Et si à côté du monde que nous percevons ….

Bonjour à tous et toutes !

Une personne qui m’ intrigue depuis longtemps est Georges Lemaître physicien qui dès 1920 comprends la « physique d’Einstein ». En 1927 il propose un modèle d’univers en expansion contrairement à ce que pensait Einstein qui le critiquera vertement avant de  lui donner raison.  
La formule « Big bang » a été créée à l’origine pour se moquer des cette idée d’univers en expansion.
Georges Lemaître était aussi prêtre catholique. Il n’est jamais parvenu à faire cohabiter ses connaissances théoriques avec sa foi même dans un concordisme modéré. Finalement il dira simplement que sa connaissance scientifique et sa foi étaient deux chemins différents  
La voie scientifique dévoilant les vérités physiques, la voie spirituelle conduisant au salut.

N’étant pas assez stupide pour me croire plus intelligent que Georges Lemaître je ne rejetterais pas simplement cette vision qui va à l’encontre de ma logique.
Je pense à Laurent (dit Naturel) pour qui la terre ne peut être que plate puisqu’il sait que le haut est au dessus du bas que ce qui est en haut descend vers le bas.  D’où  la terre ne peut être que plate sinon tout ce qui n’est pas sur la terre plate tomberait vers le bas.
La physique classique nous a appris qu’il n’y avait pas de haut ou bas absolu mais que c’était une notion relative à notre position. Probablement trop abstrait, compliqué pour Laurent.

La mécanique quantique nous enseigne que quelque chose n’est vrai ou faux qu’après l’avoir observé. Avant ce peut être vrai et faux (états superposés). Ce qui aussi ne plaisait pas à Einstein non plus pour qui «  Dieu ne joue pas aux dés avec l’Univers ».

Que quelque chose puisse être à la fois vrai et faux m’échappe (trop abstrait, trop compliqué pour moi ) mais éclaire la position de Georges Lemaître qui  conciliait ainsi ce qu’il savait et ce qu’il ressentait.

Ceci pose une  question plus générale :  La logique n’est elle pas  simplement notre manière de voir le fonctionnement du monde  et pas comme on l’imagine ce qui gère le monde ?

Bonsoir cabri !

La "logique", comme son nom (grec) l'indique, régit surtout le langage et le type de re-présentation qui lui est lié, avec des noms sujets ou objets qui représentent des "choses", supposées identiques à elles-mêmes, des verbes qui disent des "événements", actions, passions, états, y compris le "devenir"; des adjectifs, épithètes ou attributs, qui qualifient les choses comme si leurs qualités leur étaient accessoires, et dont on peut dire "c'est vrai" ou "c'est faux" (notamment sous la forme prédicative, S est p, Sujet-copule-prédicat); des noms communs qui appellent le nombre (un chien, un arbre, c'est n'importe quel chien et n'importe quel arbre, à partir de là on peut compter des chiens et des arbres alors qu'il n'y a pas de nombre, ni de chien ni d'arbre générique, rien que du singulier, dans la "nature"; et pas non plus de "vrai" ni de "faux"). Bref, la "logique" n'est jamais qu'une auto-régulation ou police du langage qui détermine notre façon à nous, humains parlant et comptant, d'appréhender le "réel", de la conversation ordinaire à la vulgarisation scientifique -- et quand je parle d'humanité, je simplifie, car la "logique" à laquelle nous prêtons une vocation universelle, même en la réduisant à l'"homme", nous arrive par une généalogie de langues très particulière, grec, latin, langues romanes ou germaniques, toujours européennes, comme par hasard. Il y a d'autres façons pour d'autres étants de se rapporter au réel qui les environne, non seulement d'autres langues humaines, mais la toile de l'araignée, le "sonar" de la chauve-souris, les feuilles, les racines ou l'écorce de l'arbre qui ne passent pas par ce que nous appelons le langage; toutes "choses" dont nous ne pouvons cependant nous faire une idée que par le langage, et plus précisément par notre langue...

Malheureusement la vulgarisation scientifique est généralement dépourvue de toute réflexion sérieuse sur le langage et la langue qu'elle utilise comme des outils quelconques, neutres, transparents, sans influence sur leur "objet" (elle ne se méfie même pas assez de la codification artificielle de l'écriture mathématique, qui évite les ambiguïtés du langage ordinaire mais reproduit les structures essentielles des langues qui l'ont produite): on parle de particules comme de "choses" (nom commun ou x) et de flux ou d'ondulation comme d'"événements" (verbes, relations, fonctions, -> compris comme mouvements ou changements, eux-mêmes vite pris pour des "choses" par substantivation) et on s'étonne d'aboutir à des propositions "illogiques" ou "irrationnelles", alors que le problème n'existe que dans le langage avec lequel nous décrivons l'observation: nous ne parlons pas "quantique", nous ne pensons pas sans distinguer des sujets, des objets, des verbes et des adjectifs (chose que Nietzsche avait très bien comprise quand il parlait du "préjugé grammatical" de la logique). Mais hors langage nous ne "savons" rien...

Pour revenir à ton titre: nous ne "percevons" jamais un "monde", nous percevons au mieux des formes, des couleurs, des sons, des odeurs, des goûts, des sensations. Le "monde" c'est toujours pour nous une "représentation" (cf. Schopenhauer !), une construction artificielle de mots et d'images -- et dans cette représentation il est parfaitement indifférent que la terre soit plate ou sphérique, centrale ou périphérique, mobile ou immobile, événement ou chose, du moment que la représentation s'accorde avec la verbalisation commune de l'expérience sensorielle dans un contexte donné. La question (humaine par définition, jusqu'à preuve du contraire), ce n'est pas tant de savoir si nos "représentations du monde" sont (plus ou moins) vraies ou fausses, mais si et dans quelles mesure elles sont habitables, pour nous-mêmes et un minimum de semblables. Par coïncidence je lisais tout à l'heure dans le journal de Kierkegaard cette remarque marginale (EE 119, 20 juillet 1839): "D'une manière générale, un fait caractéristique de toute l'évolution moderne, c'est qu'elle prend toujours conscience du medium [sc. comme l'air dans la vision, air qu'on ne devrait pas "voir" pour être en mesure de "voir" quelque chose, autre chose que de l'air], et ce phénomène conduit presque fatalement à la folie, comme si, chaque fois que l'on voit le soleil, les étoiles etc., on prenait conscience que la terre tourne."

Bonsoir à tous et toutes !
Déformation professionnelle, sans doute, lorsque je dis logique je pense logique formelle et pas la logique dans son sens initial.  Logique formelle outil des sciences dites fondamentales.

Dans ces sciences on n’utilise pas de mots mais des « codifications artificielles ». Ces codes ne font pas référence à des objets mais à des mesures et cela a des raisons d’être.
Ces codes sont utilisés au lieu des mots pour être certain de ne cibler que de ce qui est strictement défini pour ce code et éviter les mots qui  introduisent dans le raisonnement la liaison qui existe entre le mot et l’observateur (subjectivité).

La formule E=M*C*C se vérifie, jusqu’à ce jour, dans toutes les expériences.
Le E de cette formule se dit énergie. Pour le physicien l’énergie n’est ni quelque chose ni un mécanisme c’est simplement une idée abstraite à laquelle correspond une quantité numérique.

