Matthieu 6:9 comment le comprenez-vous?

Bonjour Jean-Pierre,
Lesquelles? A part les TdJ je n'ai pas souvenir que quiconque lise dans la première phrase du Notre Père une invitation à appeler Dieu d'un nom particulier...
Cela dit, je trouve que cette phrase ne se laisse guère traduire autrement que "littéralement", et donc de façon assez obscure. Les tentatives d'explicitation (TOB, BFC, etc.) ne me paraissent pas très heureuses.
Le signifiant vide, la "bulle de sens" que représente ici le mot "nom" ne se "comprend" vraiment qu'à partir de la mémoire ET de l'oubli du nom Yhwh; donc, par le détour d'un "commentaire" généalogique comme celui que j'ai proposé, et qui est à l'opposé de la prière. Pour celui qui prie le "sens" de la phrase est global, le mot "nom" ne veut rien dire de précis, et c'est finalement assez juste.
Le "nom sans nom" s'inscrit ainsi dans la tradition du Dieu sans représentation, du temple vide, et peut-être aussi du tombeau vide.
Joyeuses Pâques! :)

« J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu as tirés du monde pour me les donner […] Je leur ai fait connaître ton nom et je leur ferai connaître encore, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux. »
Jean XVII, 6, 26.

Ces paroles de Jésus font partie intégrante d’une prière que Jésus adresse à son Père (Jean XVII, 1-26). On remarque encore une fois que le nom divin n’y figure pas une seule fois, ni même Kurios qui aurait accessoirement pu être mis à sa place. Dès lors, quel est donc ce « nom » manifesté par Jésus à ses disciples ? Il est formulé en toutes lettres à 6 reprises dans cette belle prière : il s’agit de « Pater », c'est-à-dire « Père » (Jean XVII, 1, 5, 11, 21, 24 , 25). Jésus dit aussi : « Père saint, garde-les en ton nom que tu m’as donné, pour qu’ils soient un comme nous sommes un. Lorsque j’étais avec eux, je les gardais en ton nom que tu m’as donné » (Jean XVII, 11, 12). Et encore, à un autre moment : « Père, glorifie ton nom » (Jean XII, 28). Le nom de Dieu que Jésus a fait connaître c’est donc celui de « Père », Abba en araméen (Marc XIV, 36), et non le tétragramme qui, lui, était connu depuis le temps de Moïse[7], et c’est bien également notamment « au nom du Père » (et non de Yahvé) que l’on doit procéder au baptême (Matthieu XXVIII, 15).

Le vrai nom de Dieu est ainsi clairement révélé par Jésus qui l’emploie à de nombreuses reprises. Cependant, la formule : « Je leur ai fait connaître ton nom » a une signification plus profonde que le seul sens littéral. Il s’agit en fait d’un sémitisme (façon de parler propre aux langues sémites dont l’hébreu et l’araméen font partie) que l’on pourrait aussi bien rendre par : « Je leur ai fait connaître qui tu es (ou étais) vraiment », c'est-à-dire « Notre Père céleste », « un Dieu d’Amour », etc. En hébreu en effet, l’expression « mon nom », « ton nom », « son nom » est fréquemment mise pour : « moi », « toi », « lui » (Deutéronome XIV, 23 ; II Samuel XXII, 50 ; I Rois VIII, 41, 44, 48 ; Isaïe LXIV, 1 ; Jérémie XXIII, 27 ; Malachie I, 6…)[8].

En fait, Dieu n’est appelé qu’une quinzaine de fois « Père » dans l’Ancien Testament et une seule fois dans les nombreux manuscrits retrouvés à Qumrân. Cette désignation est donc plutôt rare. Par surcroît, la paternité qu’elle suggère n’est jamais personnelle, individuelle. Elle a un sens collectif : elle concerne Israël en tant que peuple. Dans les Évangiles, au contraire, Jésus ne s’adresse jamais à Dieu autrement (hormis lorsqu’il est sur la croix) et le nom de Père est mis sur ses lèvres quelque 170 fois. Rien de semblable dans les prières juives de l’époque. Abba en hébreu, c’est tout simplement « papa », mot familier et affectueux donc. En araméen, la langue usuelle de Jésus, Abba a un sens plus large : « papa », « père », mais aussi « Père [par excellence] ». En faisant connaître aux disciples ce nom si cher à ses yeux, Abba, Jésus les introduit dans un rapport d’intimité avec Dieu, qui est exactement celui d’un enfant avec son père, ainsi que l’apôtre Paul le soulignera (Romains, VIII, 15 ; Galates IV, 6).

