777 un Essai sur le suicide pour démontrer qu'un être humain est autonome. Si Dieu lui a donné la pensée, c'est bien pour lui permettre de prendre ses propres décisions. Pour Hume, l'homme peut interrompre son existence sans contrarier le dessein divin, car "la vie d'un homme n'a pas plus d'importance pour l'univers que celle d'une huître".
La légalisation de l'euthanasie est ainsi le prolongement de trois siècles de modernité qui ont donné à l'individu le pouvoir sur lui-même. Selon Houellebecq, les gens pensent n'avoir le choix qu'entre la souffrance et la mort, mais ignoreraient qu'il y a la morphine pour éliminer la souffrance physique. Mais si quelqu'un préfère mourir conscient que partir en capilotade, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait le lui interdire. https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/gaspard-koenig-houellebecq-a-tort-l-euthanasie-correspond-bien-a-l-identite-francaise_2148400.html |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: inter-minables Lun 26 Avr 2021, 13:31 | |
| Comme on l'a montré ailleurs, sur ce point il est pour le moins inexact d'opposer un "judéo-christianisme" à la "modernité": le christianisme a attendu saint Augustin pour condamner le suicide, toute sa logique était "suicidaire" en profondeur et elle l'est restée (comme disait à peu près Desproges: si le Christ ne s'est pas suicidé j'ai rien compris aux évangiles), le judaïsme n'a jamais condamné en principe les suicides ni les attentats-suicides (Samson, Saül, les Maccabées ou Massada); quant à la "modernité" (occidentale), elle ne fait que recouvrer partiellement et laborieusement une évidence préchrétienne (stoïcisme notamment) et extra-chrétienne (tradition japonaise du sepukku p. ex.). Je trouve consternant que tant d'"intellectuels" médiatiques, les "pour" comme les "contre", puissent se contenter de réciter des banalités ethnocentriques qui ne résistent pourtant pas au moindre examen, fût-il du niveau Wikipédia... |
| | | free
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| Sujet: Re: inter-minables Mar 27 Avr 2021, 11:47 | |
| La tribune très controversée de généraux à la retraite dans Valeurs Actuelles met le feu aux poudres
Dans une tribune publiée par Valeurs Actuelles, des militaires dénoncent "le délitement qui frappe notre patrie" et appellent, selon les mots de la ministre des Armées, à "une sorte d'insurrection". À gauche, les réactions indignées se multiplient.
Valeurs Actuelles, hebdomadaire d'extrême droite, a publié mercredi dernier une tribune qui fait polémique, c'est le moins qu'on puisse dire. Des militaires, dont vingt généraux à la retraite, y appellent Emmanuel Macron à défendre le patriotisme et dénoncent "le délitement qui frappe notre patrie". "Délitement qui, avec l’islamisme et les hordes de banlieue, entraîne le détachement de multiples parcelles de la nation pour les transformer en territoires soumis à des dogmes contraires à notre constitution", estiment-ils. "Délitement, car (…) le pouvoir utilise les forces de l’ordre comme agents supplétifs et boucs émissaires face à des Français en gilets jaunes exprimant leurs désespoirs." Le laxisme continuera à se répandre inexorablement dans la société
"Si rien n’est entrepris, continuent les signataires, le laxisme continuera à se répandre inexorablement dans la société, provoquant au final une explosion et l’intervention de nos camarades d’active dans une mission périlleuse de protection de nos valeurs civilisationnelles et de sauvegarde de nos compatriotes sur le territoire national." Les militaires terminent : "Il n’est plus temps de tergiverser, sinon, demain la guerre civile mettra un terme à ce chaos croissant, et les morts, dont vous porterez la responsabilité, se compteront par milliers."
Il est du devoir de tous les patriotes de se lever pour le salut du pays
Vendredi, deux jours après cette parution, Valeurs actuelles a publié une réponse de Marine Le Pen, cheffe de file du Rasemblement national, intitulée "Messieurs les généraux, rejoignez-moi dans la bataille pour la France". "Comme citoyenne et comme femme politique, je souscris à vos analyses et partage votre affliction, écrit-elle. Comme vous, je crois qu’il est du devoir de tous les patriotes français, d’où qu’ils viennent, de se lever pour le redressement et même, disons-le, le salut du pays." https://www.midilibre.fr/2021/04/26/la-tribune-tres-controversee-de-generaux-a-la-retraite-dans-valeurs-actuelles-met-le-feu-aux-poudres-9511382.php |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: inter-minables Mar 27 Avr 2021, 12:05 | |
| Par coïncidence, j'ai vu (ou revu) il y a quelques jours le film Vogliamo i colonnelli ("Nous voulons les colonels") de Monicelli (1973), qui n'est pas un sommet du septième art mais qui est tout de même très drôle... et moins bête qu'il en a d'abord l'air, surtout par son dénouement: le putsch manqué des vieilles ganaches aboutit quand même à un vrai coup d'Etat, invisible et réussi, celui de la police qui en le déjouant en apparence réussit à imposer au pouvoir son "ordre" à elle, au fond très similaire... (or ça, c'est à mon avis ce qui se passe lentement, discrètement mais sûrement: chaque coup de gueule fascisant amène les Etats "démocratiques" à durcir leur système répressif, de sorte qu'en définitive les vrais fascistes, s'il y en a, sont tout à fait superflus, hormis leur fonction d'épouvantail). |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Jeu 29 Avr 2021, 13:18 | |
| Sept anciens membres des Brigades rouges italiennes, condamnés en Italie pour des actes de terrorisme commis dans les années 1970-1980, ont été interpellés en France mercredi matin, à la demande de l'Italie, a annoncé l'Élysée. Trois autres sont recherchés.
