NIMROD ET LA TOUR DE BABEL

Bonjour,
Nimrod et la Tour de Babel.
J'ai écouté une vidéo d'un TJ Canadien, et en fait le résumé à un TJ qui bien intentionné à voulu me prouver que cette histoire est bien de l'histoire et non un conte en me proposant la lecture du livre de Gérard Gertoux.
J'ignorais que c'était un TJ, et le lendemain en faisant des recherches sur ce site je suis tombée sur les mails de Seb à  qui je demande de l'aide.
Voici je que j'ai écrit, si quelqu'un trouve une erreur peut me corriger.
Merci.


NIMROD et la tour de Babel
NIMROD fut un puissant chasseur devant l’Eternel.
Il fit construire une tour qui devait toucher le ciel.
La Bible nous dit que Dieu confondit les langages afin que les hommes se dispersent sur la terre.
Que nous révèle la Bible ?
Que Nimrod fut le petit fils de Noé.
Noé eut trois fils Sem, Cham, et Japhet.
Noé rentra dans l’arche avec sa femme et ses trois fils et les femmes de ses fils : Genèse 7 :13
Donc 8 Personnes survirèrent  au déluge.
8 Personnes
Les fils de Noé eurent des fils.
Genèse 10 :1 à 6 Et Genèse 10 :21 .
Japhet : Gomer, Magog, Madai, Javan, Tubal, Meschech et Tiras 7 Fils
Cham : Cusch, Mizraim, Put, Canaan 4 fils
Sem  :Elam, Assur, Arpacschad, Lud et Aram. 5 fils
16 FILS DE NOE
Cusch devint père de Nimrod
Nimrod devint un puissant chasseur en opposition devant l’Eternel.
Genese 10 : 9 Le commencement de son royaume fut Babel, Erech, Accad, Calneh au pays de Shinear.
Genèse 10 :10 De ce pays il passa en Assyrie.
Genèse 10 :11 De ce pays il bâtit Ninive, Réhoboth, et Calah c’est la grande ville.
Genèse 10 :12 . Les fils de Noé eurent 16 Fils s’ils se sont mariés cela faisait 32 personnes sur Terre.
Si chaque couple eut 16 enfants cela portent au total 256 êtres vivants (si aucun nouveau-né ne mourut ni de maladie, ni accident, ni de faim, ni d’enfants ou adolescents qui ne mourut jeunes …)
Donc si tous ont vécu jusqu’à l’âge de se reproduire cela porte 256 personnes qui ont peuplé la planète puisque toutes âmes vivantes moururent au déluge.
Ces 256 personnes se sont multipliés (si aucun décès n’est intervenus entre temps ) afin de construire des villes et cela du temps de Nimrod arrière petit fils de Noé par Cham son fils, Chush son petit fils)
Nimrod construisit des villes : 4 villes. Impossible même s’il eut vécu 2000 ans ou plus avec tous ses descendants. Il ne put bâtir 4 villes être toujours vivant pour construire des villes  de son vivant et même petites  et  ensuite construire sa tour.
Car les hommes ne pouvaient plus vivre comme au temps d’Adam et Metuschelah.
Genèse 6 : 3
Alors l’Eternel dit : « Mon esprit ne tolérera pas l’homme indéfiniment, parce qu’il n’est que chair. Voilà pourquoi le nombre de ses jours seront de 120 ans. »
Donc les descendants des fils de Noé ne purent plus vivre aux environs de mille mais progressivement les hommes moururent plus rapidement… Mais guère au-delà de 120 ans jusqu’à nos jours.
Nimrod n’a donc pas pu construire des villes en son laps de temps de vie…. Et la tour de Babel reste sans doute un joli conte.

Je remarquerais surtout que dans le texte de la Genèse, il n'y a aucun rapport explicite entre le "Nimrod" du chapitre 10 et la "tour de Babel (= Babylone)" du chapitre 11, même si la tradition les a très vite, et assez naturellement, mis en relation (cf. p. ex. ici). Il n'est dit nulle part que le Nimrod du chapitre 10 ait construit ou fait construire la tour du chapitre 11, ni même la "ville" de Babel-Babylone (il commence à "construire" ou à "bâtir", bnh en hébreu, en 10,11, avec Ninive, capitale de l'empire assyrien à partir de la fin du VIIIe siècle av. J.-C.; autant dire qu'on est loin de l'époque traditionnellement assignée au "déluge", en gros deux millénaires plus tôt): les toponymes (noms de lieux, de villes ou de pays, tels que connus vers le milieu du Ier millénaire av. J.-C.) sont utilisés comme s'ils avaient toujours existé, qu'ils correspondent ou non avec des "éponymes" (noms de personnages) dans la généalogie, qui présuppose d'emblée des "langues" différentes (10,5.20.31). De son côté le récit du chapitre 11 ne fait apparaître aucun "roi" ni "chef", la construction se présente ostensiblement comme une entreprise collective avec les "cohortatifs" (impératifs de la première personne du pluriel) "allons", "faisons", "bâtissons" etc., auxquels répondent symétriquement les cohortatifs divins ("allons", "descendons", "confondons") -- comme dans les récits de création des chapitres 1--3, "faisons l'homme à notre image", puis "l'homme est devenu comme l'un de nous", où l'action (plutôt la réaction) de Yahvé-'elohim représente une défense des "dieux" contre les "hommes" tout à fait semblable à celle de la tour de Babel.

En définitive on a deux textes très différents en Genèse 10 et 11: 1) une "table des nations", sorte de cartographie sous forme de généalogie où les noms de peuples, de nations, de pays, de villes, sont ordonnés et traités comme des personnages apparentés (éponymes: p. ex. Miçraïm pourrait se traduire par "M. Egypte", Koush par "M. Nubie" ou "M. Ethiopie", etc.), et 2) un récit "étiologique" sur l'origine des langues, et accessoirement de Babylone et de ses ziggourats tels que les Judéens ont pu les connaître par l'exil de l'époque néo-babylonienne, à partir du VIe siècle avant J.-C. Rien d'"historique" a priori là-dedans, hormis les noms eux-mêmes. La (fausse) question de l'historicité se rapporte beaucoup moins aux textes tels qu'ils sont qu'à l'"histoire sainte" qui se construit en combinant les éléments de textes disparates (ici Nimrod et la tour de Babel).

N.B.: J'ai déplacé ce fil dans un autre sous-forum (plus approprié, me semble-t-il, que "Bienvenue").

Appréciation positive et négative de la ville dans les anciennes traditions d’Israël

Un autre passage de la Genèse présente également un intérêt pour notre sujet : Genèse, 10.8. «Koush fils de Cham engendra Nimrod. Il fut le premier héros sur la terre, lui qui fut un chasseur héroïque devant Yahweh. D’où le dicton : «Tel Nimrod, être un chasseur héroïque devant Yahweh». Les capitales de son royaume furent Babel, Erek, Akkad, toutes villes du pays de Shinear. Il sortit de ce pays pour Assour et bâtit Ninive, la ville aux larges places, Kalah, la grande ville ; et Resen entre Ninive et Kalah». Nous nous trouvons au moment du partage de l’humanité en peuples selon les descendants de Noé. La grande ville doit certainement désigner Ninive, titre qui lui est donné par le livre de Jonas (1.2 3.2 3.11). Ce qui est dit de ce Nimrod, dont le prototype historique n’est probablement pas le dieu Ninurta, mais le roi Tukulti Ninurta, n’est pas un pur éloge : les chasses pratiquées par les souverains assyriens n’ont pas dû susciter une sympathie particulière chez les Israélites, et les grandes villes de Mésopotamie étaient le signe de la démesure humaine ; enfin on peut voir dans l’orthographe «Nimrod» la racine marad, se rebeller, et le nom signifierait alors «nous nous rebellerons» par une sorte de phénomène de kakophémie (9). Cela nous amène au récit de la Tour de Babel, qui est sans doute le plus important pour l’appréciation de la ville dans la pensée d’Israël. A la suite de H. Gunkel, les exégètes ont trouvé dans le récit de Genèse 11 la réunion de deux versions, l’une concernant la construction d’une tour, l’autre l’édification d’une ville. Nous estimons qu’il est inutile de s’engager dans une pareille discrimination : la tour n’est qu’une partie de la ville et en constitue le point culminant (10). Le narrateur, tout en s’inspirant du prototype archéologique des ziggourats, met d’ailleurs l’accent davantage sur la ville que sur la tour, ainsi que cela ressort de la pointe du récit, qui est d’expliquer le nom de Babel ; confusion des langues et dispersion conviennent mieux à la ville qu’à la tour. Ici tout aspect positif de la ville a disparu. En face de la ville avec son mélange de populations, avec ses innovations et son luxe, avec son inévitable tendance au nivellement, le nomade, gardien de la tradition et défenseur de la pureté du sang, ne peut éprouver qu’un sentiment d’horreur mêlé de mépris : la «grande ville», qui cesse d’être à la mesure de l’homme, est le signe du péché qui est de vouloir être comme les dieux, et ce péché aurait déclenché un nouveau déluge si Dieu n’y avait mis fin par la dispersion. Le déluge finira quand même par s’abattre, et ce sera sur une ville dont l’importance était infiniment moindre que celle de Babylone : Sodome. Cette ville est mentionnée pour la première fois en Genèse 13.13 : alors qu’ Abraham choisit la montagne, son neveu Lot va habiter dans les villes de la vallée du Jourdain, région où étaient installées les forges et les fonderies ; dans cette ville de Sodome, Lot n’est qu’un étranger, à peine toléré, et les habitants de la ville le lui font bien sentir : «Cet individu est venu en émigré et il veut faire le redresseur de torts chez nous» (Gen. 19.9).