http://membres.multimania.fr/murciathierry/jesnomdiv.htm

Bonsoir free,
En ce qui concerne la prière johannique dite "sacerdotale" (Jean 17), je ne suis pas tout à fait satisfait par l'identification courante (je la trouve aussi dans la note de la Bible de Jérusalem) du "nom" manifesté ou révélé (v. 6, 26) à la simple appellation "Père", pour plusieurs raisons:
- d'abord parce que dans le contexte immédiat le "nom" en question est donné au Fils (v. 11-12). Or dans le quatrième évangile, le "Père" et le "Fils" sont toujours distincts, même s'ils sont "un" (10,30) et que celui qui a "vu" l'un a "vu" l'autre (14,8s). Le retour du Fils au Père est une "élévation" -- "car le Père est plus grand que moi" (14,28). Jésus sur terre révèle le Père mais ne se présente jamais comme Père. "Père" fonctionne mal comme nom donné au Fils.
- ensuite parce que dans cet évangile les "Juifs" (c.-à-d. les ennemis) prétendent aussi avoir Dieu pour "Père" (8,41); même si Jésus conteste cette affirmation, il ne semble pas que pour l'auteur l'idée d'appeler Dieu "Père" résulte, en soi, d'une révélation particulière.
S'il fallait à tout prix trouver un contenu à ce "nom" donné au Fils j'irais plutôt le chercher du côté du égô eimi, "moi, je suis", l'affirmation divine énigmatique tirée de la Septante du deutéro-Isaïe (41,4; 43,10 etc.) et que Jésus, régulièrement, fait sienne (8,24.56 etc.). Mais ce n'est pas, à proprement parler, un "nom".
En somme il me semble que là aussi, quoique de façon tout à fait différente que dans le Notre Père, le "nom" fonctionne comme un signifiant vide. Ici plutôt à la façon d'une métaphore -- comme le sont dans le même évangile tantôt la lumière, la vie, l'eau, le pain, la vérité, l'esprit; métaphores qui peuvent se substituer les unes aux autres au fil du texte sans jamais se laisser définir ni enfermer dans un sens "propre".

P.S. Un autre texte intéressant à l'arrière-plan de cette idée du nom "donné" est Exode 23,21, où Yhwh dit de l'"ange" qui conduira Israël en Terre promise "mon nom est en lui" ("sur lui" pour la LXX). Justin Martyr y verra Josué = Jésus (nom identique en grec: Ièsous) identifié au logos dans la droite ligne de Philon.

Dieu a-t-il vraiment un nom ?

« Je suis qui Je suis ». Ne pourrions nous pas paraphraser ceci par « Je suis moi-même ». En d'autres termes, Dieu est en train de dire à Moïse « ta question n'est pas bonne. Je n'ai pas de nom, Je suis le Seul Dieu et je n'ai pas besoin, et en vérité ne peux pas avoir, un nom qui me distingue des autres dieux, parce qu'ils ne sont rien. Aucun nom ne peut m'être attribué qui me décrive de manière adéquate .

« Dis aux enfants d'Israël, JE SUIS m'a envoyé vers vous ». Cela ne veut pas dire grand-chose en français, et ce n'est pas mieux en hébreu. Le caractère embarrassant de ceci montre que Dieu ne voulait pas donner une réponse directe à la question de Moïse.
Dans le verset suivant Dieu dit : « dis aux enfants d'Israël, YHWH, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'envoie vers vous. Ceci est mon nom pour l'éternité, et ceci est un rappel de génération en génération ».
Dieu dit « Je n'ai pas de nom. La terminologie humaine ne peut jamais me décrire. Je n'ai aucun besoin d'un nom pour me distinguer des autres dieux parce qu'ils ne sont rien. Néanmoins, pour le moment, je condescends à votre compréhension limitée, et vous donne quelque chose que vous pourrez utiliser comme nom. Vous pouvez être comme les autres peuples autour de vous, chacun d'eux a un dieu. Vous pouvez utiliser le mot YHWH pour m'identifier ». La nature de notre Dieu -le Seul Dieu- est de venir jusqu'à nous pour nous élever jusqu'à lui.