Une décision "innommable" pour l’avocate de cinq arrêtés
L’avocate de cinq des sept ex-brigadiers a dénoncé mercredi cette opération comme une "trahison innommable de la France". Je suis indignée et je n'ai pas les mots pour décrire cette opération qui s'apparente à une mini-rafle", a déclaré à l'AFP Me Irène Terrel, après l'annonce des arrestations. L'ancien président socialiste François Mitterrand s'était engagé verbalement en 1985 à ne pas extrader les anciens activistes italiens d'extrême-gauche réfugiés en France, à l'exception de ceux ayant commis des crimes de sang.
Mais depuis les années 2000, le gouvernement français a engagé un dialogue avec les autorités italiennes sur cette question. Les demandes d'extradition présentées par l'Italie, notamment pour des anciens membres des Brigades rouges, sont réexaminées au cas par cas par la justice française, notamment les situations concernant les faits les plus graves.
Sept anciens membres des Brigades rouges italiennes, condamnés en Italie pour des actes de terrorisme commis dans les années 1970-1980, ont été interpellés en France mercredi matin, à la demande de l'Italie, a annoncé l'Élysée. Trois autres sont recherchés.
Pour Me Terrel, scandalisée par la décision de Paris, "c'est la France qui leur a donné l'asile, les autorités, droite et gauche confondues, et non pas François Mitterrand". "Depuis les années 1980, ces gens-là sont sous la protection de la France, ils ont refait leur vie ici depuis 30 ans, sont installés au vu et au su de tous, avec leurs enfants, leurs petits-enfants... et au petit matin, on vient les chercher, 40 ans après les faits ?", s'est indignée l'avocate.
"C'est innommable et irrecevable en droit", a-t-elle conclu, décidée à contester ces procédures d'extradition.
Parmi ses clients arrêtés mercredi figure notamment Marina Petrella, 66 ans, ex-membre des Brigades rouges condamnée à la prison à vie et à qui la France a accordé l'asile politique. Le président Nicolas Sarkozy s'était opposé en 2008 à son extradition, autorisée par la justice, en raison de son état de santé.
Paris dit "comprendre l’absolu besoin de justice des victimes"
L’Élysée justifie la reprise de ces exigences par le fait que "la France, elle-même touchée par le terrorisme, comprend l'absolu besoin de justice des victimes. Elle s'inscrit également, à travers cette transmission, dans l'impérieuse nécessité de la construction d'une Europe de la Justice, dans laquelle la confiance mutuelle doit être au centre". Les ex-brigadistes arrêtés doivent être présentés d'ici 48h devant le parquet général de la cour d'appel de Paris, avant qu'un juge ne statue sur leur éventuelle détention ou leur remise en liberté sous contrôle judiciaire. Cela pour le temps de l'examen par la justice des demandes d'extraditions italiennes, a-t-on appris de source judiciaire. Ce dossier avait resurgi au moment du retour en Italie de Cesare Battisti, capturé en janvier 2019 en Bolivie et extradé en Italie, après près de 40 ans de cavale en France puis au Brésil.
Le ministre italien de l'Intérieur Matteo Salvini avait alors affirmé que la France abritait depuis des décennies des "assassins ayant tué des innocents" et réclamé le retour en Italie d'"une quinzaine" de "terroristes italiens", "qui ont été condamnés mais ont la belle vie en France".