https://www.persee.fr/doc/ktema_0221-5896_1977_num_2_1_2367

Je m'aperçois que nous avions déjà un fil sur Babel (sans Nimrod).

Le texte d'E. Jacob (1977) est intéressant, mais c'est aussi l'occasion de constater que les choses ont beaucoup changé en un demi-siècle dans les disciplines correspondantes, aussi bien en ce qui concerne l'approche historico-critique des textes de l'AT, quasiment tous ramenés au milieu ou à la seconde moitié du Ier millénaire av. J.-C., que de l'histoire antérieure d'Israël et du Proche-Orient ancien et de l'archéologie correspondante (qui a cessé d'être "biblique" à la Kenyon). Là encore, on peut prendre la mesure du "changement de paradigme" par rapport à l'immobilisme relatif des études sur le NT (dont nous parlions récemment ici, 18.5.2023).

Soit dit en passant, la notice qui rattache Nimrod à la Mésopotamie (dans un mouvement qui va plutôt de la Babylonie vers l'Assyrie) est elle-même décalée par rapport à sa situation dans la généalogie-cartographie de Genèse 10, qui le placerait tout à fait ailleurs (Koush = Nubie-Ethiopie, au sud de la Haute-Egypte, soit à peu près à l'opposé du point de vue de Juda ou d'Israël)...

Espace mondial et idéal nomade dans la Bible
Stéphanie Anthonioz

La table des nations

La table des nations (Gen 10) représente une carte mentale du monde qui est aussi l’histoire de la descendance de Noé. L’exégèse biblique a traditionnellement distingué la source sacerdotale (aux versets 1-7.20.22-23.31-32 et exprimant la généalogie par l’expression “les fils de x [sont] y, z etc.”) de la source non-sacerdotale ou yahwiste (usant de la racine verbale “engendrer, enfanter” pour exprimer la descendance). Voici la table selon ces sources :

8Et Kuš engendra Nimrod: lui, commença à être puissant sur la terre.
9Il fut un puissant chasseur devant Yhwh; c’est pourquoi on dit: Comme Nimrod, puissant chasseur devant Yhwh.
10Et le commencement de son royaume fut Babylone / Babel, et Uruk, et Akkad /Agade, et Kalné, au pays de Šinéar.
11De ce pays-là sortit Aššur, et il bâtit Ninive, et Rehovot-Ir, et Kalhu,
12et Resen entre Ninive et Kalhu: c’est la grande ville.
13Et Miçraïm engendrales Ludim, et les Anamim, et les Lehabim, et les Naphtukhim,
14et lesPatrusim, et les Kaslukhim, (d’où sortirent les Philistins), et les Caphtorim.
15Et Canaan engendra Sidon, son premier-né, et Het,
16 et le Jébusite, et l’Amorite, et le Guirgashite,
17et le Hivvite, et l’Arkite, et le Sinite,
18et l’Arvadite, et le Çemarite, et le Hamatite. Et ensuite les familles des Cananéens se dispersèrent
19Etles limites des Cananéens furent depuis Sidon, quand tu viens vers Guérar, jusqu’à Gaza; quand tu viens vers Sodome et Gomorrhe et Adma et Çeboïm, jusqu’à Léša.

(...)

Les difficultés apparaissent si l’on tente de clarifier l’apport non-sacerdotal (Gen 10,8-19.21.24-30) à la source sacerdotale. Les incohérences les plus apparentes sont les suivantes :

1) Aššur n’appartient plus à la branche de Šem (10,22) mais à celle de Ham (10,11) sans compter que la traduction du verset en question est une crux et que les exégètes ont souvent cherché à corriger le texte  biblique “de cette terre, (Nimrod) sortit vers Aššur” au lieu de lire simplement “de cette terre, Aššur sortit” 

2) La source sacerdotale déploie la descendance de Kuš clairement dans une ère géographique égypto-arabique (10,7) tandis qu’aux lignes suivantes (10,8s non sacerdotales) la descendance de Kuš devient mésopotamienne.

3) Tandis que la source sacerdotale place Havila et Seba dans le Kuš, donc appartenant à la branche de Ham (10,7), la source non-sacerdotale les déplace au sein des tribus nomades de la descendance d’Eber dans la branche de Šem (10,28-29).

Ajoutons que la source non-sacerdotale présente ses propres incohérences qui sont moins géographiques que typologiques. Ainsi, la descendance de Nimrod est représentée par des capitales mésopotamiennes pour la plupart identifiées (10,10-12)  –  nous allons y revenir  – , la descendance de Miçraïm (Égypte) par des noms de peuple au pluriel (10,13-14) et celle de Canaan par une ville, Sidon, et dix peuples (qui sont grammaticalement des gentilices). Finalement, seule la descendance de Yaphet ne pose aucun problème et n’a pas été corrigée par quelque rédacteur non -sacerdotal. Notons cependant un point surprenant sur lequel les deux sources s’accordent: Canaan appartient à la branche de Ham (10,6 et 10,15-18) et non à celle de Šem.

La question qui se pose manifestement est la suivante: pourquoi Kuš clairement identifié comme aire égypto-arabique subit-il un déplacement vers la Mésopotamie dans la source non-sacerdotale? C’est en répondant à cette question que se fera jour l’idéologie qui sous-tend le texte, le rejet d’Aššur de la branche de Šem vers celle de Ham et, donc, l’opposition entre Ham (déjà maudit de toutes les façons comme père de Canaan après l’épisode de l’ébriété de Noé en Gen 9,20-27) et Šem, opposition, en fait, entre les grandes civilisations urbaines de l’Orient ancien et l’idéal nomade des tribus d’Eber (10,26-29): c’est ce que nous voudrions démontrer maintenant.

https://www.academia.edu/10674280/Espace_mondial_et_id%C3%A9al_nomade_dans_la_Bible

Excellente étude, qui pèche peut-être comme beaucoup d'analyses modernes par excès de savoir et d'ingéniosité -- l'exégète en sait trop, bien plus que les auteurs, rédacteurs, lecteurs et auditeurs présumés (je pense notamment au rapport possible du Koush nubien à la Kish mésopotamienne -- à ne pas confondre avec la quiche lorraine: qui aurait pu le penser, dans une Judée d'époque perse p. ex. ?), mais par là même ce que ceux-ci en comprenaient lui échappe toujours. On a en tout cas une remarquable présentation des principaux "problèmes" du texte et de leurs "solutions" possibles (celles-ci restant facultatives quand même ceux-là sont incontournables).

Il n'y a pas plus de "roi" dans 1 Chroniques que dans la Genèse (gibbor pour "puissant" dans les deux textes); plutôt moins, car dans celle-ci il y a quand même un "royaume" (mmlkh, Genèse 10,10).