L'histoire de la lutte de Jacob avec l'ange est rapportée vers la fin de Genèse, chapitre 32 tend a confirmer cette analyse.
Jacob lutta avec un homme, qui finalement lui demanda son nom. « Jacob », répondit-il. « Ton nom désormais ne sera plus Jacob mais Israël ; car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes et tu les as vaincus » dit l'ange. Jacob eut alors une nouvelle identité et un nouveau caractère. Comme Jacob, nous devons avoir un nouveau nom. Jacob répondit : « Dis-moi quel est ton nom ». Pour toute réponse, l'ange disparut. « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? ». Comme Moïse, il posa la mauvaise question. Il désirait ramener le divin à l'humain.
Manoah, le père de Samson, reçut la visite d'un ange qui lui dit que sa femme mettrait au monde un fils qui devait devenir un Naziréen (Mis à part pour Dieu). Après avoir écouté les instructions concernant la venue de l'enfant, Manoah demanda à l'ange son nom. Il reçut le même type de réponse que celle qui fut faite à Jacob : « Pourquoi me demandes-tu mon nom, sachant qu'il est incompréhensible ? ».

http://www.growthingod.org.uk/NOM.HTM

Bonjour free,
Je ne sais pas si l'auteur a lu Philon, il n'en parle pas; mais c'est quand même frappant de retrouver le même raisonnement (et les mêmes textes de référence) à 2000 ans d'écart, avec deux systèmes de référence (religieux ET philosophique) différents.

Salut Didier,

Penses-tu que la réponse egnimatique et mystérieuse voir incomprehensible ( Je suis qui Je suis ) que Dieu fournit à Moïse, signifie tout simple que Dieu ne peut avoir un nom et que la question de Moïse n'avait aucun fondement ?
Philon avait-il raison ?
Le texte de Exode 3 me parait incoherent (à mes yeux et selon mon petit cerveau), on y retrouve le Tétragramme, la phrase engnimatique (je serai, je suis, je me revelerai...au choix) et une autre façon de s'identifier "« dis aux enfants d'Israël, YHWH, le Dieu de vos pères,(...) Ceci est mon nom pour l'éternité"
Il y a de quoi perder y son latin !
Qu'a voulu dire l'auteur de Exode 3 ?

Je pense que la formulation est délibérément ambiguë -- en plus, c'est plutôt "je suis/serai (ce? celui?) QUE je suis/serai" dans le texte hébreu, ce qui n'arrange rien!
Philon lit la Septante "je suis celui qui est" (egô eimi ho ôn) mais je trouve très remarquable que malgré cette formulation (qui se prêterait à toutes les affirmations onto-théologiques comme on en trouvera dans l'exégèse médiévale) il s'en tienne à un sens d'abord négatif, un REFUS de dire QUI / CE QU'il est. Alors qu'identifier Dieu à l'"Etre" aurait pu être tentant vu son orientation philosophique.
Pour en revenir à l'hébreu, il ne faut pas perdre de vue que cette formule commente le 'ehyeh immâkh du v. 12 qui la prépare, "je serai avec toi" (formule d'autant moins banale que le verbe "être" y est exprimé alors qu'il est généralement sous-entendu en hébreu: on dit plutôt "moi avec toi").
A un premier niveau de lecture, le sens serait donc: tout ce qui importe pour toi c'est de savoir que je serai avec toi; CE QUE ou QUI je suis, c'est mon affaire...

Jean chapitre 8

⁵⁸ ---Vraiment, je vous l'assure, leur répondit Jésus, avant qu'Abraham soit venu à l'existence, moi, je suis.
⁵⁹ A ces mots, ils se mirent à ramasser des pierres pour les lui jeter, mais Jésus disparut dans la foule et sortit de l'enceinte du *Temple[/size]

- JC fait-il Allusion à l'épisode du buisson ardent (Ex 3.14) où Dieu s'est défini en disant: je suis celui qui est ?

- La réaction des juifs n'accredite t-elle pas cette thèse ?

- Comment comprender que JC s'attribue "le nom" ou l'appelation de Dieu ?