Richard Feynman dans son cours de physique décrit la loi de conservation de l’énergie ainsi : « C’est une idée très abstraite, car c’est un principe mathématique,  ce principe dit qu’il existe une quantité numérique, qui ne change pas lorsque quelque chose se passe. Ce n’est pas la description d’un mécanisme, ou de quoi que ce soit de concret ; c’est simplement ce fait étrange que nous puissions calculer un nombre et que, lorsque nous avons terminé d’observer l’évolution de la nature et que nous recalculons ce nombre, il soit le même. »

Le philosophe qui croit que les choses ont une nature profonde et une raison d’être   trouvera cette approche très pauvre.
On ne peut d’autre part nier que cette approche  donne des résultats qui se traduisent chaque jour dans de nouveaux progrès matériels.
Faut-il préférer les idées qui rencontrent nos convictions (désirs ?)  ou celles qui donnent des résultats ?

Pour en revenir à nos moutons :
Des scientifiques arrivent à des conclusions qui sont en contradiction avec leur ressenti,leurs convictions, leur intuition.
Comment résoudre ces contradictions ?
Einstein et Lemaître donnent deux exemples . Pour Einstein la vie doit avoir un sens sinon on serait fondamentalement malheureux.  C’est la raison pour laquelle il n’a jamais voulu accepter les conclusions de la mécanique quantique où la vie serait livrée au hasard et  il a cru (à tort) qu’il existait des variables cachées non prises en compte par les postulats de la mécanique quantique .
Lemaître lui catholique convaincu ne parvenant pas à concilier sa foi et ses connaissances scientifiques imagine  alors la solution de deux chemins différents : la voie scientifique dévoilant les vérités physiques, la voie spirituelle conduisant au salut.
Dans le monde que nous côtoyons  tous les jours celui dont la science contredit les certitudes criera au complot.

Quant à moi je pense,comme Lemaître, que le monde de la raison et celui de l'affect sont deux mondes différents et qu'il est vain de vouloir les concilier.

Bonjour cabri,

A chacun ses déformations plus ou moins professionnelles: les miennes sont plutôt littéraires, philologiques, linguistiques...

Il ne t'aura pas échappé qu'une formule comme E = mc^2 est et reste une phrase: elle en a la structure et les composants, des lettres et des signes, des signifiants qui renvoient à des signifiés et désignent des référents "abstraits" ou "concrets"; des noms (énergie, masse, célérité), un verbe (égale, d'égaler), une articulation logique (multiplications sous-entendues entre m et c et dans le ^2) qui se lisent et se traduisent avec des mots, et s'expliquent avec encore beaucoup plus de mots. C'est du langage, écrit, codé, chiffré, policé, réglé, réduit, contraint par convention formelle à éviter toute ambiguïté pour atteindre l'univocité, mais qui perd sa rigueur ou sa "stricture" dès qu'on le retraduit dans une langue ordinaire, pour dire ce que ça veut dire, puisque après tout ça veut bien dire quelque chose.

Tu n'ignores pas non plus que ce que nous appelons philosophie est précisément né, en Grèce, d'une réflexion "mathématique", principalement géométrique: l'étonnement devant les rapports constants entre des choses toujours différentes, dès lors qu'on mesure et qu'on calcule, autrement dit qu'on quantifie: rapport de la périphérie du cercle à son rayon, des angles et des côtés du triangle, d'où les concepts mêmes de cercle, d'angle et de mesures qui ne dépendent plus de rien de "concret". Pythagore, Thalès, etc. Le logos grec de la "logique" est à la fois parole, pensée, raison et rapport (comme la ratio latine), mesure et calcul; l'idea est la "forme intelligible", celle qu'on "voit" même sans "voir", mais quand même parce qu'on a d'abord "vu" quelque chose (eidos, parent du latin video). Entraînant la vision même dans sa propre métonymie réflexive et spéculaire, "voir" c'est comprendre et comprendre qu'on comprend, jeu de miroirs à l'infini.

En matière scientifique où je ne connais pas grand-chose -- je parle sous ton contrôle: il m'avait semblé comprendre, si je puis dire, que le champ "quantique" était fatal à l'antagonisme "subjectif / objectif" qui régit l'épistémologie moderne au moins depuis Descartes et qui est, lui aussi, foncièrement grammatical: c'est d'abord dans les phrases qu'on distingue des "sujets" et des "objets", par exemple au nominatif et à l'accusatif en grec ou en latin... Impossible pour un "objet" d'être "observé" (passif) sans que l'observation (substantif du verbe observer, l'action d'observer elle-même prise pour "quelque chose") et l'observateur (actif, sujet, personnel, intelligent, res cogitans chez Descartes) y interfèrent... Mais déjà la "relativité" rendait obsolète ou absurde la position de l'"observateur universel" (autrement dit la "place de Dieu") qui était la condition d'intelligibilité de la science du XIXe siècle: il n'y a de savoir, comme de perception, que situés et limités; un "savoir absolu" façon Hegel n'est plus du tout un "savoir".

De ces apories cognitives la "science" s'est échappée en virant à la technoscience, inséparable de la technique: les mots "résultats" et "progrès" en sont des symptômes. En principe la "science" comme "savoir" ou "connaissance" (scientia, Wissenschaft) n'a que faire de "résultats" et de "progrès" (c'est son côté "ascétique", dirait Nietzsche), mais désormais c'est indissociable: les progrès de la "science" dépendent des progrès de la technique qui en servant la "science" sert à bien d'autres choses, bonnes ou mauvaises selon le point de vue, de la médecine à l'armement par exemple, le bon et le mauvais n'étant pas forcément où on les croit -- puisque c'est une humanité plus nombreuse, plus saine, plus prospère, plus résiliente et plus vivace que jamais qui menace le plus l'avenir de la Terre et son propre avenir... Là encore tu excuseras (ou non) mon manque d'enthousiasme: il est idiot d'être "contre", puisque c'est comme ça, mais à mes yeux ce n'est pas une raison d'être "pour"...

Au XIXe siècle, au temps du scientisme triomphant d'où nous vient l'inextricable technoscience des "résultats" et du "progrès", il y avait (au moins) deux types de réaction religieuse, essentiellement chrétienne, ce qu'on appelait d'une part le "concordisme" et d'autre part le "fidéisme": volonté, soit d'harmoniser la religion et la science, soit de les séparer radicalement (variante protestante, barthienne, le "positivisme de la révélation" en réplique au positivisme scientiste d'Auguste Comte): ou bien on dit la même chose avec des mots différents, ou bien on parle de tout autre chose. Il me semble que c'est à peu près ce que tu réinventes en parlant de plusieurs "mondes". Dans un sens il y a autant de "mondes" qu'on veut, autant que de "points de vue" individuels, humains, animaux, végétaux ou minéraux, et dans l'humain on peut encore dissocier à loisir, entre intellect et affect par exemple. Mais en même temps le propre du concept de "monde" c'est d'être "un", "un" comme un "tout", même si en tant que tel il n'est connaissable d'aucun point de vue. Au moins contraint-il les différents points de vue à la coexistence et à un certain dialogue, fût-il de sourds...

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P.S.: Comme je le suggérais aussi à la fin de mon post précédent, tout "monde" (kosmos etc.) est "imaginaire", au sens lacanien de la "réalité" distincte du "réel": représentation, construction, mise en forme et mise en scène d'un (ré-)arrangement artificiel et cohérent d'images-idées où les "perceptions" sont préalablement passées à la moulinette du "symbole" (langage, signifiant, etc.). De sorte qu'il y a plus de commun que de différence entre une cosmologie antique ou "primitive", mythique, et une cosmologie moderne et scientifique, ou encore un "univers" de "science-fiction" ou une fantaisie poétique fabuleuse, morale, magique, féerique ou infernale: dans tous les cas il y faut de la fiction, qui implique une infinité de "mondes possibles" (cf. Leibniz) et cependant la prétention (aussi au sens anglais du "faire-semblant") de chaque "monde" à être le seul.

Bonjour à tous et toutes !