Le texte de Stéphanie Anthonioz (échange précédent) est mieux renseigné que l'article de Wikipedia (que j'avais signalé dans ma première réponse, mais plutôt pour montrer comment la (con-)fusion de Nimrod et de la tour de Babel s'était opérée dans la tradition juive, notamment chez Josèphe; voir plus bas "Traditions et légendes").

La tradition juive (rabbinique) aura remarquablement illustré le potentiel d'"invention" de l'intertextualité "biblique", elle ne l'aura pas épuisé... On peut remarquer dans cet échantillon différentes pistes d'"invention", par exemple l'histoire de la naissance de Moïse (et de Jésus selon Matthieu !) reportée par anticipation sur celle d'Abraham, ou par un "objet transitionnel" passant hors texte d'un texte à l'autre, comme les vêtements d'Adam et Eve à Nimrod et à Esaü...

N.B.: "Berèchith" (Au commencement) = Genèse, "Wayiqra'" ("Et il appela") = Lévitique, d'après les premiers mots du ivre. Curieusement tous les noms de livres "bibliques" ne sont pas hébraïsés sur ce modèle dans ce document.

Bien compris vos analyses et recherches Merci beaucoup à Free, et Narkissos.

Narkissos
Merci pour cette précision : Je remarquerais surtout que dans le texte de la Genèse, il n'y a aucun rapport explicite entre le "Nimrod" du chapitre 10 et la "tour de Babel et Babylone)" du chapitre 11, même si la tradition les a très vite, et assez naturellement, mis en relation (cf. p. ex. ici). Il n'est dit nulle part que le Nimrod du chapitre 10 ait construit ou fait construire la tour du chapitre 11, ni même la "ville" de Babel-Babylone (il commence à "construire" ou à "bâtir", bnh en hébreu, en 10,11, avec Ninive, capitale de l'empire assyrien à partir de la fin du VIIIe siècle av. J.-C.; autant dire qu'on est loin de l'époque traditionnellement assignée au "déluge", en gros deux millénaires plus tôt

A vrai dire quand on lit " simplement " le livre de la Genèse cela ne saute pas aux yeux.
L'écard de plusieurs siècle soit époque du déluge d'après la WT 2370 av ne et Nimrod 200 + /-
et les constructions des villes ....


Mais dans ma quête à vouloir répondre à notre ami TJ et toujours TJ, sa réponse est la suivante.
Tout en me demandant de consulter JW.org la démographie, l'avenir et la Bible.
Voici ce que m'envoie le frère, suite à mon à mon mail ci dessus sur la TOUR DE BABEL, concernant l'impossibilité pour Nimrod de construire des villes de son vivant.

Bonjour , ci joint une estimation de la population vivant du temps de Nimrod en comparant avec Jacob qui arrive en Égypte avec sa famille soit 70 personnes, et la sorties d'Égypte 215 plus tard, 600 000 hommes de pied (guerriers) et leur famille soit estimation de 3 millions. Nimrod à vécu 200 ans environ après le déluge, on peut faire le rapprochement du nombre de la population.
J'ai trouvé d'autres informations sur le site Penser Global ,open édition de la maison des sciences et l'homme, qui explique les estimations de Isaac Vossius qui ne sont pas officiellement reconnues.
Voilà, l'explication La Démographie la Bible et l'avenir est très logique.

Quoi répondre?

Free tu sites (Berèchith 10, 8 à 12) Quel est ce livre ou document ? Merci pour toutes vos réponses et vos analyses sur l'historicité ou non de Nimrod

2e partie: 2369-​1943 av. n. è. — Un chasseur, une tour, et vous !

“Il n’y a qu’une seule religion, mais il en existe une centaine de versions.” — George Bernard Shaw, dramaturge irlandais (1856-​1950)
À LA création de l’homme, et aussi après le déluge survenu à l’époque de Noé, il n’y avait effectivement qu’une seule religion. Sans doute vous demandez-​vous pourquoi ‘il en existe aujourd’hui une centaine — voire davantage — de versions’.

Pour le savoir, nous nous intéresserons à Nimrod, l’un des arrière-petits-fils de Noé. À son sujet, la Bible déclare: “Il fut le premier qui devint un homme puissant sur la terre. Il se montra un puissant chasseur en opposition avec Jéhovah. (...) Et le commencement de son royaume fut Babel, et Érech, et Accad, et Calnéh, au pays de Schinéar. De ce pays il passa en Assyrie et bâtit Ninive, et Réhoboth-Ir, et Calah.” — 

Puisque Nimrod “fut le premier qui devint un homme puissant sur la terre”, il donna manifestement le départ à quelque chose de nouveau. Quoi donc? L’expression “le commencement de son royaume” nous fournit un indice. Si Nimrod avait un royaume, c’est qu’il était roi. Le commentaire biblique allemand d’August Knobel parle de lui à juste titre comme du “premier monarque postdiluvien”, expliquant que personne lui ressemblant n’avait jamais existé. De même, la Bible de Jérusalem rend ainsi : “Nemrod (...) fut le premier potentat sur la terre.”

Nimrod s’opposa au Créateur, qui n’avait absolument pas destiné les hommes à se diriger eux-​mêmes. Quand “il passa en Assyrie”, Nimrod s’appliqua à étendre sa domination politique, peut-être par la force. Il devint ainsi “un puissant chasseur”, non seulement d’animaux, mais aussi d’humains.

Nimrod et la tour de Babel ont-​ils réellement existé?

L’Encyclopédie Collier (angl.) explique: “Les exégètes ont tenté, sans grand succès, d’identifier Nimrod à quantité de rois, de héros ou de divinités antiques, dont le dieu assyro-babylonien Mérodach (Mardouk); Gilgamesh, héros babylonien à la réputation de chasseur; Orion, un chasseur dans la mythologie classique.” Un ouvrage allemand de référence reconnaît qu’en réalité “nous ne savons rien de plus sur lui que ce qu’en dit le récit biblique”.

Quoi qu’il en soit, Nimrod a bel et bien existé. La tradition arabe fait mention de lui. Son nom, encore orthographié Nimrud ou Nimroud, entre dans la composition de différents noms de lieu du Moyen-Orient. Des poèmes didactiques suméro-akkadiens célèbrent ses hauts faits. Quant à l’historien juif Flavius Josèphe, il le cite nommément.

Destiné à supplanter Dieu dans son rôle de Souverain légitime de l’humanité, le système politique de Nimrod prit une teinte religieuse. Des hommes commencèrent à bâtir ‘une tour dont le sommet serait dans les cieux’ pour se faire “un nom célèbre”, et non pour glorifier Dieu. 

Bien que les archéologues ne soient pas parvenus à identifier avec certitude les ruines de la tour de Babel construite par Nimrod  , ils ont découvert en Mésopotamie au moins une vingtaine de structures vraisemblablement similaires. En réalité, dans cette région, ce type de tour religieuse était caractéristique de l’architecture des temples. Le livre Les chemins de la foi (angl.) affirme que les temples babyloniens “s’organisaient autour d’une ziggourat, sorte de pyramide surmontée d’un petit temple”. Il ajoute: “Ressemblant à des édifices religieux allant des pyramides d’Égypte aux stūpa indiens ou aux pagodes du monde bouddhiste, la ziggourat (...) est probablement un lointain ancêtre de l’église coiffée d’un clocher.”

L’archéologue allemand Walter Andrae effectua de nombreuses fouilles en Mésopotamie au début du XXe siècle. Il explique que le petit temple situé au sommet de la ziggourat était considéré comme “la porte (...) par laquelle le Dieu des cieux passait pour descendre l’escalier de la ziggourat et atteindre son lieu de résidence terrestre”. Il n’est guère étonnant que les habitants de Babel aient prétendu que le nom de leur ville était formé de Bab (porte) et d’ilu (Dieu), et qu’il signifiait “Porte de Dieu”.
Examinons maintenant d’autres éléments qui ôtent toute raison de douter du récit biblique concernant Nimrod et sa tour.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101989047


En réalité la Watch n'avance aucune preuve concrète de de la réalité historique du récit de Nimrod et de la tour de Babel, elle donne en référence, la "tradition arabe" qui est une forme de littérature comparable au récit biblique, elle se fonde sur les "poèmes didactiques suméro-akkadiens" qui content des légendes et Flavius Josèphe rapportait souvent certaines traditions juives et certains mythes.