Comme je l'ai dit plus haut, je crois que le egô eimi absolu (c.-à-d. sans attribut, comme "je suis ceci ou cela," et non réductible à sa fonction ordinaire de déclaration d'identité, du genre "qui est-ce? -- egô eimi = c'est moi") caractéristique du quatrième évangile s'inspire plus directement du deutéro-Isaïe que de l'Exode (où l'emploi n'est pas absolu, dans la LXX egô eimi ho ôn, je suis l'étant ou celui qui est). Mais une allusion secondaire n'est pas exclue bien sûr.
En ce qui concerne la structure particulière (en relation temporelle, "avant que... je suis") de 8:58, on a un parallèle supplémentaire (et pour ce cas précis, grammaticalement plus strict) dans le Psaume 90:2, traduit par LXX (89:2): "avant que les montagnes ne soient mises au monde (genèthènai) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei)." Formule très proche dans sa structure de "avant qu'Abraham vînt au monde (genesthai) je suis (egô eimi)."
Qu'il y ait là une revendication de divinité (sans préjudice de l'interprétation précise à en faire) ça me paraît tout à fait évident.

<sup>ZACH 12

10</sup> ---Je répandrai alors sur la famille de David et sur ceux qui habitent Jérusalem un Esprit^[b] de pitié et de supplication. Alors ils tourneront leurs regards vers moi, celui qu'ils auront transpercé^[c]. Ils porteront le deuil pour lui comme on porte le deuil pour un enfant unique; ils pleureront sur lui tout comme on pleure amèrement pour son fils premier-né.

Ce verset semble assimiler JEHOVAH et JC ???

La TMN travestie -t-elle le sens de ce verset ???

10 “ Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d’amers gémissements sur lui comme lorsqu’il y a d’amers gémissements sur le [fils] premier-né



PHIL2

⁹ C'est pourquoi Dieu l'a élevé
à la plus haute place
et il lui a donné le nom
qui est au-dessus de tout nom

Quel est ce nom ?
J'ai, l'impression que l'expression "nom" dans ce verset ne se rapporte pas à l'appelation "Jésus" mais à ce que represente JC, son autorité...

Ce verset ne relative t-il pas la valeur qu'accorde les TJ au Tetragramme ?

Bonjour free,

Je trouve un peu épuisant de changer de sujet à chaque post; frustrant aussi car chacun des points évoqués mériterait d'être approfondi -- du moins pour, et par, ceux qui s'y intéressent le cas échéant...

Tu me diras que rien ne m'oblige à répondre! -- et tu auras raison. Il doit y avoir chez moi une part de réflexe pavlovien; et aussi de l'intérêt pour les sujets évoqués; et un reste d'espoir de commun(icat)ion.

***

J'ai beau chercher, je ne vois aucun rapport entre le texte de Zacharie et le "nom" du Notre Père.
D'abord, sauf à lire la Bible de façon "magique", Zacharie 12 ne parle pas de Jésus. Seule une relecture chrétienne peut l'appliquer à Jésus, et ce en dépit du contexte (nationaliste judéen : victoire eschatologique de Jérusalem sur les nations, qui passe par une purification). On a là une reprise très tardive (Trito-Zacharie, fin du IVe siècle av. J.-C. selon toute vraisemblance), dans le mode "apocalyptique", de thèmes prophétiques antérieurs (y compris, pour le cas du "transpercé", celui du "Serviteur" souffrant du deutéro-Isaïe.
Le texte massorétique hébreu porte bien "ils regarderont à moi" (we-hibitou 'élay), mais la coordination (en fait simple juxtaposition) avec ce qui suit ('eth-'asher dâqârou) est ambiguë -- on peut comprendre "moi, celui qu'ils ont transpercé" mais aussi "moi avec (autre sens de la particule 'eth) celui qu'ils ont transpercé", "à cause, au sujet de celui qu'ils ont transpercé"... (l'interprétation de la LXX qui confirme la lecture "moi" va dans ce sens: epiblepsontai pros me anth'ôn katôrkhèsanto).
Il y a deux remarques (au moins) à faire:
- d'abord que la lamentation des tribus qui suit (autre thème repris par le NT) -- "comme pour un fils unique, comme pour un premier-né" rappelle explicitement le deuil rituel de Baal (= Hadad-Rimmôn)... autre mythème potentiellement important pour la construction christologique à venir (Baal est aussi fils de Dieu = 'El, mort et ressuscité). A rapprocher d'Osée 6,1-3; Ezéchiel 8,14; Juges 11,40 même...
- ensuite, que la reprise johannique de ce passage (qui motive l'épisode du coup de lance, propre à Jean, voir aussi 1 Jean 5,6ss et Apocalypse 1,7), ne suit pas la LXX et ne joue pas sur le "moi" -- ce qui témoigne d'une certaine diversité dans la tradition grecque à cet endroit, et peut-être d'une corruption du texte hébreu.

