Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Le Deal du moment : -39%
Ordinateur portable ASUS Chromebook Vibe CX34 Flip
Voir le deal
399 €
Le deal à ne pas rater :
Réassort du coffret Pokémon 151 Électhor-ex : où l’acheter ?
Voir le deal

 

 ... ou trois!

Aller en bas 
4 participants
AuteurMessage
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11902
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

... ou trois! Empty
MessageSujet: ... ou trois!   ... ou trois! Icon_minitimeSam 16 Mai 2009, 22:35

Tant qu'il fait jour, il faut que nous accomplissions les oeuvres de celui qui m'a envoyé; la nuit vient où personne ne peut faire aucune oeuvre. Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. (9,4s)

N'y a-t-il pas douze heures dans le jour? Si quelqu'un marche de jour, il ne trébuche pas, parce qu'il voit la lumière de ce monde; mais si quelqu'un marche de nuit, il trébuche, parce que la lumière n'est pas en lui. (11,9s).

La lumière est encore parmi vous pour un peu de temps. Marchez pendant que vous avez la lumière, pour que les ténèbres ne vous surprennent pas: celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va. Pendant que vous avez la lumière, mettez votre foi en la lumière, pour devenir fils de la lumière.
Jésus dit cela, puis il s'en alla et se cacha d'eux.
(12;35ss)

Un tout petit commentaire qui restera, dans l'esprit de cette rubrique, d'un ordre méditatif et non exégétique (et encore moins argumentatif):

Cette thématique johannique du caractère provisoire de la "lumière" christique "extérieure", appelée à disparaître, et l'urgence d'en "profiter" pendant et tant qu'elle est là pour se l'approprier de façon à vivre ensuite de sa propre lumière, m'a beaucoup marqué à partir du moment où j'ai pressenti que j'étais en train de perdre des "croyances" -- ce qui est à mes yeux tout autre chose que de perdre "la foi".

La question, me semble-t-il, n'est pas de savoir combien de temps nous pourrons "croire" (au sens johannique, "voir") ceci ou cela (en ce qui concerne "Jésus" notamment), mais ce que nous en faisons pendant que nous le "voyons" encore... de cela dépend ce qui nous en restera quand nous ne le "verrons" plus.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA




Masculin Nombre de messages : 1610
Date d'inscription : 09/05/2008

... ou trois! Empty
MessageSujet: Re: ... ou trois!   ... ou trois! Icon_minitimeDim 17 Mai 2009, 18:29

...avec cette étrange nostalgie, comme à l'égard de tous ceux qui nous ont quittés (ou qu'on a quittés), de ce qu'on n'a pas su dire ou faire à temps.
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA




Masculin Nombre de messages : 1610
Date d'inscription : 09/05/2008

... ou trois! Empty
MessageSujet: Re: ... ou trois!   ... ou trois! Icon_minitimeDim 17 Mai 2009, 20:48

Et, au fait, pourrais-tu expliciter à ma lenteur neuronale le "...et trois"?
Revenir en haut Aller en bas
Patoune

Patoune


Nombre de messages : 356
Age : 62
Date d'inscription : 22/03/2008

... ou trois! Empty
MessageSujet: Re: ... ou trois!   ... ou trois! Icon_minitimeDim 17 Mai 2009, 21:34

BB, je me suis faite la même réflexion Smile
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11902
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

... ou trois! Empty
MessageSujet: Re: ... ou trois!   ... ou trois! Icon_minitimeDim 17 Mai 2009, 21:47

"Un jour, un verset"... ou trois!

Bon, d'accord... :|

Sur le post précédent de BB:
Il y a un fond de tristesse dans la "joie" johannique -- la lumière brille dans les ténèbres...
Le présent (voir aussi, dans un tout autre contexte, l'"aujourd'hui" de l'épître aux Hébreux) est bien superficiel quand il fait du passé (ou de l'avenir, ou encore de l'absent) table rase.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA




Masculin Nombre de messages : 1610
Date d'inscription : 09/05/2008

... ou trois! Empty
MessageSujet: Re: ... ou trois!   ... ou trois! Icon_minitimeLun 18 Mai 2009, 00:59

Citation :
"Un jour, un verset"... ou trois!

Oh! Mais bien sûr ça coule de source (une fois que c'est écrit!) Shocked Shocked Shocked


Citation :
Bon, d'accord... Neutral

Faute avouée... Razz

Citation :
Il y a un fond de tristesse dans la "joie" johannique -- la lumière brille dans les ténèbres...

