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 Et si à côté du monde que nous percevons ….

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cabri

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Masculin Nombre de messages : 81
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MessageSujet: Re: Et si à côté du monde que nous percevons ….   Et si à côté du monde que nous percevons …. - Page 3 Icon_minitimeDim 11 Fév 2024, 18:03

La séparation entre physique théorique d'une part et philosophie et religion d'autre part est effectivement récente.
Est-ce du a une évolution des esprit ou de la pression sociale on peut se poser le question.
Les physiciens théoriciens actuels ont une ambition bien plus modeste.
Richard Feynman était un physicien théoricien américain, l'un des plus influents de la seconde moitié du XXe siècle dont le cours de physique (Feynman Lectures on Physics ) reste toujours l’indispensable pour les étudiants en physique.
Voici ce que Feynman en pense  paragraphe 1 du chapitre 16 du volume Mécanique :
« Nous avons maintenant un point de vue beaucoup plus humble de nos lois physiques—tout peut être faux .»
« si nous avons une série  d’idées « étranges » telles que le temps ralentit lorsqu’on se déplace etc.. le fait de les prendre en sympathie ou pas est une question sans objet. La seule question qui ait un sens est de savoir si les idées sont en accord avec ce qu’on trouve expérimentalement. »

Le malentendu viendrait-il du fait que selon les philosophes et les religieux  notre existence doit avoir un sens, une raison d’être ?  Que pour d’autres notre existence est simplement un fait.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et si à côté du monde que nous percevons ….   Et si à côté du monde que nous percevons …. - Page 3 Icon_minitimeDim 11 Fév 2024, 18:44

Soit dit en passant, la "science occidentale-moderne" n'aurait peut-être jamais eu l'idée de se faire une "vertu" de sa "modestie" ou de son "humilité" sans son héritage (judéo-)chrétien -- qui a paradoxalement érigé l'"humilité" en "vertu", contrairement à tout son héritage antique ("païen", et même "juif" jusqu'à une époque assez récente, hellénistique et romaine).

La question du "sens", même restreinte au "sens" de "signification" (meaning), est en effet centrale: un mot, une phrase, un texte, un signe ou un symbole peuvent avoir un sens, dans un jeu spécifiquement "humain", linguistique et social: ils ne sont ce qu'ils sont (mot, phrase, texte, signe, symbole) que d'en avoir un, mais pourquoi (diable) le réel, chose ou monde, auraient-ils un "sens" ?
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MessageSujet: Re: Et si à côté du monde que nous percevons ….   Et si à côté du monde que nous percevons …. - Page 3 Icon_minitimeLun 12 Fév 2024, 16:21

La vision plus humble que les physiciens ont de leurs lois de la physique est, il me semble, la conséquence de la découverte en 1904 que les équations de Isaac Newton ne décrivaient pas correctement la nature. Depuis plus de 200 ans on y croyait, personne n'imaginait qu'elles pouvaient ne pas être correctes.
Le mot "sens" n'était sans doute pas le plus heureux je dirais maintenant  "raison d'être", "objectif", " target", "but", "goal", "finalité".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et si à côté du monde que nous percevons ….   Et si à côté du monde que nous percevons …. - Page 3 Icon_minitimeLun 12 Fév 2024, 17:44

C'est en effet le (long) deuil, non seulement d'une mais de toute théorie (= "vision") englobante -- perte non seulement de "Dieu" mais de la "place de Dieu", y compris du "Dieu des philosophes" ou de l'"observateur universel" du scientisme du XIXe siècle.

Cela n'empêche pas qu'il y ait du "sens", et même de la "finalité" (utilité, nécessité, etc.), mais relatifs, locaux, situés, provisoires, toujours dépendant d'un "point de vue". Et factices, artificiels, fictifs ou poétiques: il y en a là où l'on en fait...