Citation :

Free tu sites (Berèchith 10, 8 à 12) Quel est ce livre ou document ? Merci pour toutes vos réponses et vos analyses sur l'historicité ou non de Nimrod

Bereshit (hébreu : בראשית « au commencement de ») est la première section hebdomadaire du cycle annuel de lecture de la Torah. Elle est lue lors du premier chabbat qui suit la fête de Sim'hat Torah (généralement en octobre) et correspond à Genèse 1:1-6:8.

La parasha s’ouvre sur les récits de la création (מעשה בראשית Ma'asse Bereshit), clés de voûte de la philosophie, de l’éthique et de la tradition ésotérique juives ainsi que pierre d’achoppement avec le polythéisme et la philosophie grecque. Elle se poursuit avec le récit des origines de l’humanité, s’achevant avec l’introduction de Noé, protagoniste de la section hebdomadaire suivante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bereshit_(parasha)

@ Saraï-Estelle:

Une lecture "simple" ne verra pas de "tour de Babel" au chapitre 10, ni de "Nimrod" au chapitre 11, à moins qu'un commentaire, une tradition ou une réflexion personnelle ne lui suggère un tel rapprochement (intertextuel quoique intratextuel, de deux textes du même livre mais assez distants pour devoir -- ou non -- être "rapprochés")... Si elle est attentive elle remarquera peut-être, par contre, qu'il y a déjà une diversité de langues au chapitre 10  et que l'enchaînement du chapitre 11 implique une sorte de retour en arrière (flashback) pour expliquer (étiologie) cette diversité par un récit.

Comme je le suggérais plus haut, avant de se demander si c'est "vrai" ou "faux", "possible" ou "impossible", il faut se demander si c'est "de l'histoire", autrement dit s'interroger sur le "genre littéraire" du texte qu'on lit. En général ça se comprend spontanément, sans même y réfléchir. Quand un TdJ (p. ex.) lit, écoute, regarde ailleurs que dans "la Bible" une histoire où interviennent des dieux ou d'autres personnages fantastiques ou surnaturels, il sait pertinemment que ce n'est pas "de l'histoire". Il appellera ça mythe, épopée, légende, conte, fable, fiction, etc, et ça ne l'empêchera pas d'apprécier le récit pour ce qu'il est. Or il suffit que ce soit dans "la Bible" pour qu'il ne reconnaisse plus ce qu'il reconnaît ailleurs au premier coup d'oeil. Ce problème n'est pas spécifique au jéhovisme, on le rencontre dans tout ce qu'on appelle "fondamentalisme" (improprement car ça n'a rien à voir avec le caractère "orthodoxe" ou non de la doctrine): il consiste à lire des textes anciens, dès lors qu'ils sont considérés comme "sacrés", comme "historiques par défaut", avec les critères anachroniques d'une conception moderne de l'"histoire" (défaut d'ailleurs commun aux "fondamentalistes" et aux "détracteurs" qui s'opposent, du moins aux plus bornés des deux camps, beaucoup plus nombreux au demeurant en Amérique qu'en Europe).

Inversement, ce n'est pas parce que le récit pris au pied de la lettre serait "possible" qu'il serait "vrai" ou "historique", ni que le reste de "la Bible" le serait, encore moins que l'interprétation particulière de la Watchtower en serait justifiée. Faux problèmes à tous points de vue.

Personnellement, je ne vois pas l'utilité de répondre quoi que ce soit sur ce terrain. Comme disait à peu près seb, personne ne convaincra personne qui n'ait envie d'être convaincu, ce qui revient à dire qu'on n'est jamais convaincu que par soi-même. Peut-être pourrais-tu transmettre à ton correspondant le lien à l'étude de Stéphanie Anthonioz donné plus haut par free: contrairement à l'histoire de la "tour de Babel", le "genre littéraire" de la "table des nations" qui déguise en généalogie d'"éponymes" une cartographie des pays, des villes et des peuples n'est pas facile à comprendre pour un lecteur moderne, d'autant que s'y mêlent des passages d'un autre genre (en particulier la notice sur Nimrod). Au minimum, ça lui donnera une idée de ce que peuvent être de vraies "études bibliques".

Comme indiqué dans mon post précédent, Berèchith c'est simplement le nom hébreu de la Genèse, ce n'est donc pas un "autre document" (comme l'a signalé free entre-temps, ça peut être aussi le nom de la première section ou "paracha" de la Genèse, mais dans le cas précité il s'agit bien de l'ensemble du livre puisqu'on parle des chap. 10--11 et que la "paracha Berèchith" s'arrête au chap. 6).

@ free: A noter qu'en 1989 la Watch ne cite plus Hislop (The Two Babylons, 1853), qu'elle avait exploité abondamment jusque-là et qui était très populaire dans beaucoup de milieux anticatholiques, mais qui a fait l'objet de tant de réfutations en règle qu'il n'était plus fréquentable. Hislop était "grillé", mais il avait été tellement cité et imité en plus d'un siècle qu'on n'a pas de peine à retrouver des idées similaires dans d'autres citations (le Knobel cité dans tes extraits est mort en 1863: la Watch toujours à la pointe de la science, ou à la tête de l'art...).

Nimrod et les Nephilim. Par Alfred Boissier à Chambésy (Geneve).

Dans ma notice intitulée «Les Eléments Babyloniens de la Légende de Cain et Abel, Genève 1909» j'ai essaye de montrer, qu'en certains endroits de la Genèse Von voit se refléter la vieille langue augurale de Chaldée. Sans prétendre m'immiscer en quelque manière dans le domaine de la critique biblique, je voudrais simplement attirer encore l'attention des exégètes sur une donnée babylonienne, qui me paraît confirmer une brillante hypothèse de BUDDE. L'on sait qu'il a présent dans sa »Biblische Urgeschichte» parue en 1883, un essai de restitution de la source primitive de la Genèse, et la façon dont il a rattache le verset 9 du chapitre X au commencement du eh. VI, ä supposer qu'elle soit exacte, est corroborée par un passage de l'épopée de Gilgamesch. Citons pour plus de clarté le texte biblique, en suivant l'arrangement propose par BUDDE:

Genèse 6,1: Lorsque les hommes eurent commencé à être nombreux sur la surface de la terre et qu'il leur fut ne des filles, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles et ils prirent pour femmes celles qui leur agréèrent.
4: Et après que les fils de Dieu se furent unis aux filles des hommes/ elles mirent au monde et ainsi apparurent sur la terre les néphilim c.-à-d.. les géants des temps anciens, les très renommes.
10,9: Et l'un d'eux fut Nimrod, qui fut un puissant chasseur devant Jahvé; c'est pourquoi l'on dit: Comme Nimrod puissant chasseur devant Jahvé.

II ressort de ce qui précède, que Nimrod est de la famille des néphilim, c.-à-d.. qu'il est issu- du mariage d'un être divin avec une fille des hommes. L'on peut donc se demander, s'il n'aurait pas une marque distinctive, qui le différencierait d'un simple mortel; le texte hébreu ne nous renseignant pas à cet égard, nous n'aurons qu' ä recourir aux vieux documents cunéiformes. Dans la Geste de Gilgamesch à la neuvième tablette, on lit un passage assez curieux, qui trahit l'étonnement des hommes-scorpions ä la vue de Gilgamesch. Lorsqu'il apparait, l'un d'eux, le mâle, dit à sa compagne :

«Celui qui se dirige vers nous, son corps est de la chair des dieux». Et la femelle plus clairvoyante, de répondre en précisant : «Deux tiers de lui, sont dieu et un tiers de lui est homme».