L ‘intérêt de cet échange c’est d’essayer de comprendre la pensée de l’autre.  De comprendre comment l’autre voit le monde.  Le but n’est certainement pas d’avoir raison ou de convaincre l’autre.

Enfant j’ai fait de très nombreux tests afin de vérifier si je pouvais deviner les choses, je dirais maintenant si j’avais de l’intuition.  Le résultat a été sans équivoque ce que je « pensais »   n’était le plus souvent pas confirmé par l’observation.  
Dans mon échelle de valeurs le vrai est ce que l’on constate ce que l’on peut mesurer.  Dans les « idées » intervient l’affect ce qui peut (selon moi) être très positif (exemple : aimer de la belle musique) mais aussi ce qui (selon moi) est négatif conduire à des convictions voire au fanatisme.
Le problème peut être de concilier ce « vrai » et ses « idées ».
 
Laurent Naturel ne peut accepter ce qui est mesuré par les autres et y voit un complot, d’autres y verront Satan.
Einstein aurait voulu trouver les variables cachées qui lui auraient permis de concilier son idée (ma vie a un sens, Dieu ne joue pas aux dés) et les faits. On sait maintenant qu’il n’y a pas de variables cachées et que ce qui se passe en mécanique quantique est vraiment imprévisible.
Lemaître savait que ses idées étaient incompatibles avec le « vrai » et imagine la coexistence de deux mondes celui qu’il mesure et celui qu’il croît être.

Et si la solution était plus simple : il existe un monde que l’on peut mesurer (ou pour être plus précis dont on peut mesurer les effets sur nos sens) et nos sentiments, nos désirs et qu’il nous faut concilier avec le monde, monde que l’on ne peut changer celui-ci étant ce qu’il est.

En ce qui concerne le « quantique » la seule chose qui soit scientifique est la mécanique quantique qui décrit la mécanique au niveau atomique et subatomique.  Ce qui peut être intéressant pour les philosophes c'est qu'à ce niveau là se passent des choses qu'on ne peut prévoir même si on connait tout le contexte (toutes les causes).  Cela posait problème à Einstein que tout ne soit pas déterminé, que Dieu joue aux dés disait-il.
Mais sinon on raconte énormément d'âneries sur le sujet. Je connais même un proche qui croit pouvoir guérir toutes les maladies par la "physique quantique" qu'il aurait comprise.  Je vais tenter d'ouvrir un nouveau sujet à propos de ce que dit réellement la mécanique quantique.

Bonsoir cabri,

cabri a écrit:

L ‘intérêt de cet échange c’est d’essayer de comprendre la pensée de l’autre.  De comprendre comment l’autre voit le monde.  Le but n’est certainement pas d’avoir raison ou de convaincre l’autre.

Tout dépend de (qui est) "l'autre"...

La fameuse question du Pilate johannique (celui de l'évangile dit selon saint Jean) est peut-être indépassable: "Qu'est-ce que la vérité ?"

Qui définit "la vérité" d'une manière ou d'une autre (p. ex. par "le mesurable") se trouve aussitôt confronté à la question: pourquoi, comment y a-t-il du faux, de l'erreur, du non-vrai, de l'inexact, de l'illusion ou du mensonge qui cependant n'est pas tout à fait rien, est donc quand même quelque chose de réel, d'effectif, de mesurable dans sa différence comme dans ses effets, et ainsi "vrai" dans cette mesure ? Vieille question, du Théétète de Platon à Husserl ou Heidegger: toute conscience est conscience de quelque chose, même l'erreur suppose la vérité d'un phénomène au sens de l'a-lètheia, l'apparaître de l'apparence trompeuse une apparition véridique.

Il me semble par ailleurs difficile d'opposer "l'affect" au "mesurable", car l'affect est une des "choses", si l'on peut dire, les plus mesurées dans le monde moderne. Depuis les "détecteurs de mensonge" de la Guerre froide et des films d'espionnage, la psychologie et les neurosciences ont fait des "progrès", autant dans leurs applications policières que publicitaires ou de "ressources humaines", et la mesure des émotions et autres sentiments "positifs" ou "négatifs" (quelle "vérité" dans cette distinction ?) également... Rien n'est plus mesuré, au doigt mouillé ou à grands renforts de technique, que le "ressenti".

L'inconvénient d'un "monde", ou aussi bien d'une "vérité", c'est qu'on ne peut jamais rien en exclure, ni excès ni défaut, ni perversion ni contrefaçon, ni négation ni dénégation.

Bonjour à tous et toutes !

Je ne cacherai pas que je n’aimes pas les mots et que j’utilise un minimum de vocabulaire. Pourquoi ?  Pour moi un mot est simplement une étiquette que je colle à n’importe quoi et j’ignore à quoi cette étiquette est attachée chez mon interlocuteur.
« N’importe quoi » bel exemple de malentendu possible par là j’entends n’importe quelle chose n’importe quel processus ou autre chose qui n’est pas une chose.

Pour donner des exemples j’imagine deux personnes X qui n’aimes pas les mots et Y qui croit aux mots.

X s’intéresse aux mesures (ce que ses sens : vue, ouïe, odorat, goût, toucher lui indiquent ).  Pour pouvoir identifier ces mesures il doit leur coller une étiquette (leur donner un nom) mais ce nom ne fait référence ni à un objet ni à un processus. Pour le X ce qu’il pourrait avoir derrière ce nom est hors de ses préoccupations.
Pour Y  ce nom désigne un objet ou un processus qui lui a une signification.

Quant à savoir ce qu’est la vérité.
Pour le X  si une formule mathématique prévoit des résultats (mesures) qui se vérifient il dira qu’elle est exacte sinon il la dira inexacte.  Par facilité il pourrait dire que c’est vrai ou faux mais cela n’a rien à voir avec la vérité de Y.  Concept hors des préoccupations de X.

On peut peut-être dire que Y croit que les choses, la vie, l’univers ont un sens et qu’il voudrais le trouver.  X s’intéresse à la manière dont le monde fonctionne pas au pourquoi de son fonctionnement.
Einstein veut concilier X et Y pour lui le fonctionnement du monde aurait un sens.
Lemaître ne parvenant pas à concilier fonctionnement du monde et ses convictions imagine deux mondes.

Bonsoir cabri,

Tu me sembles davantage soucieux de nous expliquer comment "fonctionnent" les gens qui (penses-tu) ne "fonctionnent" pas comme toi que de nous expliquer comment tu "fonctionnes", toi.

Pour ma part je ne crois pas "percevoir" (sentir, goûter, toucher, voir, entendre) des "mesures". Si je "mesure" ce que je "perçois" ou "sens", c'est dans un temps et un mouvement seconds, réflexifs, analytiques, artificiels par rapport à la "sensation" ou à la "perception" même, qui requièrent du langage et de la représentation, du genre (aussi au sens de la généralisation qualitative, ce qui s'exprime par le nom commun et l'adjectif) et du nombre (quantum, quantité, combien, le champ de la "mesure", de distance, de masse, de vitesse, avec les concepts de temps et d'espace que ça suppose) et un minimum de technique; devant un paysage ou un visage, le parfum d'une poêlée de cèpes ou d'un verre de bourgogne, un tableau ou une symphonie, ce ne sont pas des mesures qui me viennent à l'esprit, encore qu'on puisse toujours en faire après coup.

Et puis "aimer" les mots et y "croire" ce n'est peut-être pas non plus tout à fait la même "chose": il me semble les aimer plus que je n'y crois, mais je reste dubitatif devant quelqu'un qui me dit ne les aimer ni y croire, et me le dit pourtant avec des mots...

En tout cas je ne crois plus chercher de "sens" à quoi que ce soit depuis longtemps, et je n'y cherche pas plus de "mesures" pour autant.