https://www.france24.com/fr/europe/20210428-des-anciens-membres-des-brigades-rouges-italiennes-arr%C3%AAt%C3%A9s-en-france-%C3%A0-la-demande-de-rome |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: inter-minables Jeu 29 Avr 2021, 13:41 | |
| Je trouve en effet que cette affaire illustre à merveille l'aporie d'une "justice" qui sera toujours "injuste" à tel ou tel égard, et le sera d'autant plus qu'elle se voudra "meilleure", plus "juste" (que "juste"). (Il fallait un Qohéleth pour oser penser l'"excès de justice" -- ou "l'excès de sagesse", ce qui est encore plus fort.) Comme de coutume, c'est une époque qui comprenait le "terrorisme", même quand elle le condamnait, qui ne pouvait pas ne pas le comprendre après la Seconde Guerre mondiale et les décolonisations où les "terroristes" des uns étaient régulièrement les "partisans" des autres et devenaient du jour au lendemain des "héros" pour tout le monde, qui se voit jugée par une autre époque qui ne le comprendrait plus, même si elle essayait... En quoi la décision de Macron trahit son âge en plus de son opportunisme (qui n'est un secret pour personne). Entre-temps, c'est par dizaines de milliers que les fonctionnaires plus ou moins zélés de l'Italie fasciste et de la France pétainiste ou occupée seront morts dans leur lit, sinon avec les honneurs... Plus le "terrorisme" sera consensuellement vilipendé, plus ça le rendra désirable à la marge... or la marge, c'est justement son "milieu". Il n'est pas dit d'ailleurs que ce "retour de jeunesse" involontaire ne soit pas vécu par certains ex-"terroristes" comme une chance inespérée, par rapport à l'indifférence et à l'oubli d'une vieillesse "normale".
Dernière édition par Narkissos le Jeu 29 Avr 2021, 14:54, édité 1 fois |
| | | free
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| Sujet: Re: inter-minables Jeu 29 Avr 2021, 14:50 | |
| - Citation :
- Entre-temps, c'est par dizaines de milliers que les fonctionnaires plus ou moins zélés de l'Italie fasciste et de la France pétainiste ou occupée seront morts dans leur lit, sinon avec les honneurs...
Certains opposants virulents du terrorisme islamiste (et des citoyen français de confession musulmane) sont aussi des partisans de la France pétainiste ... Cherchez l'erreur ... L'Europe a tendance également à oublier que le terrorisme fût l'une de ses caractéristiques et pas uniquement l'apanage d'une religion :Une idéologie violente qui a sévi ailleurs en EuropeD’autres organisations armées d’extrême gauche ont également sévi en Europe.En France, Action directe (AD), d’obédience marxiste-léniniste, a revendiqué ou s’est vu attribuer près de 80 attentats entre sa création en 1979 et son démantèlement en 1987.En Allemagne, la Fraction armée rouge (FAR), fondée en 1970 par Andreas Baader et Ulrike Meinhof, se déclare en lutte contre « le système impérialiste » et fait une trentaine de morts jusqu’en 1991, avant de s’autodissoudre en 1998.En Espagne, les Groupes de résistance antifascistes du 1er octobre (Grapo) ont été accusés de 80 assassinats ou tentatives d’assassinats.En Grèce, l’Organisation révolutionnaire du 17-Novembre est jugée responsable d’une vingtaine d’assassinats de personnalités grecques et étrangères.https://www.lemonde.fr/international/article/2021/04/28/qui-etaient-les-brigades-rouges-dont-d-anciens-membres-ont-ete-interpelles-en-france_6078394_3210.html |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: inter-minables Jeu 29 Avr 2021, 15:18 | |
| N.B. J'ai (encore) rajouté une dernière phrase un tantinet perverse à mon dernier post (in cauda venenum).
Tout cela n'avait en effet rien de "religieux" -- malgré l'ironie des GAREJ de Buñuel, "Groupes armés révolutionnaires de l'Enfant-Jésus".
Il ne fait guère de doute que l'amalgame entre "terrorisme d'extrême-gauche" et "islamiste" est de nature à séduire l'électeur de droite et d'extrême-droite, mais cela comporte aussi un risque politique énorme, quoique a priori peu probable: que l'électeur de gauche n'ait en définitive plus aucune raison de "faire barrage" à l'extrême-droite, quitte à lui livrer l'Etat avec un arsenal juridique, policier et militaire plus dangereux que jamais. Les électeurs de gauche en général ne sont pas partisans de la politique du pire et répondent jusqu'ici au chantage comme on s'y attend, mais il ne faudrait quand même pas que la tentation devienne trop forte. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Mer 05 Mai 2021, 12:16 | |
| Napoléon: Macron va "commémorer sans célébrer" le bicentenaire de sa mort
L'empereur, figure équivoque de l’Histoire française, admirée mais aussi controversée, notamment pour avoir rétabli l’esclavage, est mort le 5 mai 1821. “Emmanuel Macron ne se dérobe pas En marquant cet anniversaire, Emmanuel Macron “ne se dérobe pas”, souligne l’Élysée, alors que ses prédécesseurs s’étaient montrés prudents sur le dossier Napoléon. Jacques Chirac n’avait ainsi pas participé à la célébration du bicentenaire de la victoire d’Austerlitz en 2005. Mais, insiste la présidence, Emmanuel Macron va tenter de “regarder en face” cet ”être complexe” qu’était Napoléon, sans exprimer de “jugement rétrospectif dix générations plus tard” et en n’étant “ni dans l’hagiographie, ni dans le déni, ni dans la repentance”.