Avec Philippiens 2, on est déjà un peu plus près du sujet mais le texte est lui aussi ambigu: le "nom qui est au-dessus de tout autre nom", est-ce "Jésus" (v. 10) ou "Seigneur" (v. 11)? La seconde hypothèse s'insère évidemment mieux dans la christologie de Paul (cf. Romains 14,6-9) et du NT en général (Actes 2,36 p. ex.) -- mais la première a pour elle la lettre du texte (au nom de Jésus) et pourrait bien être aussi l'écho de traditions où le nom même de Yeshoua` / Ièsous ("sauveur") fonctionnait comme un titre messianique autonome. Cf. le problème déjà évoqué du "Jésus de l'histoire".

Didier merci de nous éclairer et excuse moi de dériver mais mon esprit formaté fait des liens peut être inexistants.
Mon ignorance peut te donner le sentiment de perder ton temps.
Encore merci pour ta patience, tu me permets d'élargir mon champs de connaissance.

La WT s'exprime sur le sujet pour tenter de prouver que JC et les apotres utilisaient le Tétragramme.
Que penser de son argumentation ?

" Un jour, dans une synagogue, le Christ s’est levé pour lire un passage du rouleau d’Ésaïe. Le texte qu’il avait sous les yeux correspond, dans nos Bibles, aux versets 1 et 2 du chapitre 61 de ce livre, dans lequel le nom divin apparaît plus d’une fois (Luc 4:16-21). Quand donc Jésus a rencontré ce nom, s’est-il refusé à le prononcer pour le remplacer par les mots ‘ Dieu ’ ou ‘ Seigneur ’ ? Sûrement pas. S’il avait agi de la sorte, il aurait suivi une tradition non biblique forgée de toutes pièces par les dignitaires du judaïsme. "

" Tout bien considéré, il est fort peu vraisemblable que Jésus se soit abstenu d’utiliser le nom de Dieu, surtout quand il a cité des passages des Écritures hébraïques où celui-ci se trouvait. " — Le nom divin, pp. 15, 16.

" On conçoit donc que le disciple Jacques ait fait la remarque suivante au cours d’une réunion d’anciens qui se tenait à Jérusalem : ‘ Siméon a raconté, sans rien omettre, comment Dieu a, pour la première fois, tourné son attention vers les nations pour en tirer un peuple pour son nom. Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes. ’ (Actes 15:14, 15). Dans le célèbre discours qu’il a prononcé le jour de la Pentecôte, l’apôtre Pierre a également attiré l’attention de ses auditeurs sur un élément fondamental du message chrétien lorsqu’il a cité ces paroles du prophète Joël : ‘ Quiconque invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf. ’ — Joël 2:32 ; Actes 2:21.

Ne t'en fais pas! :)
Disons que je préférerais approfondir chaque sujet par un échange de points de vue, mais c'est comme ça...
En plus si tu me cites la brochure "Le nom divin" j'ai l'impression de me répondre, car c'est moi qui l'ai traduite en français (il y a de cela à peu près 25 ans) ! :D
L'erreur est ici double:
- chercher de la "vraisemblance" historique dans un récit purement littéraire, propre à Luc, où "Jésus" fait son discours programmatique (en grec!) dans une synagogue en carton-pâte.
(Nazareth n'est pas sur une montagne, si elle existait au début du Ier siècle ce n'était qu'un hameau, le développement des synagogues en Galilée date d'après 70, etc.)
- comment "sait-on" que "Jésus" ne suivait pas la tradition pharisienne? Parce qu'il y a des controverses avec les pharisiens dans les évangiles, sur des points précis: sabbat, pureté rituelle, etc. Donc, quand il y a conflit (de la part de "Jésus" ou d'un groupe quelconque, peu importe) avec la tradition, ça laisse des traces. Or, de conflit sur l'emploi du nom divin, justement, aucune trace.

Quant aux textes des Actes, ils fonctionnent aussi sur l'ambiguïté fondamentale du mot kurios (Seigneur); rapprocher p. ex. 2,21 de 2,38; 15,14 de 15,26.