Tu me rappelles le génial Douglas Adams (The Hitchhiker's Guide to the Galaxy, etc.), je ne sais pas si tu l'as lu mais ça vaut le détour: on crée un super-ordinateur pour répondre à la grande question de la vie, de l'univers et du reste (sic) et l'ordinateur finit par répondre "42". Alors il faut commencer à chercher la question à la grande réponse, et pour ça on invente l'homme...

Bonjour Narkissos,

Pour répondre à ta question.
Comment je fonctionne ?  
Je sais que ce que je pense, sans m’informer, n’est pas souvent confirmé par les faits, que je n’ai ni intuition ni science infuse.
Je sais que certaines choses doivent arriver mais sont imprévisibles. Comme la  décimale suivante  de Pi  on ne peut ni la prévoir ni la changer.

Je vais essayer d’être concret sur ce que j’imagine être.
Je ne suis que mon corps qui suit des règles générales mais n'a jamais eu de futur prédéterminé.
Il est impossible de savoir lorsque je prends une décision si c’est une telle règle qui la détermine ou un libre arbitre magique qui lui n’obéirait à aucune cause.
Je crois que le libre arbitre magique n’est qu’une illusion.
J’ai eu une vie heureuse alors que je ne crois pas que ma vie ait un sens ou soit un projet.

Pour être concret sur ma conduite :
Je n’ai aucun intérêt pour les fictions (romans, films ..) sauf pour André Franquin. Par contre j’aime les faits actuellement je fais des recherches pour comprendre la vie de ceux qui habitaient au 19ème siècle la maison que j’habite, de très pauvres cultivateurs sur une terre ingrate. Tiens aussi la question de savoir comment l’autre fonctionne !
Dans ma vie professionnelle ce qui me motivait était d'être socialement utile pas de faire carrière.
Je fais du sport mais je n’ai pas l’esprit de compétition, il m’arrive assez souvent de laisser « gagner » mon « adversaire » lorsque je sens que cela lui fera plaisir. Je trouve plaisir dans  l'effort physique comme courir de longue distances marathon par exemple.  
J’aime les choses que je trouve belles par exemples : la nature, certaine peintures, les églises romanes de la région où je vis actuellement . Mais la musique m’est quelque chose d’étranger.  Le lecteur attentif aura remarqué à ma ponctuation que je n’ai aucun sens du rythme.

Quant aux mots dire que je ne les aime pas n’est peut  être pas la formulation la plus heureuse.  J’aurais peut être du dire que je m’en méfie que ce sont de faux amis qui peuvent trahir ce que l’on veut dire.

Merci cabri -- je n'en demandais pas tant...

A vrai dire je ne te demandais rien de personnel, je m'étonnais seulement d'une critique dont je ne discernais pas très bien la cible: entre Einstein (Albert le physicien, pas Alfred le musicologue, ça me rappelle F'murr qui a été un excellent confrère de Franquin), Lemaître, et "Laurent Naturel", souvenir lointain d'un autre forum qui, à ma connaissance, a eu la délicatesse de ne jamais poster ici jusqu'à présent, je ne voyais pas grand-chose de commun, sinon qu'ils "ne fonctionnaient pas comme toi" -- d'où ma curiosité pour ton "fonctionnement" dans ce que tu nous en avais laissé entendre, son rapport aux "mesures" et aux "résultats".

Je ne crois pas non plus au "libre-arbitre", mais cette opinion-là est commune à beaucoup de gens qui à part ça n'ont pas grand-chose en commun, de saint Augustin à Schopenhauer en passant par Luther, Calvin, Spinoza ou Pascal... Cette question (ou ce faux problème) dépend d'une pensée du "temps" et de l'"événement" qui, en tournant forcément à la tautologie (ce qui arrive arrive), appelle des explications aussi illusoires que contradictoires (ça arrive parce qu'il y a une "cause", dans un autre événement ou plusieurs, dans ma "volonté" ou celle des autres, ou dans une hyper-cause ou hyper-volonté invisible, bienveillante, malveillante ou indifférente). En revanche, il n'y a à mon avis aucun rapport entre l'imprévisibilité arithmétique de la "prochaine" décimale de "pi" (imprévisibilité qui n'existe que dans l'ordre de la connaissance, ordo cognoscendi, non dans l'ordre de l'être, ordo essendi, fût-il mathématique: dès lors qu'il y a ce qu'on définit comme "cercle", "périmètre" et "rayon" en géométrie, et "système décimal" en arithmétique, les "résultats" sont donnés, acquis, réglés, intemporellement et à l'infini, même si je les découvre à mesure de mon calcul ou de mon écriture) et, disons, l'imprévisibilité du prochain tirage du loto (où le calcul statistique sur les "grands nombres" n'a aucune prise sur le résultat "marginal", effectif) ou celle de la météorologie (qui n'implique certes aucun "libre-arbitre", mais simplement trop de paramètres et de combinaisons possibles pour qu'une prévisibilité événementielle soit opératoire à plus de deux ou trois jours). Dans ces deux derniers cas (loto et météo) il y va d'un événement réel, phénoménal, temporel, quoique d'un tout autre genre, et dans le premier ("pi") d'aucun événement, simplement d'un rapport cognitif et temporel à quelque chose, si l'on peut encore dire, de foncièrement formel et intemporel ou atemporel -- différence décisive entre le "mathématique" et le "physique" ou l'"historique", soit ce qu'en logique on appelait naguère le "nécessaire" et le "contingent": les deux peuvent être dits "imprévisibles", mais leur imprévisibilité est d'une tout autre nature.

Je me réjouis sincèrement que tu aies été et sois heureux, mais là encore je ne vois pas très bien ce que ça vient faire dans une discussion sur les conceptions du ou des "monde(s)": s'il s'agissait de dire "je suis heureux donc j'ai raison, ma conception est la bonne ou meilleure qu'une autre", on retomberait dans une aberration logique qui sert aussi bien ou aussi mal toutes les opinions (cf Brassens: "j'aimerais avoir la foi / la foi d'mon charbonnier / qu'est heureux comme un pape / et con comme un panier"), et que naturellement je ne te prête pas. Bien entendu, "je suis malheureux donc j'ai raison" serait tout aussi absurde, sinon plus...

Bonjour à tous et toutes,

Si j’ai dit que j’étais heureux ce n’est pas pour prouver quelque chose mais  en pensant à Albert Einstein qui dans « Comment je vois le monde » a écrit  « Celui qui ressent sa propre vie et celle des autres comme dénuée de sens est fondamentalement malheureux, puisqu’il n’a aucune raison de vivre » (Traduit de l’Allemand par Maurice Solovine et Regis Henrion, je ne possède pas la version originale).
D’après Einstein je devrais être fondamentalement malheureux. Je n’en ai pas conscience.

Les autres aspects  que j’ai donné sur mon fonctionnement concernent aussi des point repris dans ce fil.

Mais revenons à nos moutons :

Je pense que la question que je posais au départ ne l’était  pas clairement je vais essayer de réexpliquer
plus simplement et autrement.

Trois personnes se trouvent confrontées à des explications qui contredisent leurs convictions :

1 Un platiste qui reste fidèle à ses convictions et croit en un complot monté par  ses contradicteurs.
2 Un physicien philosophe qui cherche une explication qui n’existe pas pour conserver ses convictions.
3 Un astronome catholique qui renonce  à résoudre les contradictions et croit (me semble-t-il) en l’existence  de plusieurs  vérités.  

Si l’astronome catholique était un personnage quelconque je hausserais les épaules mais, c’est je trouve quant à moi , quelqu’un de crédible. J’aurais aimé savoir ce que vous en pensez.