Tels les néphilim, c'étaient plus que des demi-dieux; tels Gilgamesch et Nimrod. LENORMANT prétendait avoir lu sur un petit fragment de tablette lexicographique accadienne-assyrienne un mot naplû qu'il assimilait à l'accadien usumgal, unique en grandeur. II est vrai que l'idéogramme (MEISSNER S. A. I, 236) correspond à un napâlu, qui est sans rapport avec le vocable hébreu. L'hypothèse de LENORMANT n'a pas été confirmée jusqu'ici. Le vocable assyrien reste ä définir. Nimrod - et Gilgamesch ont des traits communs; le héros biblique, grand chasseur, fonde un empire aussi célèbre, que celui de Gilgamesch, le roi des contrées, le roi sans rival. Mais l'illustre babylonien nous est surtout connu par ses pérégrinations lointaines; il est le voyageur par excellence. En les rattachant l'un et l'autre aux néphilim, on établit un nouveau point de comparaison entre eux. Mais il reste bien des obscurités et des divergences. Cela provient de l'état des textes, de l'enchevêtrement et de la transformation des mythes. Si même, il y a au fond de tout cela, des réminiscences historiques indéniables, l'histoire en est si vieille, qu'elle s'entoure d'une auréole de légendes.



 gibbōrîm qui [étaient] d’autrefois, des hommes de renom. »

7L’autre aspect très intéressant de ce verset se trouve dans la mention de deux termes que le grec a rendus assez improprement par gigantes. Le traducteur n’avait sans doute pas le choix pour rendre le premier terme (nplym) par « géants » mais le second (gbrym), bien que synonyme du premier dans le verset, aurait mérité une nuance de sens. Rendre nephilîm par gigantes se comprend mieux encore par la mention en Nombres 13, 33 d’Anaqim appelés ainsi et décrits comme de taille bien supérieure aux hommes. En revanche, la traduction grecque de Genèse 10, 8‑9, basée très probablement sur le verset 4 qui nous occupe, ne peut convenir pour Nemrod qui n’est pas décrit comme un géant mais qualifié de chasseur (gbwr ṣ yd). Chercher à comprendre le sens précis de ces deux termes tout en les situant dans leur contexte culturel pourra nous aider à saisir quelle était la conception du passé mythique évoqué dans ce verset. Peut-être ne s’agit-il pas d’une conception empruntée comme c’est le cas pour le déluge, ni même d’un épisode plus ou moins conjoncturel comme l’union des filles d’homme et des fils de Dieu pour insister sur les raisons du cataclysme. Il est en effet possible qu’il faille penser à une conception mythique propre aux auteurs des différents textes bibliques.

https://journals.openedition.org/rhr/7572

N.B.: le dernier post de free combine un texte du début du XXe siècle (1909, ici) et un article relativement récent de Lemardelé (2010) déjà cité là (à partir du 12.2.2015).

Le rapprochement (encore un !) de Nimrod comme "puissant" (gibbor) avec les "géants" d'avant et d'après le déluge (nephilim, repha'im, etc.), et aussi, hors "Bible", avec Gilgamesh, paraît, à tout prendre, plus intéressant qu'avec la "tour de Babel" (qui, comme on l'a dit, fait expressément l'économie de la figure du "roi" ou du "chef": c'est l'unité collective des hommes qui les rendrait tout-puissants, raison pour laquelle un Yahvé littéralement dia-bolique les divise, pas même pour régner, mais pour les renvoyer à leur dispersion centrifuge et horizontale sur la face de la terre, et empêcher leur rassemblement centripète et leur élévation verticale vers le ciel -- texte à mon avis tout à fait génial et d'une grande "actualité" politique, ou plutôt antipolitique [de polis = "ville"], même s'il n'a rien d'"historique"). Pour rappel, le déluge est de toute évidence une insertion secondaire dans la construction narrative de la Genèse, insertion qui partage artificiellement l'"histoire" (imaginaire) en deux sections trop hermétiquement séparées l'une de l'autre: si les "géants" ont été éliminés par le déluge, on ne devrait pas les retrouver après (ils sont d'ailleurs éliminés autrement dans les traditions hénochiennes qui expliquent aussi l'origine des "démons", non pas les "fils-de-dieux-anges-veilleurs" descendus sur terre mais les esprits de leur progéniture ayant perdu leur corps et cherchant à en habiter d'autres; voir ici, notamment à partir du 20.3.2021). Or on les retrouve des Nombres à Samuel-Rois ou aux Chroniques, jusqu'à l'époque de David. Par ailleurs, comme l'ont montré les différents articles cités dans ce fil, l'histoire de Nimrod "communiquerait" aussi, rien que dans la Genèse, avec celles de Caïn (d'origine divine d'après sa mère, et bâtisseur de villes), d'Ismaël ou d'Esaü par exemple: l'"intertextualité" est foisonnante, une fois mise en branle elle part dans tous les sens et il est difficile de l'arrêter, ne fût-ce que pour privilégier un "rapprochement" aux dépens des autres.

Citation :

Inversement, ce n'est pas parce que le récit pris au pied de la lettre serait "possible" qu'il serait "vrai" ou "historique", ni que le reste de "la Bible" le serait, encore moins que l'interprétation particulière de la Watchtower en serait justifiée. Faux problèmes à tous points de vue.

La tour de Babel : ce que l’archéologie révèle du mythe

VICTIME D'UNE LENTE DÉCHÉANCE

Quelle que soit sa hauteur, la ziggourat de ­Babylone était sans doute le monument le plus spectaculaire de la ville, visible à des dizaines de kilomètres de distance dans la vaste plaine de Mésopotamie centrale. Elle témoignait de la présence de Marduk dans sa cité et de la protection qu’il étendait sur elle. Elle indiquait aussi l’endroit symbolique où se trouvait le centre de l’univers, selon la vision mésopotamienne du monde. Il n’est donc pas étonnant que les gens du pays de Juda, qui furent déportés en Babylonie à partir, surtout, de 587 av. J.-C., aient été impressionnés par cet édifice d’un style totalement inconnu à Jérusalem.

La Bible, qui connut à ce moment sa première véritable mise en forme, intégra donc la « tour de Babel » dans le récit de la Genèse, à la suite de l’épisode du Déluge. Elle en fit une marque de l’impossibilité pour l’humanité d’atteindre les cieux, malgré ses efforts pour bâtir un monument d’une élévation inédite. Et la situation contemporaine de Babylone, capitale cosmopolite d’un empire qui couvrait alors tout le Proche-Orient, illustrait bien la diversité des langues qui fut la conséquence de l’échec de l’entreprise.

Au-delà de ce mythe de la tour de Babel, la ziggourat de Babylone connut des vicissitudes que n’avait pas prévues Nabuchodonosor II lorsqu’il en paracheva le dernier état. La conquête de l’empire de Babylone par les Perses en 539 av. J.-C. entraîna l’abandon progressif des bâti­ments religieux. La fragilité des constructions en briques crues fit que la tour se dégrada très vite. Les révoltes de Babylone contre le roi perse Xerxès en 484 av. J.-C. accélérèrent le désintérêt pour les monuments de la métropole méso­potamienne.

Lorsqu’Alexandre le Grand pénétra dans Babylone en octobre 331, l’Esagil et l’Etemenanki étaient en triste état, et le Conquérant décida de les restaurer. Mais son absence puis sa mort en 323 av. J.-C firent que les travaux n’avancèrent que très lentement. En fait, après l’enlèvement des déblais qui s’accumulaient sur la ziggourat, la restauration prévue ne fut jamais achevée. Le monument fut peu à peu désacralisé pour deve­nir, au fil des siècles, une carrière de briques ; celles-ci servirent à bâtir les maisons des villages qui s’implantèrent à l’emplacement de Babylone, quand la ville disparut dans les premiers siècles de l’ère chrétienne ; d’autres furent utilisées pour enrichir la terre des champs avoisinants.

Au bout du processus, il ne demeura plus que l’empreinte de l’Etemenanki, un carré marécageux de 90 mètres de côté, pourtant encore bien visi­ble sur les photos satellite.

https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2021-08/mythe-tour-de-babel-ce-que-revele-archeologie

C'est curieux que cet article à vocation "historique" privilégie les représentations rondes de l'Occident classique, notamment celles de Brueghel l'Ancien, par rapport aux formes plutôt carrées ou rectangulaires des ziggourats de Mésopotamie mises au jour par l'archéologie moderne (cf. p. ex. ici)...