“Il ne faut pas faire porter à l’Histoire le poids de nos débats contemporains”, estime un conseiller du président, en refusant “une lecture anachronique”. Mort le 5 mai 1821 en exil sur l’île britannique de Sainte-Hélène, Napoléon reste une figure extrêmement controversée pour son action durant la quinzaine d’années où il a exercé le pouvoir, entre 1799 et 1815. La ministre chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes, Élisabeth Moreno, l’a ainsi récemment critiqué pour être un “grand misogyne” et avoir “rétabli l’esclavage” en 1802 alors qu’il avait été aboli en 1794, cinq ans après la Révolution.
“"Ni hagiographie, ni déni, ni repentance"
Emmanuel Macron va affirmer que ce rétablissement a été “une abomination”, indique l’Élysée, en précisant qu’il s’exprimera de nouveau sur le sujet le 10 mai pour le 20e anniversaire de la loi Taubira reconnaissant “la traite négrière et l’esclavage”.
Napoléon reste aussi dans les mémoires comme un chef de guerre qui sacrifia la vie de centaines de milliers d’hommes lors de ses nombreuses campagnes militaires. À l’étranger, il est ainsi parfois comparé aux dictateurs du XXe siècle comme Hitler ou Staline. Mais “il n’y a chez lui ni l’idéologie meurtrière ni le délire raciste de ceux que l’on présente comme ses successeurs”, estime l’historien Jean Tulard.
Parallèlement, Napoléon est célébré comme le dirigeant visionnaire ayant posé les bases de l’État moderne avec le Code civil, promulgué en 1804, la préfectorale, les grands corps ou les grandes écoles. “Ignorer le bicentenaire de la mort de Napoléon serait une faute contre la Nation”, a ainsi affirmé le député LR Julien Aubert, qui se revendique de “la droite bonapartiste”.
Emmanuel Macron, qui s’est jusqu’à présent peu exprimé sur Napoléon, a célébré de nombreuses figures historiques depuis le début de son quinquennat, comme Georges Clemenceau et Charles de Gaulle, et s’est recueilli en janvier devant la tombe de l’ancien président François Mitterrand à Jarnac (Charente) à l’occasion du 25e anniversaire de sa mort le 8 janvier 1996.
“Notre passé est notre passé et nous l’assumons”, explique l’Élysée, en insistant sur la nécessité de cultiver “une histoire partagée”. Mais “nous refusons la culpabilité mortifère”, que ce soit sur Napoléon comme sur l’action de la France en Algérie ou au Rwanda, les deux grands dossiers mémoriels dont s’est emparé Emmanuel Macron. https://www.huffingtonpost.fr/entry/napoleon-macron-va-commemorer-sans-celebrer-le-bicentenaire-de-sa-mort_fr_609123cee4b02e74d22b8119 |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Mer 05 Mai 2021, 12:52 | |
| "Napoléon mon cul, réplique Zazie. Il m'intéresse pas du tout, cet enflé, avec son chapeau à la con." (Queneau, Zazie dans le métro.)
Macron est dans son rôle, à mon avis il le tient plutôt mieux que d'autres mais il finira peut-être par s'en lasser...
Le jugement de "l'histoire" sur "l'histoire" paraît un peu moins bête quand il est nuancé, mais il n'en est pas mieux fondé: d'où on vient, il y a sans doute un certain intérêt à le savoir, mais pas plus de raison d'en être fier que d'en avoir honte. |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: inter-minables Mer 05 Mai 2021, 15:21 | |
| Pour nous faire une idée sur le personnage que représente Napoléon il serait intéressant d'avoir la possibilité d'entendre, de lire ce qui se disait sur ce dernier à son époque, soit du temps de sa grandeur puis de son rejet. Mais nul doute qu'il y aurait déjà des dissonances suivant que l'on ait bénéficié de sa présence, de ses largesses ou subit son esprit va-t'en guerre.
Même vu de Suisse le personnage ne laisse pas indifférent, de nombreux historiens suisses relevant qu'il a joué un rôle important dans la construction de la confédération suisse. D'autres ne manquant pas de souligner que le passage des troupes napoléoniennes a enlevé de nombreux jeunes hommes de la région frais enrôlés plus ou moins de force dans les troupes impériales. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Mer 05 Mai 2021, 17:43 | |
| On peut penser à Beethoven raturant la dédicace de son concerto (fort mal renommé "l'Empereur" depuis) le jour où Bonaparte devient empereur; à Goya qui peint les guerres napoléoniennes du point de vue de l'adversaire; à Hegel qui voit passer l'empereur sous sa fenêtre comme l'"histoire" même, il est vrai dialectique à ses yeux; à Stendhal qui ne tarira pas d'éloges, sous la Restauration... le moins qu'on puisse dire en effet, c'est que les avis ont toujours été partagés, et qu'ils restent suspendus à une "suite" diverse qui, effective ou virtuelle, n'est jamais finie.