Bonsoir cabri,

Einstein et Lemaître auront sûrement moins marqué comme philosophes que comme physiciens... en matière de bonheur je repense à la formule de Flaubert, qui m'avait plu il y a fort longtemps: "Être bête, égoïste, et avoir une bonne santé, voilà les trois conditions voulues pour être heureux." Au moins le "sens" et la "raison" n'y jouaient aucun rôle...

La question de la pluralité des "mondes" ("à côté du monde..." -- rien, dirait le Heidegger de Was ist Metaphysik: meta ta phusika ouden, "au-delà du 'physique', rien", mais c'est avec ce "rien"-là que commence la pensée) ou des "vérités" me paraît plus intéressante, d'autant qu'elle semble encouragée par la multiplication des "champs" des "sciences" modernes, notamment "humaines". On peut, semble-t-il, présenter une infinité de discours "scientifiques" sur la même "chose", qui ne se rencontrent jamais et ne se totalisent nulle part. Pour prendre un exemple un peu caricatural, un livre, un exemplaire du Hamlet de Shakespeare, on peut en faire une analyse "littéraire", qui semble à première vue la plus appropriée à l'"objet", mais on peut aussi en faire une analyse physique, chimique, quantique, ou philologique, linguistique, grammaticale, structurale, sémiotique, historique, théologique, philosophique, politique, économique, sociale, psychologique, psychanalytique... qui bien sûr auront un intérêt très inégal mais n'en seront pas moins incontestables de leur point de vue respectif, sans jamais se confirmer, s'infirmer ni se contredire les unes les autres. Cela peut faire plusieurs "vérités" si l'on veut, éventuellement plusieurs "mondes", selon la lâcheté sémantique ou la fluidité métonymique que l'on prêtera à ces mots-là.

La notion de "fidéisme", que j'évoquais plus haut en rapport avec la position de Lemaître telle que tu la décris (je le connais encore moins comme théologien ou philosophe que comme physicien), reviendrait à dire: foi (et par extension dogme religieux ou opinion plus ou moins isolée, fantaisiste ou capricieuse) et science ne parlent pas de la même chose, contrairement au "concordisme" qui voudrait qu'elles parlent autrement de la même chose et s'accordent, fût-ce sans le savoir. Mais ce que l'on peut au moins déduire de ta comparaison, c'est que la compétence comparable de deux personnes dans le même domaine n'entraîne pas leur accord dans ce domaine, et encore moins une présomption de compétence dans une "épistémologie générale" qui régirait une interprétation globale des connaissances, en une "vérité" ou un "monde" cohérents.

Quant aux sectateurs de la Terre plate, il me semble (vu de très loin) qu'ils entretiennent un savant malentendu entre un effectif d'adeptes très ignorants et très naïfs, sans doute plus nombreux en Amérique qu'en Europe du fait de la différence des systèmes éducatifs, et une poignée d'intellectuels hyper-sophistiqués qui défendent sciemment une position intenable par snobisme, par jeu ou par défi...

Bonjour,

(tout court pour être correct et non genré)

Je pense qu’être heureux ne dépend pas de circonstances . Seul le sujet peut dire s’il considère être heureux.
Je préfère ce que disait Sophocle«  Est heureux qui sait qu'il est heureux. »

Je ne suis pas convaincu que les gens qui croient que la terre est plate soient plus ignorants et naïfs que les adeptes de bien d’autres croyances.
Je pense simplement que comme pour toutes les convictions aucun argument rationnel ne les fera changer d’avis.  

Quant aux deux mondes de Lemaître je pense que c’est la seule solution explication  qu’il ait trouvé pour résoudre le conflit entre ce qu’il savait et ce qu’il croyait.

Que Einstein et Lemaître n’aient pas marqué comme philosophe me fait me poser la question qu’est un philosophe qui marque ?

Pour un physicien j’ai une réponse simple  c’est quelqu’un qui a trouvé une ou des formules mathématiques qui décrivent les résultats d’observations, formules qu’aucune observation ne contredit encore.

Pour le philosophe je n’ai pas compris. J’ai l’impression que le physicien tente de savoir comment les choses se passent tandis que les philosophes veulent savoir pourquoi elles se passent. Ils veulent connaître ce qu’il supposent se trouver derrière ce que nous percevons, derrière les mesures.

Beaucoup de physiciens débordent, selon moi,de leur domaine en voulant faire  ce que je pense être de la philosophie.   La querelle sur l’interprétation de la mécanique quantique en est un exemple.  Les formules mathématiques de la mécanique quantique c’est de la physique.  Les interpréter ce n’en est plus.
Un physicien qui reste strictement dans son rôle est Richard Feynman dont le « Cours de physique » reste la référence. Feynman parle des philosophes dans son cours de mécanique.  Trois pages titrées : « La relativité et les philosophes » reprochant aux philosophes de ne rien comprendre à la relativité.
Selon Feynman les seules idées nouvelles apportées par la théorie de la relativité sont :
Que tout peut être faux.
Que les idées étranges comme le temps qui ralentit lorsqu’on se déplace  peuvent se prendre en sympathie ou non est une question sans objet. Cette idée est simplement en accord avec la manière dont nous mesurons le temps.
La troisième suggestion plus technique qui s’est révélée d’une grande utilité dans cette étude est que  regarder la symétrie des lois est très utile.


Ce qui m’interroge quant à moi dans la philosophie c’est qu’il n’y a pas de moyen de vérifier la validité de ce qui est affirmé. Si j’avais la science infuse, même dans un petit domaine limité, je le pourrais, mais je ne l’ai pas.  
La validité serait-elle fonction de la compétence que l’on reconnaît au philosophes qui le dit ?
Les mots contiendraient-ils  une vérité en eux ?
Ou plus simplement un bon philosophe serait-il celui qui pense comme je voudrais penser ?

Bonsoir cabri,

A mon avis, personne n'est obligé de s'intéresser à quoi que ce soit, pas plus à la physique qu'à la philosophie, à la littérature, à la musique ou au sport; si quelqu'un trouve un intérêt à l'intérêt que d'autres trouvent à ce qui ne l'intéresse pas, je n'y vois aucun inconvénient mais je ne me sens pas pour autant obligé de m'y intéresser, du moins sous cet angle.

Chaque "discipline" demande qu'on en joue le jeu un certain temps pour y comprendre quelque chose. Même le refus de jouer requiert et entraîne, à la longue, une certaine pratique, voire une certaine rigueur.

S'il n'y a pas plusieurs "mondes", il y a sans doute plusieurs façons de concevoir et d'habiter un seul et même "monde", d'y vivre et d'y mourir. Et à mon sens ce n'est pas plus mal.

Quand j'étais enfant j'étais plutôt intéressé par les sciences, c'est du moins ce que je croyais à une époque où il fallait choisir, au lycée, entre "classique" et "moderne"; les circonstances familiales et religieuses ont fait que mon éducation a tourné court, de mon propre choix d'ailleurs. Lorsque je me suis remis à lire, des années plus tard (je veux dire autre chose que la Bible et les publications de la Watchtower), ç'a été d'abord du religieux, mystique et théologique, du philosophique et du littéraire, au gré des rencontres, humaines puis de livre en livre, autrement dit des vivants et des morts. Mes connaissances scientifiques sont restées élémentaires, hormis le domaine linguistique que j'ai dû pratiquer, beaucoup plus que je ne l'aurais initialement souhaité. J'apprécie toujours une certaine vulgarisation scientifique, à un niveau qui m'est accessible, mais j'ai tendance à en entendre principalement les "harmoniques" religieuses ou philosophiques (si je puis me permettre cette métaphore musicale), tout en sachant très bien que j'ai toutes les chances de mal les interpréter; et je suis souvent déçu par ce qui m'y apparaît, à tort ou à raison, comme une absence, une indigence ou un refus de "pensée", outre une certaine naïveté dans l'usage du langage "vulgarisateur".