Comme disait déjà Qohéleth (ou l'Ecclésiaste), c'est le "tout" qui est "vanité"...
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MessageSujet: Re: Et si à côté du monde que nous percevons ….   Et si à côté du monde que nous percevons …. - Page 3 Icon_minitimeDim 24 Mar 2024, 17:33

Cette conviction que ce que nous percevons par nos sens (disons "le monde" par facilité) devrait avoir un sens voire une finalité est-elle fondée ?
Beaucoup, une majorité peut être, pensent que le "monde" doit avoir une signification. Cette conviction est peut être inscrite dans les gènes de certains et aussi pour presque tous due à l'éducation que nous recevons.
Quant à moi je n’ai jamais pensé cela, je ne vois vraiment pas pourquoi le "monde" devrait avoir un  sens, aller volontairement vers quelque chose.  C’est probablement la raison pour laquelle je n’ai jamais pu croire en une religion, ni comprendre les philosophes.
Einstein soutiens avec force que la vie doit avoir un sens.  L'argument  qu'il avance est que quelqu'un dont la vie n'aurait pas de sens devrait nécessairement être malheureux.  Curieux argument.  Comment peut-il juger du bonheur des autres ?  Le but du "monde" doit-il être de nous rendre  heureux ?
Notre comportement a bien sûr des causes (génétiques,  milieu) qui nous font agir dans un certain sens mais de là à croire que nous serions ici pour aller dans ce sens est un pas que je ne franchirais pas.
Croire que sa vie a un sens est-il rassurant ou est-ce se donner de l’importance ?
Je trouve astucieuse l’idée de Georges Lemaître de se créer deux vies voies: la voie scientifique dévoilant les vérités physiques, la voie spirituelle conduisant au salut. Cette idée astucieuse lui a permis de vivre probablement sereinement avec ce que son éducation lui a donné et le "monde" tel qu’il l'a découvert, même si cela est absurde.
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MessageSujet: Re: Et si à côté du monde que nous percevons ….   Et si à côté du monde que nous percevons …. - Page 3 Icon_minitimeDim 24 Mar 2024, 18:37

Si ton jugement, ou le mien, ont besoin de dévaluer d'autres jugements pour se mettre en valeur, ils ne valent pas cher...

Ce qu'on appelle relativisme, ou nihilisme, est un puits sans fond où on ne s'abîme jamais assez, je n'en parle que de ma propre expérience, relative comme il se doit. Mais l'une de ses premières leçons, que je ne prétendrais même pas avoir tout à fait comprise, c'est l'absurdité de la comparaison. Ne jugez pas, disait l'autre. Hélas ! rien de plus facile que de retourner encore un tel précepte en critère de jugement, l'évangile qui le dit n'y échappe pas.

Moi non plus je ne crois pas que les choses doivent avoir un "sens", je suis plutôt enclin à dé(cons)truire les affirmations de "sens" quand j'en rencontre, surtout si on tente de me les imposer. Pourtant ça ne sert à rien et ça ne m'empêche pas de produire moi-même du "sens" en permanence, même sans le vouloir; comme tout le monde, un peu plus un peu moins, je mens comme je respire.
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MessageSujet: Re: Et si à côté du monde que nous percevons ….   Et si à côté du monde que nous percevons …. - Page 3 Icon_minitimeMar 02 Avr 2024, 20:37