La brochure Nom divin, leur Bible de référence et la Kingdom Interlinear s’efforcent de démontrer en long et en large que quelques-unes des plus anciennes copies de la Septante (ou LXX, traduction grecque de l’Ancien Testament, souvent citée par Jésus) avaient les lettres YHWH écrites en caractères hébreux anciens partout où figurait le nom divin. Ces textes, cependant, sont une minorité lorsqu’on les compare au grand nombre de manuscrits qui ne portent pas le tétragramme. De surcroît, il n’y a aucun moyen de savoir si le tétragramme figurait dans les rouleaux que Jésus lisait. Au premier siècle, plusieurs sortes de traductions étaient en usage. Dans son livre Biblical Exegesis in the Apostolic Period (p. 66), R. Longenecker dit que Jésus " effectuait parfois une sélection textuelle parmi les différentes versions araméennes, hébraïques et grecques employées alors ". Aux pages 60 et 61, il dit au sujet des citations que les évangiles attribuent à Jésus : " La grande majorité d’entre eux sont du type de la Septante […]. Dans quelques cas, […] c’est la leçon de la LXX qui fournit à Jésus le libellé de ses citations, contre le T[exte] M[assorétique] ou les Targums connus. " Étant donné que la majorité des textes de la Septante dont nous disposons aujourd’hui ne contiennent pas trace du tétragramme, il est hautement probable que Jésus citait souvent des textes où il ne figurait pas.

Bonsoir Didier,

Pourrais-tu préciser ce que tu veux dire:

Le "nom sans nom" s'inscrit ainsi dans la tradition du Dieu sans représentation, du temple vide, et peut-être aussi du tombeau vide.

Je dois dire que je me perds un peu avec cette idée de nom sans nom

Merci
Jean-Pierre

Bonsoir Jean-Pierre,
Je ne reviens pas sur le pourquoi et le comment de la chose; le fait est que le chrétien X qui dit "que ton nom soit sanctifié" en récitant le Notre Père ne pense pas à un "vrai" nom, prononçable, quand il dit cela.
De son côté, le juif Y qui dit les mêmes mots en récitant le Qaddish pense peut-être à un nom écrit, mais imprononçable, contrairement à tout ce qui s'appelle "nom" dans l'usage ordinaire.
Dans les deux cas le "nom" est devenu un signifiant vide, une métaphore qui ne tient plus "lieu" de rien, qui ne remplace plus rien de "propre".
Je pense au devenir du mot "image" dans la tradition biblique. Les dieux étaient représentés par une image dans le sanctuaire de leur "maison" (temple). "Dieu", lui, n'a pas d'image (comme il n'a pas de nom). Son naos est vide. Mais on parle toujours d'"image de Dieu". C'est quoi l'image de Dieu? Rien de définissable. Mais l'expression "image de Dieu" fonctionne toujours (et même mieux), comme le "nom de Dieu", sans plus signifier rien de concret.

Bonjour Didier,

je te remercie de ta réponse et le fait que tu évoques le mot "image" me remet à l'esprit un commentaire que j'ai trouvé dans la Bible du Semeur à propos du jardin d'Eden. Voici ce que déclare la note de section (Gn 2.4-3.24)

...C'est aussi un lieu de communion avec Dieu, et plusieurs éléments indiquent que l'auteur a voulu le présenter comme un temple: il contient la représentation de l'Eternel, son image, tout comme les temples païens contenaient une statue de la divinité à laquelle ils étaient consacrés (voir 1.26 et note); les mythologies du Proche-Orient ancien situaient la demeure des dieux...

Ici le commentaire se réfère à Genèse 1:26

26 ¶ Dieu dit : Faisons les humains à notre image, selon notre ressemblance, ....

Ne peut-on pas comprendre que l'image de dieu est dans un certain sens les qualités que nous pouvons développer?

Jean-Pierre

Excellente analogie que celle de "l'image de Dieu". Elle resservira celle-là!

Il est vrai que l'idée du "patronyme" de Dieu nous est tellement devenue naturelle que réussir -pour un TdJ, et même un ex-TdJ- à envisager les choses sous un angle nouveau peut se révéler une tâche difficile. Déconstruire le sacré n'est pas mission impossible, mais presque! Et pourtant plus j'avance, et plus j'ai l'impression qu'il s'agissait (qu'il s'agit surement toujours, d'ailleurs?) pour moi d'une étape "indispensable".