Quant au distinguo que j'évoquais plus haut, entre fidéisme et concordisme, j'ai plutôt incliné, quand je m'intéressais surtout à la religion, vers la première option: il me semble que chaque "discipline" a tout intérêt à utiliser au mieux ses propres "moyens" (p. ex. la "foi", fides, pour une théologie chrétienne: cogitatio fidei, fides quaerens intellectum, credo ut intelligam, c'est aussi une manière de "méthode") sans trop se préoccuper de ce qui se dit ailleurs, plutôt que de se noyer dans des synthèses douteuses qui ne satisferont personne. Mais ça n'empêche pas une certaine communication qui, au risque des malentendus et des frustrations, peut tout de même inspirer les uns et les autres et les aider à se renouveler (cf. p. ex. Heidegger / Heisenberg, dialogue plus fructueux que Bergson / Einstein).

On tend à attribuer à la modernité la perte de l'illusion (et la nostalgie, idéaliste, romantique ou totalitaire) d'un "savoir total", après la Renaissance qui en aurait été le rêve suprême. Mais s'il n'y a plus d'esprits aussi vastes qu'un Leibniz ou un Pascal, la division des savoirs et des savoir-faire est aussi vieille que la civilisation, c'est déjà un des principaux sujets de réflexion de Platon, par exemple dans La République: la cité idéale c'est celle où chacun s'occupe de sa tâche et rien que de sa tâche, et même la souveraineté du roi-philosophe ou de la philosophie reine qui coordonnerait l'ensemble suppose qu'il ou elle ne soit pas "technicien(ne)" d'une tekhnè particulière, quand bien même son savoir et son savoir-faire s'inspirent de tous les autres (du médecin, du pilote, du tisseur ou du constructeur, suivant les métaphores "artisanales" ou "techniciennes" favorites de Platon).

Vouloir juger d'une "philosophie" avec les critères de "vérité" ou de "validité" d'une "science" ou d'une "technique", ou le contraire, ne mène probablement nulle part. Mais chacun juge avec les critères dont il dispose à un certain point de son parcours. Venu à la philosophie d'un certain dogmatisme religieux, j'y ai probablement d'abord cherché un type de "vérité" qu'elle ne pouvait absolument pas offrir, celle du "système" qui correspond aussi à certains moments de l'histoire de la philosophie plus qu'à d'autres. Mais la lecture finit par s'accommoder d'elle-même, de la façon de lire au texte et d'un texte à l'autre.

Merci Narkissos pour cette réponse très pertinente,

Nous idées sont très influencées par notre parcours.
Si nous ne comprenons pas toujours au moins nous nous entendons dans tous les sens que peut prendre ce terme.
C’est cette conviction (cet à priori ) que ce qui est vrai c’est ce que perçoivent mes sens et pas ce que je pense, ce que je pense sans l’avoir vérifié n’a aucune valeur selon ma « conviction ».
J’ai très peu de souvenirs de mon enfance mais je me souviens de ces récréations où je ne jouais pas mais observais et essayais de deviner ce qui se passait ou allait se passer et ensuite je vérifiais si j’avais deviné juste. La conclusion a été sans appel je ne devinais pas. J’en ai conclu que la vérité c’est le réel et pas les idées.
Je n’ai pas eu une formation scientifique au sens où je l’entends. Mon père voulait que je fasse des études commerciales, en parallèle et presque en cachette j’ai fait des études en économie (économie pure disait on à l’époque). Plus tard par hobby j’ai approfondi mes connaissances en math et puis en physique. Dans ma vie professionnelle et aujourd’hui encore j’ai fait pas mal d’informatique. L’usage de langages informatique et l’évolution de ces langages a certainement marqué ma façon de penser.
Ma femme a la passion des animaux qu’elle « dresse ». Souvent nous nous interrogeons sur ce que pensent nos animaux. Si un chien n’obéit pas on peut penser qu’il n’est pas assez « intelligent » pour comprendre ce que l’on veut, ou qu’il est de mauvaise volonté. Mais que pense le chien de notre comportement ? Il essaye de nous manipuler nous influencer. Souvent il obtient ce qu’il demande : manger, promener, une caresse. Mais que pense-t-il si il ne réussit pas ? Que nous sommes trop bêtes, de mauvaise volonté ?
La réalité dans les deux cas c’est que le demandeur si est mal pris, mais lui ne se remet normalement pas en cause.
Les animaux ne sont-ils pas comme nous ? Se croyant le top des êtres vivants ? L’oiseau qui vole dans le ciel doit nous trouver vraiment nuls.

Merci cabri,

Tu me rappelles Montaigne (Essais, II, xii):

Citation :

La presomption est nostre maladie naturelle et originelle. La plus  calamiteuse et fraile de toutes les creatures, c'est l'homme, et quant et quant la plus orgueilleuse. Elle se sent et se void logée icy, parmy la bourbe et le fient du monde, attachée et clouée à la pire, plus morte et croupie partie de l'univers, au dernier estage du logis et le plus esloigné de la voute celeste, avec les animaux de la pire condition des trois; et se va plantant par imagination au dessus du cercle de la Lune et ramenant le ciel soubs ses pieds. C'est par la vanité de cette mesme imagination qu'il s'egale à Dieu, qu'il s'attribue les conditions divines, qu'il se trie soy mesme et separe de la presse des autres creatures, taille les parts aux animaux ses confreres et compaignons, et leur distribue telle portion de facultez et de forces que bon luy semble. Comment cognoit il, par l'effort de son intelligence, les branles internes et secrets des animaux? par quelle comparaison d'eux à nous conclud il la bestise qu'il leur attribue? Quand je me joue à ma chatte, qui sçait si elle passe son temps de moy plus que je ne fay d'elle. Platon, en sa peinture de l'aage doré sous Saturne, compte entre les principaux advantages de l'homme de lors la communication qu'il avoit avec les bestes, desquelles s'enquerant et s'instruisant il sçavoit les vrayes qualitez et differences de chacune  d'icelles, par où il acqueroit une tres-parfaicte intelligence et prudence, et en conduisoit de bien loing plus hureusement sa vie que nous ne sçaurions faire. Nous faut il meilleure preuve à juger l'impudence humaine sur le faict des bestes? Ce grand autheur a opiné qu'en la plus part de la forme corporelle que nature leur a donné, elle a regardé seulement l'usage des prognostications qu'on en tiroit en son temps. Ce defaut qui empesche la communication d'entre elles et nous, pourquoy n'est il aussi bien à nous qu'à elles? C'est à deviner, à qui est la faute de ne nous entendre point: car nous ne les entendons non plus qu'elles nous. Par cette mesme raison, elles nous peuvent estimer bestes, comme nous les en estimons.

Nos parcours ont beau être très différents ils ont des moments ressemblants: j'ai aussi eu un père qui a voulu que je fasse de la comptabilité et de la gestion, parce que c'est ce qu'il avait fait, et ce que je ne voulais faire pour rien au monde. Mais c'est par là que je me suis retrouvé en section "économique et sociale", où j'ai eu la chance de tomber sur un prof d'économie tout à fait passionnant, autant sur l'aspect politique (c'était un marxiste critique du marxisme, autogestionnaire tendance PSU de l'époque) que mathématique (j'ai trouvé les calculs de statistiques et de probabilité philosophiquement fascinants, sans avoir jamais fait de philosophie)... ça n'a pas duré longtemps mais j'en ai quand même retenu quelque chose.