Il paraîtrait plus intelligent d'utiliser le passé "controversé", comme on dit, pour questionner le présent qui en découle, mais c'est le propre de l'"histoire" que d'avoir besoin de recul, même si ça n'améliore guère son "jugement".
Reste que les deux siècles de Napoléon, le XVIIIe et le XIXe, ont été une période de créativité et d'audace politiques, sociales et économiques, qui n'ont pas hésité à renverser des régimes multiséculaires, en imagination ou dans la réalité -- pour le meilleur et pour le pire puisqu'ils ont aussi mené aux guerres mondiales; et que depuis, le modèle de l'Etat-nation plus ou moins autoritaire ou libéral conçu à cette époque n'a fait que s'universaliser et s'uniformiser sans que (presque) personne ne songe plus à le remettre en question, malgré des résultats pour le moins discutables. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Jeu 06 Mai 2021, 10:03 | |
| Dépasser l’État-nation (1970) Quel est l’obstacle apparemment insurmontable à cette union que tout indique, que tout exige, que tout le monde admet qu’il faut faire — et que pourtant personne ne fait ? Eh bien ! chacun le sait, rien n’est moins mystérieux : l’obstacle à toute union possible de l’Europe (donc à toute union fédérale) n’est autre que l’État-nation, tel que Napoléon en a posé le modèle, intégralement centralisé en vue de la guerre. C’est ce modèle que tous les peuples de l’Europe, grands et petits, ont imité l’un après l’autre, tout au long du xixe siècle, suivis de nos jours par le reste du monde, notamment par le Tiers Monde, mal décolonisé à cet égard… Qu’est-ce en somme qu’instituer un État-nation ? C’est soumettre toute une nation, ou un groupe de nations conquises par l’une d’entre elles, aux pouvoirs absolus de l’État. C’est vouloir faire coïncider sur un même territoire, défini par le sort des guerres et du coup baptisé « sol sacré de la patrie », des réalités absolument hétérogènes, qui n’ont aucune raison d’avoir les mêmes frontières, comme la langue et l’économie, l’état civil et l’exploitation du sous-sol, ou pire encore, les idéologies [p. 55] ou les religions, sommées de s’arrêter sur une ligne de barbelés électrifiés. C’est livrer sans recours toute l’existence humaine aux seules décisions de bureaux installés dans une seule capitale, et interdire toute allégeance des citoyens à des entités plus petites (comme les Régions) ou plus vastes (comme une Fédération continentale). À l’intérieur de ses frontières, qu’il déclare naturelles contre toute évidence1, l’État-nation n’admet aucune autonomie, aucune diversité réelle. À l’extérieur, il refuse toute union, alléguant une indépendance et une souveraineté absolues aussi peu défendables en droit qu’elles deviennent illusoires en fait au xxe siècle. Rien, donc, de plus hostile à toute espèce d’union tant soit peu sérieuse ou sincère, que cet État-nation qui, par ailleurs, se révèle incapable de répondre aux exigences concrètes de notre temps, puisqu’il est à la fois trop petit pour agir à l’échelle mondiale ; trop grand pour permettre une participation civique réelle ; et sans correspondance autre qu’accidentelle avec aucun espace économique défini par la nature des choses ou par un projet rationnel. https://www.unige.ch/rougemont/articles/preuv/197004 |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Jeu 06 Mai 2021, 11:06 | |
| Ce texte de Denis de Rougemont (plus connu pour son ouvrage classique L'amour en Occident, mais aussi suisse et européen fédéraliste en un sens qu'on n'imagine même plus) donne la mesure de ce que la pensée politique a perdu d'audace et de consistance en un demi-siècle: un tel discours qui était encore concevable et recevable dans un cadre "officiel" en 1970 n'est tout simplement plus audible aujourd'hui, il a complètement disparu du débat politico-médiatique où ne demeure que la polarisation des "nationalistes" ou "souverainistes" et des "fédéralistes" ou "internationalistes" qui s'appuient sur le même concept d'Etat-nation, désormais indiscuté. Napoléon y est sans doute pour quelque chose, mais il n'est pas responsable de tout ce qui a conforté cette option depuis: on a eu maintes fois l'occasion et toutes les raisons de sortir de ce modèle (à la fin des guerres mondiales, au démantèlement des empires coloniaux, à l'effondrement du bloc soviétique, avec la "mondialisation" techno-économique), mais on n'a fait à chaque fois que le renforcer, parce que tous les "interlocuteurs valables" tenaient précisément leur pouvoir, leur légitimité ou leur représentativité de cette structure.