Bonjour,

Jean-Pierre: c'est un détail, mais le récit du jardin d'Eden (2,4b et la suite) n'est justement pas celui où figure (!) la notion d'image (1,1--2,4a). Cela dit je ne serais pas autrement surpris que la Bible du Semeur mélange tout...

Alors, "l'image de Dieu", qu'est-ce que ça veut dire?
Pour moi c'est justement la question à ne pas poser ! :)
Ou alors ce serait la question à interroger... qu'est-ce que ça veut dire, "qu'est-ce que ça veut dire"?

Il y va de ce signifiant prétendument particulier que l'on appelle "métaphore", dont l'énonciation ne nous suffit pas mais nous appelle, précisément, à le remplacer... par un autre signifiant (de préférence "abstrait") qui ne serait pas, lui, une métaphore, qui dirait ce qu'il veut dire et qui nous laisserait enfin dormir en paix...

"L'image de Dieu" ne me satisfait pas. Je le remplace par "qualités" (ou n'importe quoi d'autre) et l'affaire est réglée.

Parce que dans l'anesthésie de l'abstraction, je prends le signifiant "qualités" pour un signifié, je ne vois plus qu'il appellerait à son tour une infinité d'autres "explications", c'est-à-dire d'autres signifiants de substitution.

"Image" comme "nom" (justement parce que ces mots ont "normalement" un sens concret, propre, qui ne "convient" pas au "sujet") m'interpellait: il "voulait dire" quelque chose qu'il ne disait pas. Avec "qualités", "essence" je suis tranquille; ces mots disent ce qu'ils veulent dire car ils ne disent plus "rien de concret": j'ai remplacé une "métaphore vive" par une "métaphore morte".

Quand on lit "la lumière", "l'eau vive", dans le quatrième évangile, on se pose volontiers la question "qu'est-ce que ça veut dire"? On les remplace par "l'esprit" ou "la vie" et le tour est joué. Mais "l'esprit" et "la vie" ne seraient-elles pas, elles aussi, des métaphores? Le pneuma souffle, où il veut...

C'est assez étrange, mais la lecture de ce fil (ou d'autres) me fait sentir comme une "résistance" à cette notion de "signifiant vide". J'avoue ne pas savoir si c'est le passage chez les TdJ qui fait ça, ou si, beaucoup plus simplement, c'est que c'est juste une idée "inconfortable".
La nature à a horreur du vide, dit-on, et aussitôt le signifiant vidé d'un côté, on a peut-être besoin de le remplir de l'autre (et peut-être aussi le besoin de s'illusionner sur la nature du "remplissage").

-Dis donc! tu as oublié de me mettre ton courrier!
-Pas du tout! Je voulais juste t'envoyer une enveloppe!


Sinon pour prolonger un peu l'idée de Didier, je me souviens avoir été assez troublé le jour où je me suis rendu compte que, de ce que nous savons de la vie, Dieu ne peut pas être "vivant"!

Bonsoir BB,

qu'entends-tu par:

Sinon pour prolonger un peu l'idée de Didier, je me souviens avoir été assez troublé le jour où je me suis rendu compte que, de ce que nous savons de la vie, Dieu ne peut pas être "vivant"!


Merci
Jean-Pierre

Bonsoir Xavier,

Qu'entends-je par là? Ce n'est pas très compliqué: qu'est-ce qu'un être vivant? En la matière, qu'est-ce que nous connaissons vraiment? Que pouvons-nous affirmer?

Eh bien, pas grand chose à vrai dire: la vie est un phénomène d'organisation de la matière, et elle est basée sur des phénomènes chimiques (la chimie du carbone notamment), basée sur des cycles (dont la mort fait partie intégrante: lorsque j'étais enfant, on m'a appris qu'un être vivant se caractérisait, entre autres, choses, par le fait qu'il nait ... et meurt!) tels que ceux de la reproduction et de la nutrition, pour ce qui est de ce que nous voyons, ou celui de la réplication de l'ADN pour ce que nous ne voyons pas, etc., etc.