Quoi qu'il en soit il est clair que l'épisode "biblique" de la "tour de Babel" s'explique parfaitement dans le contexte du milieu du Ier millénaire av. J.-C., correspondant aux "exils" successifs d'une partie de la population de Jérusalem et de Juda en Babylonie -- et des siècles suivants, car il restera au moins jusqu'à l'époque hellénistique une importante diaspora judéenne en Mésopotamie, toujours liée aux descendants de ceux qui sont revenus à Jérusalem à l'époque perse. C'est dire que le "judaïsme du Second Temple" se pense à peu près autant à Babylone qu'à Jérusalem, en attendant que d'autres centres urbains de diaspora comme Antioche ou Alexandrie prennent la relève à l'époque hellénistique.

Bonjour à Free, et Narkissos
Excellent vous me donnez tous les arguments, toutes les références, et vos analyses !! Merci mille fois !!
Je vais composer une réponse avec vos arguments très précis !!
Mais je crois que comme disais Seb, repris par Narkissos qu'il ne sert sans doute rien de vouloir tergiverser et ne veut comprendre que celui qui veut ! Mon mari venait juste de me le dire !!
Bon, je ne vais pas convaincre mais apporter des éléments et, notre ami choisira lui même s'il accepte ces données. J'ai toujours eu ce défaut vouloir convaincre dès que j'apprends quelque chose !! J'avais ce défaut en tant que TJ, qui était alors une qualité !! Convaincre en prédication que la wt (la Bible) avait raison en tout point !! Et voilà pourquoi j'aimais la prédication contrairement à beaucoup de TJ !
Maintenant je dois faire l'inverse envers mes amis restés TJ.

La tour de Babel et la diversité de langues et de cultures. (Collège de France). 

Bible : une seule langue pour dieu, les hommes, les animaux.

Le déluge : césure => l’humanité va se différencier et parler plusieurs langues.

3 visions :

- Gn 9,18-­27 («L’ivresse de Noé ») : séparation et une hiérarchisation parmi les fils de Noé ;

- Gn 10 («la table des nations ») ;

- Gn 11,1-­9 : l’histoire de la «tour de Babel».

Les textes non-­P ne sont pas à attribuer à un «Yahwiste ancien» (J); il s’agit d’ajouts post-­P.

Si on compte tous les peuples mentionnés, on arrive au nombre de 70, que les rédacteurs du Pentateuque ont sans doute voulu mettre en lien avec les fils d’Israël
(en Ex 1,5 cf. déjà Ougarit : 70 Fils d’El).

Si on ajoute encore la mention du pays de Shinéar et les Philistins qui se trouvent un peu à l’extérieur, on arrive à 72 noms.

TM de Dt 32,8 : «Quand le Très-­Haut (El Elyon) donna aux nations leur patrimoine, quand il sépara les humains, il fixa le territoire des peuples suivant le nombre
des fils d'Israël».

Principe d’organisation :

Pas de théorie de race ni linguistique, mais les termes «sémitique» et «hamito-­sémitique» viennent de cette liste.

G.Hölscher (Drei Erdkarten, 1949) ; principe d’organisation climatique (c’est le cas dans Jubilés).

Sans doute des considérations géographiques. Les trois fils de Noé sont à l’origine des trois grands ensembles géographiques connus : Egypte-­Afrique-­Levant, la
Grèce et au-­delà, le Proche-­Orient.

Mais beaucoup de noms demeurent obscurs.

Pour P, en Gn 10, la diversité des langues fait partie de l’humanité post-­diluvienne. Elle est là d’emblée (v.10,20 et 31 : « dans leurs pays respectifs, chacun selon
sa langue, selon leurs clans dans leurs nations »).

 Nimrod : «Nous allons nous révolter» (1e pers. pl. de m-­r-­d).

 Identifications : Gilgamesh, le roi assyrien Tikulti-­Ninurta, les dieux Marduk ou Ninurta, Alexandre le Grand, voire même la constellation de l’Orion (à cause de
l’épithète «grand chasseur»).

Origine et fonction du mythe de la tour de Babel

Répétitions, contradictions ? (v.5 : Yhwh descend, v.7 : descendons).

 Gunkel : deux versions parallèles : la version de la ville (v.1,3,4a*,6aa,7,8b,9b) et la version de la tour (2,4*,5*,6*,8a).

Lien -- où l'on trouvera 1) la conférence correspondante de Römer (2013), en cliquant sur la fenêtre YouTube (comme c'est oral, c'est assez facile à suivre, donc ce serait peut-être aussi une bonne idée pour Saraï-Estelle de communiquer ce lien à son correspondant), et 2) le document (PowerPoint devenu PDF ?) précité, en cliquant sur "télécharger le support". Noter un peu plus bas (par rapport à tes extraits) le "parallèle" partiel avec le texte sumérien d'Enmerkar (cf. p. ex. ici), qui concerne plus encore l'invention de l'écriture (cunéiforme) que la diversité des langues (voir aussi là -- on pourrait envisager un autre "rapprochement" avec Moïse, qui en Exode 4 a aussi la "bouche lourde", expression similaire quoique employé en sumérien dans le sens d'un défaut de mémoire -- Moïse va aussi beaucoup écrire à l'exemple initial de Yahvé, lequel écrit lui-même le "décalogue" sur des "tables", de pierre et non d'argile). Sur l'absence d'interrogation "biblique" (et donc de récit "étiologique") touchant le fait même du langage (et de l'écriture), on se rappellera peut-être ce fil.

P.S. Nous avons reparlé de Babel ici, 27.5.2023.

Chapitre 2 - Babylone se lève

4 Aujourd’hui encore, ceux qui connaissent l’histoire biblique donnent aux grands chasseurs le surnom de Nemrod ou plus exactement de Nimrod. Le sens profond du dicton “Comme Nemrod, vaillant chasseur devant Jéhovah”, a donné matière à discussion. Dans quel sens Nimrod fut-​il chasseur, et était-​il reconnu et approuvé par Jéhovah ou agissait-​il en bravant ce dernier ? Et que signifient les mots “devant Jéhovah” ?

5 Dans sa traduction de l’Ancien Testament en anglais, le prélat catholique Monseigneur Ronald A. Knox prête à ces termes une idée de faveur, les rendant comme suit : “Chus fut aussi père de Nemrod, qui fut le premier grand guerrier ; hardi aussi à la chasse, par la grâce de Dieua, d’où le proverbe : Par la grâce de Dieu, chasseur hardi comme Nemrod. Le commencement de son empire fut Babylone”, etc.

6 À propos de cette divergence d’interprétations, l’Encyclopédie britannique, onzième édition, tome XIX, page 703, déclare sous Nimrod : “Diverses explications ont été avancées de l’expression ‘puissant chasseur devant Yahweh’ : ‘un chasseur divinement grand’ (Spurrell) ; ‘un chasseur au mépris de Yahweh’ (Holzinger) ; ‘un chasseur avec l’aide de Yahweh’ ou ‘d’une divinité dont le nom a été remplacé par Yahweh’ (Gunkel, Genesis, page 82).” Yahweh est une façon, parmi bien d’autres, de prononcer les consonnes du nom de Celui qui est désigné dans la Bible de Crampon (édition de 1905) sous le nom de Jéhovah.

7 L’Encyclopédie juive (angl.), édition de 1909, tome IX, page 309, révèle que dans les écrits rabbiniques, Nimrod “est l’archétype d’un peuple rebelle, puisqu’on a interprété son nom comme voulant dire ‘celui qui incita tous les hommes à se rebeller contre Dieu’”.

8 Dans son ouvrage intitulé “Le livre des commencements” (The Book of Beginnings), Alexander Marlowe rend Genèse 10:8-10 comme suit : “Et Cush engendra Nimrod ; il commença à être un tyran puissant dans le pays. Il fut un asservisseur terrible, provocant devant la face de Jéhovah ; c’est pourquoi l’on dit : Comme Nimrod, le chasseur géant, présomptueux à la place de Jéhovah. Et les sièges primitifs de son empire furent Babylone, et Érec, et Acad et Kalneh au pays de Shinarb.”