Soit dit en passant, l'épisode Covid aura montré à la terre entière l'absurdité de ce paradigme (des milliards de gens et des territoires immenses suspendus à des décisions "centrales" qui affectaient comme jamais la vie quotidienne du moindre pékin, qu'ils soient affectés ou non, plus ou moins, par le danger réel), mais il n'y a toujours pas l'ombre d'une remise en question: dans la mesure où chacun se sent plus "concerné" par ce qu'il voit à la télé ou sur internet que par son horizon réel, il n'y a aucune raison que ça change.
C'est bien une question d'optique, perspective et horizon "réels" ou "imaginaires", illusoires de toute façon mais autrement: ou bien on pense une politique à partir d'un point de vue local, terre ou cité bornée par l'horizon des montagnes ou de la mer, où de toute façon la terre paraît rejoindre le ciel et ne s'en ouvre pas moins sur l'immensité des étoiles, ou bien d'un point de vue "universel", qui voit tout de nulle part et n'existe que par la médiation factice d'un "machin" imaginaire. De plus en plus d'écrans à briser pour rejoindre le premier "point de vue". |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Lun 10 Mai 2021, 13:29 | |
| «Nos aînés ont raison» : nouvelle tribune de militaires alertant sur le risque de «guerre civile» en France
Ce texte alarmiste est cette fois signé de soldats en service, mais qui ont gardé leur anonymat.
« La guerre civile couve en France et vous le savez parfaitement »
Soutenant encore une fois la première tribune de hauts gradés à la retraite, les signataires accentuent encore plus le trait idéologique. « Nos aînés ont raison sur le fond de leur texte, dans sa totalité. Nous voyons la violence dans nos villes et villages. Nous voyons le communautarisme s’installer dans l’espace public, dans le débat public. Nous voyons la haine de la France et de son histoire devenir la norme », appuie la nouvelle tribune. Le délitement de la France est là encore le leitmotiv. « Cette déchéance, nous l’avons vue dans bien des pays en crise. Elle précède l’effondrement. Elle annonce le chaos et la violence, et contrairement à ce que vous affirmez ici où là, ce chaos et cette violence ne viendront pas d’un pronunciamento militaire mais d’une insurrection civile », se défendent-ils devant les accusations d’appel au putsch. « Oui, de nouveau, la guerre civile couve en France et vous le savez parfaitement », martèle ce texte aux accents patriotiques. https://www.leparisien.fr/politique/nos-aines-ont-raison-nouvelle-tribune-de-militaires-alertant-sur-le-risque-de-guerre-civile-en-france-10-05-2021-DDH3SKOKSZBOJDC2QIMLU4AUCY.php
Je suis surpris de voir les chaines dites d'informations relayer ce type de courrier et d'organiser des débats sur le bien-fondé des différentes affirmations que nous y retrouvons avec un certain soutien soit tacite ou direct. Ainsi des politiciens (et pas uniquement du FN) emploient des termes et des formules (concernant la France) comme "guerre civile" (ils n'ont surement jamais vécu une vraie guerre civile), " délitement", "déchéance", "effondrement", "chaos", "ensauvagement" ... qui ne traduisent pas (à mon avis) une réalité. Je ne dis pas que la situation en France est idéale mais je ne vois rien qui ressemble de près ou de loin à une guerre civile ou à un délitement ou à une déchéance de la France. La violence a toujours était présente (violence des voyous, policière ...) comme dans d'autres pays ... les évènements de mai-juin 1968 avec des manifestations d'étudiants, ainsi que des grèves générales violentes, les attentats d'action directe, les émeutes de 2005 dans les banlieues françaises qui ont commencé à la suite de la mort de deux adolescents, l'épisode des gilets jaunes ... La situation actuelle ne me semble pas plus inquiétante. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Lun 10 Mai 2021, 14:40 | |
| Avec ses jeux de "concepts" bien à lui, Deleuze a souvent dit que l'armée était une organisation "nomade" superficiellement associée à la structure "sédentaire" de l'Etat. En général (!) elle le sert et il s'en sert, mais elle peut toujours se retourner contre lui -- comme un chien de garde, de temps à autre, bouffe son propriétaire. Elle est naturellement "conservatrice", mais à l'occasion elle peut se faire "révolutionnaire", dans un sens le plus souvent conservateur ou réactionnaire malgré quelques exceptions (Révolution française ou portugaise p. ex.).