Or nous nous rendons bien compte que Dieu, même lorsqu'on en a des conceptions très originales, ne peut jamais "rentrer" dans ces définitions-là. Dieu ne peut en aucun cas être(!) un "être vivant". Lorsqu'on parle du "Dieu vivant" le mot "vivant" ne renvoie pas du tout à ce que nous savons être "la vie", mais à "autre chose", qu'aucun de nous ne saurait définir, d'ailleurs! Ce mot ne peut au mieux qu'être métaphorique: on dit "vivant" parce qu'on ne sait pas quoi dire d'autre, mais ce qui est sûr c'est que Dieu n'est pas vivant au sens où on entend "normalement" ce mot.
Ça renvoie, dans notre esprit, à une forme d'activité, par opposition à la matière inerte, on le comprends assez vite, mais comme on ne sait pas non plus dire ce qu'est exactement cette "forme d'activité", on se contentera de dire "vivant".
Toutefois, après avoir dit de Dieu qu'il est vivant, là encore, la démarche suivante, qui consiste à constater que le mot "vivant" est un signifiant qui ne renvoie à rien dans ce cas-là, me parait indispensable.

Bonjour BB,

merci d'avoir eu la patience de me répondre et pour ce faire d'avoir développer ton raisonnement.

Pour moi l'idée du Dieu vivant signifie qu'il s'agit d'une divinité à laquelle nous nous référons encore au contraire de toutes celles qui ont été abandonnées soit par la disparition de leurs fidèles, soit par la disparition de leur lieu et moment "d'existence".

C'est un peu comme, si tu me permets la comparaison, pour les langues, il y en a des vivantes et d'autres dites mortes. Même si parmi ces dernièrs des philologues en connaissent encore certaines totalement inconnues du grand public et peuvent déchiffrer des documents anciens. Mais la plupart de ces langues mortes ne signifient plus rien pour le citoyen lambda. Pour moi un Dieu vivant est un Dieu qui a encore ses fidèles, dont "l'identité" n'est pas une source de mystère, quoique..., mais du moins il n'est pas dans un musée sous la représentation d'une tête ou d'un masque qui peut nous faire rèver ou peur.

Peut-être ma définition du Dieu vivant est-elle exotique mais je crois que cela ne m'a pas vraiment signifié quelque chose que de penser: "Voyons Dieu est vivant comme toi ou moi". Non sincèrement cela n'aurait pas de sens. Je suis encore très primaire puisque j'en suis resté à la pensée que Dieu, celui auquel je crois, a toujours existé et que la vie, donc la mort, n'a pas d'(em)prise sur lui.
Tout au plus est-il vivant comme l'univers est vivant, mais là je ne veux pas m'avancer plus car j'ai peur d'ouvrir un sujet au sein du sujet principal.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre

Bonjour,
La digression de BB me rappelle une discussion avec un créationniste américain sur JWD -- à la façon de la WT il argumentait contre l'"abiogénèse" en disant que seul le vivant peut donner la vie... et n'avait pas vu que le maillon central de son raisonnement était une métaphore.
Je trouve l'interprétation de l'expression "Dieu vivant" par JP tout à fait pertinente dans un contexte moderne, mais évidemment Yhwh n'a pas attendu que les autres dieux soient morts pour se proclamer vivant (comme les autres, du reste).
D'ailleurs je trouve que les dieux sont nettement plus vivants lorsqu'ils sont plusieurs (je ne vous ressers pas la citation de Nietzsche sur les dieux morts de rire lorsque l'un d'eux se proclame le seul), et que le soi-disant monothéisme doit largement sa survie à la nostalgie du polythéisme qui sans cesse refait du pluriel dans l'Unité -- anges, démons, Sagesse, logos, Christ, Saint-Esprit, Sainte-Vierge, saints, etc.

Très jolie explication JP!
Mais finalement on est pas loin de dire exactement la même chose: le mot "vivant" lorsqu'il est employé pour Dieu ne peut être que métaphorique (comme il l'est pour les langues!). Ceci dit, ta conclusion m'évoque aussi le fait que l'univers n'a pas toujours existé, d'après ce que nous pouvons aujourd'hui en penser.
Et dans l'acception que tu nous proposes Dieu lui-même n'est devenu "vivant" qu'au moment où des créatures (les humains étant les seuls sur lesquels nous pouvons réellement nous prononcer) ont commencé à le "pratiquer".
Cette idée ne me choque absolument pas, je lui trouve même un parfum très séduisant, mais je doute qu'elle convienne à une majorité de croyants, non?