11 En harmonie avec cette intelligence du sujet, la “Traduction du monde nouveau” (New World Translation of the Holy Scriptures), édition de 1961, traduit Genèse 10:8-10 comme suit : “Et Cusch devint père de Nimrod. Il fut le premier à devenir un puissant sur la terre. Il se montra puissant chasseur en opposition avec Jéhovah. C’est pourquoi il y a le dicton : ‘Comme Nimrod, puissant chasseur en opposition avec Jéhovah.’ Et les prémices de son royaume finirent par être Babel et Érech et Accad et Calnéh, au pays de Schinéar.”


L’ORDRE RELATIF AU SANG EST VIOLÉ

17 Puisque la loi de Dieu interdisait l’absorption du sang, que fallait-​il faire de celui-ci quand on tuait un animal pour le manger ? On devait vider l’animal de son sang et répandre ce dernier sur le sol. Dieu ne laissa aucune équivoque à ce sujet, car il ordonna à son prophète Moïse d’écrire cette loi à l’intention non seulement des Israélites, mais aussi pour les chasseurs de toutes les nations : “Tout homme d’entre les fils d’Israël ou d’entre les étrangers habitant au milieu de vous, qui, à la chasse, aura tué quelque gibier ou quelque oiseau qui se mange, en versera le sang qu’il recouvrira de poussière, car la vie de toute chair est dans son sang, c’est pourquoi je dis aux fils d’Israël : Vous ne consommerez le sang d’aucun être car la vie de toute chair, c’est son sang ; quiconque le consomme sera exterminé.” (Lévitique 17:13, 14, Li). Ce fut en l’an 1512 av. notre ère que le prophète Moïse consigna par écrit cet ordre divin relatif au sang, ce qui prouve que 857 années après le déluge, le commandement que Dieu avait donné à Noé et à ses fils concernant la sainteté du sang était toujours en vigueur. Or, nous descendons tous de Noé ; aussi sommes-​nous astreints à respecter cette loi.

18 Arrière-petit-fils de Noé, Nimrod était, lui aussi, tenu d’observer cet ordre divin sur l’emploi du sang. Le fit-​il ? Sa notoriété comme “puissant chasseur” prouve le contraire, savoir qu’il pratiqua la chasse comme un sport, pour le simple plaisir d’éprouver des sensations fortes. Il tua les animaux gratuitement, sans tenir compte du fait que Dieu leur avait donné le droit de vivre. Il ne chassa pas non plus pour protéger ses semblables contre les bêtes sauvages. Quant à savoir si Nimrod, au mépris de l’ordre divin concernant le sang, mangea la chair du gibier avec le sang, nous ne pouvons l’affirmer avec certitude, mais il y a lieu de le penser  . Quoi qu’il en soit, la conduite de cet homme montre qu’il ne tint aucun compte du grand prix que Jéhovah attache au sang, d’autant plus qu’il y a des raisons de croire que Nimrod ne se borna pas à chasser les animaux sauvages et les oiseaux, mais qu’il tua également des créatures humaines.

19 Il ne s’agit pas là d’une hypothèse de notre invention. En effet, à propos de Nimrod, “puissant chasseur devant le Seigneur”, l’Encyclopédie catholique (angl.), tome X, page 741, déclare : “Cette dernière expression peut être comprise au sens propre — chasseur de bêtes sauvages, car nous savons que les princes babyloniens pratiquèrent la chasse ; ou bien dans le sens de guerrier, puisque le mot original gibbôr signifie ‘héros’.” En accord avec cette explication, l’Encyclopédie américaine, édition de 1929, tome XX, page 350, dit ceci : “Il est qualifié de ‘puissant chasseur devant le Seigneur’, expression un peu vague qui fait manifestement allusion non seulement à la chasse, mais encore aux combats et aux conquêtes.” Cela correspond à l’explication donnée dans l’Encyclopédie biblique de M’Clintock et Strong (angl.), citée ci-dessus (page 13, paragraphe 5). La Bible parle des agressions de Nimrod dans Genèse 10:11, 12 (Sy), où il est écrit : “De ce pays-​là [Schinéar], il alla en Assyrie, et il y bâtit Ninive, Rehoboth-Ir, Calach et Résen, entre Ninive et Calach ; c’est la grande ville.” En harmonie avec cette affirmation biblique, l’histoire profane nous apprend que Ninive, capitale de l’Assyrie, fut à l’origine une colonie babylonienne.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101963002

Tu me rappelles des souvenirs: ce bouquin (gros pavé rouge sombre ?), publié en français en 1971 d'après le site, et probablement de F.W. Franz d'après le style, était celui de nos toutes premières "études de livre" l'année suivante... Vers cette époque, la plupart des TdJ de ma connaissance se référaient aussi au livre d'Hislop (cf. supra 24.5.2023), dont une traduction française avait été rééditée chez Fischbacher (de même que la bible Crampon 1905 pour son usage de "Jéhovah": les TdJ commençaient à représenter un petit "marché" non négligeable pour les éditeurs spécialisés; mais Hislop ratissait plus large, du protestantisme libéral aux évangéliques, pentecôtistes, adventistes), y compris en "prédication", sans même percevoir ce que son anti-catholicisme tout azimut avait de contraire à la doctrine de la Watch (p. ex. la "naissance virginale", estampillée "babylonienne" au même titre que la trinité, alors que nous étions censés y croire)... Heureuse inconscience.

En soi l'expression très courante traduite par "devant Yahvé", ou plus littéralement "à / devant la face de Yahvé" (l-pny yhwh), n'est ni favorable ni défavorable, elle peut s'interpréter en bonne ou en mauvaise part selon les contextes: si on a décidé que Nimrod est mauvais, on peut y voir une opposition, une résistance, une hostilité, un défi ou tout ce qu'on voudra, mais rien n'y oblige. Cf. 18,22 où c'est la position d'Abraham "devant Yahvé", 27,7; Exode 6,12 etc.

Sur la longue histoire de Ninive, voir par exemple ici. Il faut beaucoup de bonne volonté ou de mauvaise foi pour faire cadrer les données archéologiques avec "la Bible" (c.-à-d. avec une "histoire sainte" construisant un récit cohérent à partir de textes hétéroclites), a fortiori avec la chronologie très particulière de la Watch...

Bonjour,
Merci pour tous vos commentaires précis et vos liens concernant la/les tours (Ziggourats), la conférence de Römer très intéressante !
J'ai beaucoup appris grâce à vous merci encore !

J'ai lu tout ce que vous m'avez envoyé Narkissos, et free.
OUI Narkissos tu as raison :
Une lecture "simple" ne verra pas de "tour de Babel" au chapitre 10, ni de "Nimrod" au chapitre 11, à moins qu'un commentaire, une tradition ou une réflexion personnelle ne lui suggère un tel rapprochement

C'est vrai je n'avais pas "vu" que Genèse 10 parle de Nimrod. Et le chapitre 11 donne le récit de la Tour de Babel !!
Nous avons en tant que TJ une histoire imprimée dans nos esprits, et l’on ne lit pas vraiment notre esprit est formaté !!
Enfin la tradition juive lui accorde être le constructeur de « la tour de Babel »
Je me fais une image plus juste maintenant sur la Tour de Babel,(ziggourats) et du personnage Nimrod !!

Mais en relisant mon premier post sur ce sujet il me semble que la question sous-jacente était plus sur la capacité de Nimrod à construire des villes, plusieurs villes au cours de sa vie sachant qu'au déluge il ne restait que 8 personnes que sur son existence vraie ou fausse.
En partant des 16 Fils de Noé, Nimrod petit fils de Noé aurait-il eu le temps de construire des villes de son vivant même en supposant que la durée de vie dans ces temps-ci était plus longue que les nôtres ?
Narkissos tu me dis :
(il commence à "construire" ou à "bâtir", bnh en hébreu, en 10,11, avec Ninive, capitale de l'empire assyrien à partir de la fin du VIIIe siècle av. J.-C.; autant dire qu'on est loin de l'époque traditionnellement assignée au "déluge", en gros deux millénaires plus tôt ;

Ninive début de l’empire ASSYRIEN 800 av ne
Déluge biblique (WT) 2370 av ne

Notre ami qui recherche à prouver la véracité du texte biblique fait une comparaison sur la démographie possible du peuple d'Israël entrant en Egypte environ 70 personnes et sortant d'Egypte " 600 000 hommes de pieds sans compter les femmes et les enfants soit environ
3 millions de personnes .
Or, il me semble avoir lu , je ne sais plus où , peut-être le livre" La Bible dévoilée" de Finkelstein qu'il fut impossible que 3 millions de personnes quittèrent l'Egypte à cette époque, car la population ne comptait pas déjà ce nombre d'habitants ???