D'autre part il m'est souvent arrivé de faire des "prévisions" semblables aux tiennes, non pas tant sur les "événements" en général que sur "mes propres décisions", si l'on peut dire -- doutant de plus en plus de "décider" quoi que ce soit. Il m'a semblé que le "savoir" était inversement proportionnel au "vouloir": moins je "voulais", plus je "savais"; et inversement plus je "savais", moins je "voulais"... (j'ai retrouvé plus tard des choses assez semblables chez Cioran). J'ai eu aussi quelques expériences étranges, dans le même genre ou au contraire, sans anticipation ni observation ni réflexion consciente, ainsi dans des moments de fatigue extrême: aller décrocher le téléphone avant qu'il sonne, par exemple... cela ressemble à ce que les anglophones appellent en français "déjà-vu", dans des circonstances similaires. Sait-on seulement ce qu'est le "réel" ou l'"événement", qu'ordinairement nous ne saisissons qu'en le rapportant à des "idées" générales, anticipatrices, normatives, mais irréelles -- et pourtant réelles puisque nous les pensons ?

Je crois me souvenir (de conversations privées ?) qu'il t'arrivait de mêler l'aléatoire (façon pile ou face) à la décision, je ne sais pas si j'ai bien compris mais cela m'avait marqué... Les Grecs en faisaient autant qui laissaient, à côté de la raison monarchique ou démocratique, une part de leurs décisions politiques au hasard (tirage au sort, etc.), comme si le plus et le moins "rationnel" revenaient au même.

Dans un sens, moins nous "pensons" mieux nous "sentons"; dans un autre, nos mots, notre logique, nos jugements, nos nombres, nos calculs et tous nos artifices font aussi partie du "réel" et de l'"événement", au même titre que la toile de l'araignée: il n'y aurait pas plus lieu d'en avoir honte que d'en être fier.

Bonsoir,

Un petit mot sur les décisions prises à pile ou face.  
Ce mode de décision est conseillé si l’on veut que les autres (la concurrence par exemple) ne puissent jamais prévoir ce que l’on va faire. Dans certaines compétitions cela peut servir mais ce n’est pas ma motivation.
Je le fais régulièrement non pas que je croie que le sort peut m'aider mais parce que c’est  facile rapide et efficace. C’est peut être aussi par auto dérision, si je n’ai pas d’argument rationnel alors autant tirer au sort plutôt que de croire en mon intuition, mon flair, mon bon goût ou autre machin.
Dans la vie sociale je ne le fais plus jamais ostensiblement car cela déplaît à mes interlocuteurs qui croient que je m’en fout, ce qui est peut être la vraie raison.
En pratique comment jouer discrètement à pile ou face : on prend comme référence  l’heure, avec une montre digitale on peut même prendre les minutes.  Si c’est pair c’est face sinon pile. Pile = non ou gauche Face = oui ou droite facile et amusant non ?.

Bonjour cabri, et merci de ces précisions... :)

Par coïncidence, je voyais récemment dans un film d'Alain Resnais (L'amour à mort, 1984) un couple qui jouait son destin, sérieux ou frivole, à pile ou face, la pièce tournant encore sur elle-même quand elle disparaît dans un fondu au noir (neigeux et musical)... pouvoir s'entendre sur ce type de fonctionnement, ce serait encore plus rare.

Paradoxalement l'hyper-rationalité rejoint peut-être dans l'aléatoire ce qu'on désigne habituellement comme pré- ou infra-rationnel, divination, superstition, magie, etc. Quel que soit l'état de la "science" ou du savoir disponible, il faut une sorte de technique (le rituel en était une) pour décider dans l'indécidable.

Je repense à une de mes répliques préférées de Drôle de drame (Carné-Prévert, dialogue de Mme et M. Molyneux, Françoise Rosay et Michel Simon): "Il faut prendre une décision ! -- Eh bien prenons une décision, pourquoi pas ?"

Et à cette obsession d'Allah dans le Coran (en traduction française) à répéter, comme pour s'en convaincre, qu'il n'a pas fait le monde "par jeu" (21,16 etc.) -- il faudrait connaître l'arabe classique pour comprendre (peut-être) plus exactement ce qu'il entendait par là, mais dans un sens (anachronique) ça pourrait rappeler Einstein...

Bonjour Narkissos,

A la réflexion je crois que cette méthode de décision reflète mon goût pour l’autodérision surtout lorsque je le fais ostensiblement : Comme je ne suis pas assez intelligent tirons au sort.

En ce qui concerne Allah qui n'a pas fait le monde "par jeu". Quand je tentais encore de croire, comme on me disait de faire,   je ne comprenais pas pourquoi Il avait créé le monde.  Cette question me tracassait.  La seule explication que je voyais c’est qu’il avait fait cela pour se distraire  (l’éternité c’est très long) : créer un décor, des personnages  censés Lui obéir et l’adorer et puis les laisser agir.  Jeu qui avait mal tourné.

Bonjour cabri,

Dieu: principe d'explication du monde qui rend le monde inexplicable...

C'est en effet le problème des monothéismes qui aboutissent tôt ou tard (en l'occurrence, à peu près simultanément dans le judaïsme et le christianisme) à l'idée d'une création ex nihilo. Les mythologies polythéistes étaient plus modestes, n'expliquant que tel ou tel aspect du monde (y compris les dieux) et non l'être d'un monde en soi (quelque chose plutôt que rien, comme dirait Leibniz)... Au centre naturellement l'homme, plutôt serviteur des dieux au Proche-Orient, plutôt spectacle des dieux pour les Grecs -- d'une façon ou d'une autre ça tournait mal, mais la tragédie pouvait toujours se retourner en comédie. La dramatisation morale du monothéisme, avec son Dieu qui créerait des êtres pour les juger, n'y échappe pas: son sérieux est à la merci d'un éclat de rire.

Tu avais commencé ce fil en évoquant Lemaître: il y avait grande tentation de concordisme, pour le coup, entre le schéma cosmogénétique d'un Big Bang et l'idée judéo-christiano-islamique de création comme commencement absolu -- sauf qu'un commencement absolu est aussi peu pensable qu'une éternité du monde (longue vers la fin, certes, mais aussi au début): on aura beau nous répéter que la question n'a aucun sens à l'égard du "temps physique", on se demandera toujours ce qu'il y avait "avant" ce temps-là... (Pour rappel, la question occupait déjà beaucoup saint Augustin, Confessions, livre XI; mais lui pouvait y répondre, au moins formellement, par une distinction qualitative du "temps" et de l'"éternité" dont la modernité a perdu l'usage.)

Bonjour,

Pour revenir à Einstein et Lemaître.
Tous deux ont des convictions.
Einstein croit que la vie a un sens que le monde n’obéit pas au hasard. Il dit clairement que cette conviction a pour fondement le fait que le contraire nous rendrait malheureux.
Jusqu’à la fin de sa vie il a recherché en vain la variable cachée qui prouverait que « Dieu ne joue pas aux dés ».
Lemaître est catholique convaincu.
Lemaître ne rentre au séminaire qu’à l’âge de 26 ans et est ordonné prêtre trois ans plus tard. Avant cela après des études chez les jésuites et ensuite à l’université catholique de Louvain il s’était engagé comme  volontaire dans la guerre en 1914 ou il passera 4 ans.
Il est issus d’un milieu aisé, son père est propriétaire d’une verrerie, son grand-père paternel directeur général d’un charbonnage et négociant houiller, son grand-père maternel préposé en chef des taxes municipales de la ville de Charleroi , propriétaire. Il n’est pas issus d’un milieu où l’entrée en religion est habituel je ne lui ai trouvé aucun oncle ou grand oncle prêtre.
A ma connaissance il n’a jamais expliqué les raisons de sa foi. Mais il y restera très attaché malgré le fait que cela ait nuit à sa crédibilité.
Pour concilier sa théorie et l’église il se réfère à la conception thomiste, il distingue la notion de « commencement » de celle de « création », la première étant une entité physique, la seconde un concept philosophique. Pour lui sa connaissance scientifique et sa foi étaient deux chemins différents  La voie scientifique dévoilant les vérités physiques, la voie spirituelle conduisant au salut.  En résumé aucune justification rationnelle il s’agit de deux choses différentes.
Ce que je retiens de cela c’est qu’il y a dans l’humain une part affective et une part rationnelle qu’il faut soit concilier ou alors comme Laurent (et bien d’autres) croire que ce que notre affect dicte et prétendre qu’il y a manipulation ou complot lorsque l’on reporte de faits qui contredisent nos convictions .