C'est dire qu'un Etat ne réfléchit jamais assez avant d'armer, physiquement et juridiquement, les instruments et dépositaires de "sa" force (armée, police, a fortiori "services de sécurité" privés), et qu'il s'en aperçoit toujours trop tard. Que les "corps" militaires et policiers penchent nettement plus pour l'extrême-droite que le reste de la population, ce n'est un secret pour personne. Outre le risque de coup d'Etat, assez limité dans le cadre européen actuel, il y a le danger bien plus probable que tout cet arsenal soit livré du jour au lendemain à un pouvoir d'extrême-droite démocratiquement élu (ce fut le cas de l'Allemagne en 1933, même si là devait s'arrêter la comparaison), et le fait bien présent du chantage continuel, s'appuyant sur n'importe quel fait-divers hâtivement repeint en "terrorisme" ou en présage de "guerre civile" pour réclamer que l'Etat "protège" toujours plus ceux qui sont censés le "protéger"... avec ça il n'y a même pas besoin de coup d'Etat pour qu'un Etat dit démocratique ou surtout "de droit" se change en Etat policier (cf. Monicelli supra 27.4.2021, où "les colonels" servent quand même à quelque chose, même si leur putsch n'aboutit pas). |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Lun 10 Mai 2021, 15:13 | |
| - Citation :
- Outre le risque de coup d'Etat, assez limité dans le cadre européen actuel, il y a le danger bien plus probable que tout cet arsenal soit livré du jour au lendemain à un pouvoir d'extrême-droite démocratiquement élu (ce fut le cas de l'Allemagne en 1933, même si là devait s'arrêter la comparaison), et le fait bien présent du chantage continuel, s'appuyant sur n'importe quel fait-divers hâtivement repeint en "terrorisme" ou en présage de "guerre civile" pour réclamer que l'Etat "protège" toujours plus ceux qui sont censés le "protéger"... avec ça il n'y a même pas besoin de coup d'Etat pour qu'un Etat dit démocratique ou surtout "de droit" se change en Etat policier (cf. Monicelli supra 27.4.2021, où "les colonels" servent quand même à quelque chose, même si leur putsch n'aboutit pas).
Marine Le Pen peut-elle gagner en 2022 ? Oui, si une de ces trois conditions est remplieLa Fondation Jean-Jaurès a étudié les possibles chemins qui pourraient mener la fille de Jean-Marie Le Pen au pouvoir. Une analyse qui montre que ce scénario n’est absolument plus improbable.Marine Le Pen peut-elle vraiment être victorieuse au second tour de l’élection présidentielle de 2022 ? La question est dans tous les esprits depuis la révélation, en janvier par « le Parisien » et « l’Express », d’un sondage la donnant, certes perdante face à Emmanuel Macron, mais de seulement quelques points : 48 % des voix pour la présidente du Rassemblement national (ex-Front national) et 52 % pour le président sortant.Elle est encore plus prégnante depuis que différents sondages montrent l’incapacité de la gauche à battre la patronne du parti d’extrême droite. Selon une enquête Ifop-Fiducial, publiée dans le « Journal du dimanche » le 10 avril, Anne Hidalgo ferait jeu égal avec Marine Le Pen, 50/50, mais Jean-Luc Mélenchon serait largement battu avec 40 % des voix contre 60 %. Yannick Jadot serait lui aussi battu par 47 % des voix contre 53 %. https://www.nouvelobs.com/election-presidentielle-2022/20210421.OBS43053/marine-le-pen-peut-elle-gagner-en-2022-oui-si-une-de-ces-trois-conditions-est-remplie.htmlVu de l’étranger. Une victoire de Marine Le Pen en 2022 “n’est plus invraisemblable” Marine Le Pen apparaît comme une prétendante de plus en plus crédible à l’Élysée. Si les sondages l’annoncent perdante face au président sortant, sa présence au second tour ne fait guère de doute. Pour la presse internationale, la fin de mandat de Macron pourrait lui permettre de rattraper son retard.La presse internationale se fait l’écho d’une des principales interrogations des électeurs français, à l’approche de la présidentielle : la candidate du Rassemblement national (RN), Marine Le Pen, peut-elle remporter la mise et accéder à l’Élysée ? “C’est une idée qui fait de plus en plus consensus dans le monde politique : en cas de face-à-face avec le président sortant comme en 2017, la victoire de l’extrême droite n’est plus invraisemblable”, résume le quotidien britannique The Times.Citant les derniers sondages, de nombreux titres suggèrent que le second tour du scrutin de 2022 aura des airs de “déjà-vu” : comme en 2017, une opposition entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen se profile, aucun autre parti traditionnel n’ayant réussi à faire émerger un potentiel vainqueur. Ce duel pourrait d’ailleurs être beaucoup plus serré que le précédent, ce qui conduit l’hebdomadaire The New Statesman à soulever une autre question : le “front républicain” tiendra-t-il ?Les chiffres indiquent que les électeurs commencent à rejeter le ‘front républicain’, dont certains pensent qu’il les oblige à soutenir des candidats et des mesures qu’ils désapprouvent. Une défaite de Marine Le Pen l’année prochaine demeure le scénario le plus probable – mais avec le plus petit écart jamais enregistré par un Le Pen.” “La vérité, c’est que parmi les gens de gauche, beaucoup pensent désormais que la vraie droite, c’est Macron”, abonde, sur le site du Huffington Post Italia, le journaliste Cesare Martinetti. L’ancien correspondant à Paris de La Stampa poursuit : “Plus personne ne revendique le ‘front républicain’, qui, en 2017, s’était formé autour du jeune ... https://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/vu-de-letranger-une-victoire-de-marine-le-pen-en-2022-nest-plus-invraisemblable |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: inter-minables Lun 10 Mai 2021, 16:04 | |
| Free a raison, en 1968 la France est passée tout près du coup d'état. Les étudiants dans un premier temps rejoints ensuite par de nombreux ouvriers, employés sont descendus dans la rue et provoqués une belle pagaille d'où la violence n'était pas bien loin. Les banques à Genève ont vu un flot ininterrompu de citoyens français venus déposer leurs économies en sécurité.