Bonjour,
Merci pour tous vos commentaires précis et vos liens concernant la/les tours (Ziggourats), la conférence de Römer très intéressante !
J'ai beaucoup appris grâce à vous merci encore !

J'ai lu tout ce que vous m'avez envoyé Narkissos, et free.
OUI Narkissos tu as raison :
Une lecture "simple" ne verra pas de "tour de Babel" au chapitre 10, ni de "Nimrod" au chapitre 11, à moins qu'un commentaire, une tradition ou une réflexion personnelle ne lui suggère un tel rapprochement

C'est vrai je n'avais pas "vu" que Genèse 10 parle de Nimrod. Et le chapitre 11 donne le récit de la Tour de Babel !!
Nous avons en tant que TJ une histoire imprimée dans nos esprits, et l’on ne lit pas vraiment notre esprit est formaté !!
Enfin la tradition juive lui accorde être le constructeur de « la tour de Babel »
Je me fais une image plus juste maintenant sur la Tour de Babel,(ziggourats) et du personnage Nimrod !!

Mais en relisant mon premier post sur ce sujet il me semble que la question sous-jacente était plus sur la capacité de Nimrod à construire des villes, plusieurs villes au cours de sa vie sachant qu'au déluge il ne restait que 8 personnes que sur son existence vraie ou fausse.
En partant des 16 Fils de Noé, Nimrod petit fils de Noé aurait-il eu le temps de construire des villes de son vivant même en supposant que la durée de vie dans ces temps-ci était plus longue que les nôtres ?
Narkissos tu me dis :
(il commence à "construire" ou à "bâtir", bnh en hébreu, en 10,11, avec Ninive, capitale de l'empire assyrien à partir de la fin du VIIIe siècle av. J.-C.; autant dire qu'on est loin de l'époque traditionnellement assignée au "déluge", en gros deux millénaires plus tôt ;

Ninive début de l’empire ASSYRIEN 800 av ne
Déluge biblique (WT) 2370 av ne

Notre ami qui recherche à prouver la véracité du texte biblique fait une comparaison sur la démographie possible du peuple d'Israël entrant en Egypte environ 70 personnes et sortant d'Egypte " 600 000 hommes de pieds sans compter les femmes et les enfants soit environ
3 millions de personnes .
Or, il me semble avoir lu , je ne sais plus où , peut-être le livre" La Bible dévoilée" de Finkelstein qu'il fut impossible que 3 millions de personnes quittèrent l'Egypte à cette époque, car la population ne comptait pas déjà ce nombre d'habitants ???

Nombre des personnes qui participèrent à l’Exode. En Exode 12:37 est donné le chiffre rond de 600 000 “ hommes de pied [...] robustes ” sans compter les “ petits ”. Lors du recensement effectué environ un an après l’Exode et rapporté en Nombres 1:2, 3, 45, 46, on dénombra 603 550 hommes depuis l’âge de 20 ans et au-dessus en plus des Lévites (Nb 2:32, 33), lesquels comptaient 22 000 hommes depuis l’âge d’un mois et au-dessus (Nb 3:39). Le terme hébreu gevarim (hommes robustes) n’inclut pas les femmes (voir Jr 30:6). Quant au mot “ petits ”, il traduit l’hébreu taph et désigne ceux qui vont à pas menus (voir Is 3:16). La plupart de ces “ petits ” durent certainement être portés, ou du moins ne purent pas marcher pendant tout le voyage.

“ À la quatrième génération. ” Il faut se rappeler que Jéhovah avait dit à Abraham que ses descendants reviendraient en Canaan à la quatrième génération (Gn 15:16). Pendant la totalité des 430 ans entre le moment où l’alliance abrahamique prit effet et l’Exode, il y eut plus de quatre générations, même si on tient compte de la grande longévité des hommes de l’époque, d’après le récit. Toutefois, les Israélites ne résidèrent effectivement en Égypte que 215 ans. Si on prend l’exemple d’une seule tribu d’Israël, celle de Lévi, on peut compter les ‘ quatre générations ’ qui suivirent l’entrée en Égypte de la façon suivante : 1) Lévi, 2) Qehath, 3) Amram et 4) Moïse. — Ex 6:16, 18, 20.

Puisque 600 000 hommes robustes sortirent d’Égypte, sans compter les femmes et les enfants, l’ensemble du peuple dépassait certainement les trois millions de personnes. Bien que certains le contestent, ce chiffre n’a rien de déraisonnable. En effet, si de Lévi à Moïse il n’y eut que quatre générations en raison de la longévité exceptionnelle des individus concernés, chacun d’eux put connaître plusieurs générations de descendants au cours de sa vie. Aujourd’hui encore, un homme de 60 ou de 70 ans a souvent des petits-enfants et parfois même des arrière-petits-enfants (et donc quatre générations vivent simultanément).

Un accroissement extraordinaire. Le récit rapporte : “ Et les fils d’Israël devinrent féconds et se mirent à pulluler ; ils se multipliaient et devenaient de plus en plus forts, de façon tout à fait extraordinaire, si bien que le pays se remplit d’eux. ” (Ex 1:7). Effectivement, ils devinrent si nombreux que le roi d’Égypte dit : “ Voyez ! Le peuple des fils d’Israël est plus nombreux et plus fort que nous. ” “ Mais plus on les opprimait, plus ils se multipliaient et plus ils se répandaient, si bien qu’on ressentit un effroi mêlé d’aversion à cause des fils d’Israël. ” (Ex 1:9, 12). En outre, quand on sait que la polygamie et le concubinage étaient pratiqués et que certains Israélites épousèrent des Égyptiennes, on comprend comment l’accroissement put devenir tel que la population masculine adulte ait atteint 600 000.

Soixante-dix âmes de la maisonnée immédiate de Jacob descendirent en Égypte, ou y naquirent ensuite (Gn 46). Si on ne compte pas Jacob, ses 12 fils, sa fille Dina, sa petite-fille Sérah, les trois fils de Lévi et quelques autres du nombre des chefs de famille qui commencèrent à se multiplier en Égypte, il ne reste que 50 personnes sur ces 70 (les fils de Lévi sont écartés parce que les Lévites ne furent pas, plus tard, comptés dans le chiffre de 603 550). À partir de ce chiffre très raisonnable de 50 chefs de famille, et compte tenu de la déclaration biblique selon laquelle “ les fils d’Israël devinrent féconds et se mirent à pulluler ; ils se multipliaient et devenaient de plus en plus forts, de façon tout à fait extraordinaire, si bien que le pays se remplit d’eux ” (Ex 1:7), il est facile de démontrer qu’il pouvait y avoir 600 000 hommes en âge de faire l’armée, âgés de 20 à 50 ans, au moment de l’Exode. Considérons ce qui suit :

Étant donné que les familles de l’époque étaient très grandes et que les Israélites désiraient avoir des enfants pour accomplir la promesse de Dieu, il n’est pas exagéré de compter que chaque chef de famille ait engendré, entre l’âge de 20 ans et l’âge de 40 ans, une moyenne de 10 enfants (la moitié étant des garçons). Par souci de modération, on pourrait considérer que les 50 du départ qui devinrent chefs de famille ne commencèrent à avoir des enfants que 25 ans après leur entrée en Égypte. Par ailleurs, comme la mort ou d’autres circonstances purent soit empêcher certains enfants mâles d’être un jour féconds, soit leur faire cesser d’engendrer avant la limite hypothétique de 40 ans, on pourrait aussi réduire de 20 % le nombre d’hommes qui devinrent pères. En termes simples, cela signifie que, sur une période de 20 ans, seulement 200 fils, au lieu de 250, nés aux 50 chefs de famille du départ, auraient eu une descendance.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001458