Bonjour cabri,

Plus je suis conscient de la complexité, de l'incohérence et des contradictions de mon propre "fonctionnement", moins je suis enclin à simplifier, à schématiser et à cataloguer celui des autres...

Cela m'a rappelé une fameuse boutade, que j'ai découverte tardivement ici grâce à un autre participant de ce forum (VANVDA): il y a deux sortes d'hommes, ceux qui croient qu'il y a deux sortes d'hommes, et les autres...

En ce qui concerne Lemaître et son rapport au thomisme, j'ai lu avec intérêt cet article à propos de sa controverse (feutrée) avec Pie XII. Bien sûr, le problème de Thomas d'Aquin au XIIIe siècle était de concilier la doctrine chrétienne (et juive depuis le IIe siècle environ, mais pas vraiment "biblique") de la creatio ex nihilo avec la Physique d'Aristote fraîchement (re-)découverte en Occident, qui postulait une matière éternelle. Là encore il n'y avait d'issue rationnelle que dans une distinction qualitative, non plus entre "éternité" et "temps" comme dans le néo-platonisme de saint Augustin mais entre "métaphysique" et "physique". Mais comme les avancées cosmologiques du XXe siècle ne laissaient pas subsister grand-chose de la physique d'Aristote, la tentation était grande de jeter par-dessus bord la prudence thomiste, tentation dans laquelle le pape et beaucoup d'autres ont sauté à pieds joints, en voulant lire presque directement de la théologie dans la physique et inversement (= concordisme); ce qui n'a évidemment pas plu à Lemaître, parce que ça le faisait passer pour un guignol -- comme si toutes ses études scientifiques n'avaient suivi qu'un but apologétique -- justifier sa théologie -- et s'en trouvaient par là même suspectes, sinon invalidées...

Bonjour,
 
Il faut bien sûr éviter de simplifier exagérément la complexité des comportements mais il n’est pas inutile de mettre en avant des schémas fréquents pour essayer de comprendre la diversité des comportements et pourquoi pas son propre comportement.
Ce qui m’intéresse dans le cas de Lemaître c’est la manière dont il a résolu la contradiction apparente entre sa foi et ses connaissances.
J’aime imaginer qu’il vit maintenant éternellement au paradis comme il le prévoyait et que celui qui n’y croit pas finira simplement par ne plus exister, ce qui n’est pas plus mal .
Il aurait été intéressant que Einstein ne décède pas avant que l’on démontre définitivement qu’il n’y a pas de variable cachée. Il me semble certain qu’il n’en serait pas devenu malheureux mais aurait qu'il trouvé une autre explication.
C’est notre sort à tous de devoir vivre avec des contradictions, des aspirations incompatibles, la non acceptation de certaines réalités  etc...
L’idéal c’est d’essayer de comprendre ses contradictions de les accepter, de les gérer.  
Le bonheur c’est peut être de savoir gérer cela.

Qu'est-ce que "comprendre" ? -- understand, verstehen, capire, entender, perceber, intelligere, epistamai, gnônai, etc., cela veut peut-être dire la même chose mais dit dans chaque langue des choses différentes (gestes, images, positions, mouvements), qui supposent cependant toujours une dualité et une dissociation -- de ce qu'au moins depuis Descartes on appelle, comme en grammaire, "sujet" et "objet". Et au mode "réfléchi" (miroir, miroir) toute action, opération, relation même "cognitive" ou "épistémique", se retourne sur son sujet et le retourne en objet: se comprendre, se connaître (gnôthi seauton, nosce te ipsum), mais aussi se diriger, se commander, se maîtriser, se conduire, se "gérer" comme tu dis, c'est toujours d'abord se diviser: qui ou quoi comprend (etc.) qui ou quoi ? Tout ce que nous croyons comprendre, "nous-mêmes" comme le reste, nous le divisons et le relions artificiellement; nous n'avons l'impression de "comprendre" que lorsque nous croyons pouvoir distinguer et réarticuler, comme l'enfant avec son bien-nommé Lego(R) (legô, logos, lectio, collectio, intellectio), des sujets et des objets, des causes et des effets, des intentions et des actes, des actions et des passions, des choses et des événements, des lois et des phénomènes.

A quoi ça sert ? A notre "technique" bien sûr: nous sommes homo faber avant d'être sapiens et sapiens sapiens, et la question "à quoi ça sert" est elle-même technique, au même titre que "comment ça marche". A faire, à défaire et à refaire, et à transformer des choses, y compris nous-mêmes, pour le meilleur et pour le pire, et c'est d'ailleurs les processus de la technique que notre intelligence reflète (démonter, remonter, analyse, synthèse). La connaissance, la science et l'intelligence ne sont que des moyens où nous nous plaisons (quelquefois) à voir des fins... Et le plaisir que nous y trouvons, le cas échéant, n'a rien à voir avec la "vérité" de ce que nous croyons comprendre. Les cosmologies de l'Antiquité, pour être fausses à nos yeux, n'en satisfaisaient pas moins le désir d'intelligibilité de leurs contemporains, et d'autant mieux sans doute qu'elles leur donnaient effectivement l'impression de comprendre leur monde -- ce qui est peut-être moins le cas des cosmologies scientifiques modernes, sauf pour un cercle très restreint de scientifiques...

Quoi qu'il en soit le désir de connaissance et d'intelligence reste, jusque dans la "science" fondée sur la "raison", lié de part en part à notre langage et à nos représentations, et il est inévitable que tôt ou tard il échoue (au double sens de l'échec et de l'échouage) devant, sur ou contre le réel, l'être, l'événement, la singularité (tous mots que je barre pour rappeler que par [non-]définition ça n'a pas de nom ni de concept).

Errare humanum est, la sentence est peut-être plus profonde et plus radicale qu'on ne l'entend habituellement...

Bonsoir,
 
J’ai tenté de comprendre comprendre voici ce que cela donne :

Comprendre ?  Ce mot, cette étiquette,  n’a pas de correspondant externe que l’on pourrait définir.
Il ne se réfère à la relation entre une personne et des faits ou la  relation entre une personne et les  dire/écrits de tiers.
En ce qui concerne la compréhension de faits.
Sa signification est fonction de la personne qui l’interprète.  
Quant à moi j’estime avoir compris lorsque j’ai pu déterminer la ou les causes du ou des faits.
Si on pense que l’on n’est  pas simplement un évènement mais que son existence a une finalité pour « comprendre » il faut sans doute aussi voir l’adéquation du ou des faits à cette finalité.  Ce qui demande en premier de définir cette finalité.

En ce qui concerne la compréhension des chose dites ou écrites par des autres.
En mode interactif par des questions successives et non orientées il devrait être possible d’arriver à une certaine précision dans la compréhension de ce que dit l’autre.  Mais ce n’est pas comme cela que se déroulent habituellement les dialogues.
En mode passif on se trouve en fait dans un problème de traduction il faut traduire le français de l’autre dans le sien ce qui n’est pas très aisé, et demande une connaissance approfondie des son interlocuteur.