La situation est-elle à même de basculer en mouvement violents de refus de l'autorité, de désirs de libertés nouvelles ? nul n'est à même de le dire et ne peut s'empêcher de se poser quelques questions à la suite de l'exécution capitale de policières et policiers survenues très récemment. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Lun 10 Mai 2021, 16:48 | |
| Le RN d'aujourd'hui a d'autres références que les fascismes, le nazisme ou le pétainisme des années 1920-40 ou la résistance à la décolonisation des années 1950-60, même si tout cela ne s'efface pas: entre-temps il y a notamment eu Poutine et Trump, qui n'ont pas caché leur sympathie à son endroit et ont été traités durablement en interlocuteurs respectables sur la scène internationale, en raison du pouvoir géopolitique considérable qu'ils détenaient (Poutine le détient encore, pour longtemps peut-être, et le fait qu'il assume non seulement objectivement mais symboliquement la succession de l'U.R.S.S. brouille considérablement les repères des ex-communistes). Même si le RN n'y est pas pour grand-chose, tout cela transforme son image dans l'opinion, et le rend ipso facto plus "respectable".
Quant aux "électeurs de gauche", ils ont globalement décliné, et seuls les plus vieux qui restent ont encore la "culture politique" qui leur permet de faire la différence entre une droite et une gauche, entre une extrême-droite et une droite modérée, entre un vote d'opinion ou de "témoignage" et un vote "utile", entre un "moindre mal" et un "pire"... Aux yeux des plus jeunes un "front républicain" n'a guère de sens quand le RN s'affiche aussi, voire plus "républicain" que les autres, quand ses "élus" locaux, régionaux, nationaux et européens l'imposent officiellement comme tel, et quand à peu près tout le monde, même à gauche, soutient des thèses très proches des siennes au nom de la "République".
Par ailleurs (re: lct), le fantasme de l'"anarchie", du "chaos" ou de la "guerre civile" se nourrit de peu: on aura beau additionner les "meurtres de policiers", qu'ils soient le fait de "terroristes", de "déséquilibrés" musulmans ou pas, ou de délinquants ordinaires menacés d'arrestation, je doute fort qu'on arrive à des chiffres très différents de décennie en décennie (toute l'histoire du roman et du film policier, qui correspond aussi à une réalité, en témoigne à sa façon). Statistiques pour statistiques, il faudrait les rapporter aux chiffres des meurtres en général, et des exécutions policières (y compris des assassins de policiers) en particulier, sans parler des autres causes de mortalité (dont une seule occupe les médias depuis plus d'un an, sans commune mesure pourtant ni avec celle des homicides d'un côté ni avec celle de la mortalité générale de l'autre). Bref, la "raison" (celle qui est censée savoir compter, quoi et comment compter et comparer) ne devrait pas construire une "réalité" à partir d'une collection de "faits-divers", mais c'est pourtant ainsi qu'on la construit toujours, dans les médias en particulier... |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: inter-minables Lun 10 Mai 2021, 19:50 | |
| Un journal qui annonce que les trains arrivent à l'heure ne va pas tenir longtemps face aux chaines TV diffusant en boucle un évènement catastrophique.
Peu importe si le journaliste en dit trop, la rectification viendra un autre jour lorsque une autre information "sensationnelle" viendra (re)couvrir le regret de la chaine pour un mauvais traitement de l'information. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: inter-minables Lun 10 Mai 2021, 21:25 | |
| Le cercle vicieux "médiocratique" de la "démocratie" ne date pas d'hier, on ne peut même pas dire que les médias le maîtrisent puisqu'ils sont aussi bien à la remorque, via les sondages, de l'"opinion" qu'ils contribuent largement à former. Mais le fait est que son maître mot est le "ressenti" par écrans interposés, notamment en matière d'"insécurité", et que l'extrême-droite a fort bien réussi à trouver sa place dans ce circuit-là. Jusqu'ici ce sont surtout les populations relativement instruites, actives et intégrées des grandes villes qui lui résistent, parce qu'elles ont d'autres références que la télé, mais ce n'est peut-être qu'une question de temps. |
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