Pourquoi viens-je ici ? Je pense que c’est pour essayer de comprendre.  Comprendre les autres me comprendre.  Comprendre comment la société humaine, dont je suis, fonctionne
Certainement pas pour donner des leçons, je ne suis pas assez bête pour me croire plus malin que les autres.
J’ai une vision simplement matérielle du monde.  Je ne pense pas que le monde soit dirigé par quoique ce soit. Pour moi la logique est une description du fonctionnement du monde que nous percevons elle ne le dirige pas.
Je n’ai jamais pu croire qu’il y avait en moi quelque chose de magique, d’extraordinaire, de surnaturel . Ce qui m’a causé des problèmes, j’étais incapable de croire en Dieu (ou autre concept similaire ) ce qui était très mal vu, tous mes efforts pour essayer de croire sont restés vains.
Cette vision du monde ne fut pas pour moi  « un puits sans fond où on ne s'abîme jamais assez », mais m’a fait vivre une histoire  pleine de surprises parfois agréables parfois moins .
Je vois le monde sans croire que l’homme est un être supérieur, que ses qualités sont plus importantes que celle des autres êtres.  Quand je lis que la plupart  des animaux ne sont pas intelligents parce qu’ils ne se reconnaissent pas dans un miroir, je me dis que si mon chien pense comme cela il doit nous trouver vraiment stupides de ne pas pouvoir reconnaître notre propre odeur.  
Non nous n’avons rien de supérieur nous sommes simplement différents.
Les règles sociales (la morale)  existent dans toutes les sociétés elles sont bien plus strictes et codées dans des sociétés d’insectes par exemple.  La sélection naturelle fait que des sociétés ayant des règles inadaptées s’éteignent.  
Le goût du beau, des arts est une notion tout à fait subjective, qui varie dans le temps et probablement propre à chaque espèce.

Cette vision  simple du monde me semblerait évidente si elle était partagée.  J’ignore si ceux qui pensent comme moi sont vraiment très rares ou simplement ne s’expriment pas
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MessageSujet: Re: Et si à côté du monde que nous percevons ….   Et si à côté du monde que nous percevons …. - Page 3 Icon_minitimeMer 03 Avr 2024, 10:04

Je pense (que je pense) à peu près comme toi, en tout cas je souscrirais volontiers à presque tout ce que tu écris dans ce dernier post. Toutefois j'y suis arrivé tardivement et par d'autres chemins, qui m'ont mené comme tu sais par toute sorte de croyances, d'opinions et d'engagements que je trouve aujourd'hui ridicules, et je ne regrette pourtant pas d'être passé par là. Par d'autres goûts aussi sans doute, qui se sont en bonne partie développés en chemin. Les expériences diffèrent en effet, d'une différence qui à mes yeux (d'aujourd'hui) n'est pas vraiment "mesurable", ni "comparable" -- ni meilleur, ni pire, on ne peut même pas dire qu'elles se valent... "partageables" en un sens -- on peut toujours en parler, jusqu'à un certain point se comprendre; mais l'expérience de l'un ne servira guère à un autre, il n'est même pas dit qu'elle serve à chacun d'un moment à un autre de sa vie...

Pour revenir au(x) "monde(s)", on peut en voir un nombre in(dé)fini: mon monde n'est pas le tien, il n'est même pas le mien d'hier, celui d'un homme n'est pas celui de son chien ni celui (ou ceux) de ses puces: tout autre est tout autre. Et c'est pourtant bien tout ça, qui "partage" plus ou moins consciemment le même "espace" et le même "temps", qui fait un "monde", le "monde".

Quant à savoir si un "individu" (moins "indivis" qu'il n'y paraît) peut avoir ou habiter plusieurs mondes à la fois, c'est peut-être surtout une question psychologique. Il me semble évident que ce qui reste de "religieux" dans le "monde moderne" y est obligé, le catholique en France presque autant que le musulman; mais pas tellement plus que celui qui regarde la télé, voit des films de fiction ou même des documentaires, va au théâtre ou à l'opéra, lit des romans... On change de "monde" sans arrêt dans le même "monde". Je repense à l'évêque de Fanny et Alexandre, de Bergman (encore une fiction !), qui s'est marié à une actrice pour leur malheur à tous deux: vous, lui dit-il en substance, vous changez toujours de masque, moi je n'en ai qu'un et si j'essaie de l'enlever c'est le visage même qui s'arrache.

-- Je croyais avoir déjà évoqué ici le fameux distinguo heideggerien sur la pierre sans monde, weltlos, l'animal pauvre en monde, weltarm, et l'homme constructeur ou configurateur de monde (weltbildend): à mon avis il y a de la Bildung -- ce qu'on peut aussi traduire par "culture" ou "éducation" -- à tous les niveaux, mais différente, comme tu le dis très bien.
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