Et je trouve toujours une certaine forme de séduction, assez étonnante, aux sentiments les plus mélancoliques.
"Tout passe, tout disparait, tout s'en va, et nous avec." Quand je me fais ce genre de réflexions (qui viennent à tout le monde), il y a forcément de la tristesse à ce constat, et c'est en même temps une tristesse à laquelle je tiens, d'une certaine façon.
Revenir en haut Aller en bas
free




Nombre de messages : 9598
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

... ou trois! Empty
MessageSujet: Re: ... ou trois!   ... ou trois! Icon_minitimeVen 21 Oct 2022, 14:41

Citation :
Tant qu'il fait jour, il faut que nous accomplissions les œuvres de celui qui m'a envoyé; la nuit vient où personne ne peut faire aucune œuvre. Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. (9,4s)

N'y a-t-il pas douze heures dans le jour? Si quelqu'un marche de jour, il ne trébuche pas, parce qu'il voit la lumière de ce monde; mais si quelqu'un marche de nuit, il trébuche, parce que la lumière n'est pas en lui. (11,9s).

J'aimerais croire que lorsque la lumière est en nous, la flamme ne disparait jamais (elle peut diminuer en intensité ou augmenter mais elle demeure), si nous laissons cette lumière nous pénétrer. 

Un extrait :

2. “Jour” et “nuit”

Dans l’Évangile de Jean, il y a 31 occurrences du terme “hêmera” (jour) en 1,39; 2,1.12.19.20; 4,40.43; 5,9; 6,39.40.44.54; 7,37; 8,56; 9,4.14; 11,6.9a.9b.17.24.53; 12,1.7.48; 14,20; 16,23.26; 19,31; 20,19.26. Le terme “nux” apparaît en 6 occurrences: 3,2; 9,4; 11,10; 13,30; 19,39; 21,3.

Les couples “jour (hêmera) – nuit (nux)” et “lumière (phôs) – ténèbres (skotia)” se trouvent en deux endroits: 9,4-5 et 11,9-10. Jésus dit à ses disciples en 9,4-5: “4 Tant qu’il fait jour (hêmera), il nous faut travailler aux œuvres de celui qui m’a envoyé; la nuit (nux) vient, où nul ne peut travailler. 5 Tant que je suis dans le monde, je suis la lumière (phôs) du monde.” En 11,9-10, Jésus déclare aux disciples: “N’y a-t-il pas douze heures de jour (hêmera)? Si quelqu’un marche le jour (hêmera), il ne bute pas, parce qu’il voit la lumière (phôs) de ce monde; 10 mais s’il marche la nuit (nux), il bute, parce que la lumière (phôs) n’est pas en lui.”

Ces citations montrent que le contraste “hêmera” (jour) et “nux” (nuit) est employé avec le “phôs” (lumière) et “skotia” (ténèbres). Tant que Jésus est encore présent dans le monde, il fait jour (hêmera), le monde a encore la lumière. Quand Jésus entre dans sa Passion, il fait nuit (nux), c’est l’heure du pouvoir des ténèbres (skotia). Ainsi, la fonction du couple “jour” (hêmera) et “nuit” (nux) dans l’Évangile de Jean exprime à la fois le temps d’une journée (jour et nuit) au sens propre et traduit la théologie par le sens symbolique des termes.

3. Une journée de la mission

 Le sens symbolique de “lumière et ténèbres”, “jour et nuit” pose une question: La lumière du jour a vaincu l’obscurité de la nuit ou la lumière est-elle vaincue par les ténèbres? La réponse dépend du point de vue du lecteur. L’Évangile de Jean présente deux lectures des événements. Les points de vues différents conduisent aux résultats opposés: (1) Les ténèbres de la nuit ont réussi à éliminer la lumière du jour (le point de vue des adversaires de Jésus). (2) La lumière a vaincu les ténèbres de la nuit de manière définitive (le point de vue de Jésus et de l’auteur de l’Évangile). L’analyse de ces positions aide le lecteur à saisir la présentation paradoxale de l’Évangile de Jean à propos du symbole de la lumière du jour et de l’obscurité de la nuit.

http://leminhthongtinmunggioan.blogspot.com/2014/01/jour-et-nuit-dans-levangile-de-jean.html
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11902
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

... ou trois! Empty
MessageSujet: Re: ... ou trois!   ... ou trois! Icon_minitimeVen 21 Oct 2022, 15:20

Comme quoi toute "méta-physique" reste une "astro-physique" (rotation et révolution de la Terre sur elle-même et autour du Soleil), et inversement (car il n'y a pas de "physique" où la notion de "lumière" et de "ténèbres" ne se connote d'une différence de "valeur", quand ce ne seraient plus des "principes" opposés mais du plus et du moins de la même "chose").

Reste -- c'était l'idée initiale de ce fil -- que l'alternance rythmée des opposés génère un sens de la durée et d'une urgence relative (pendant que..., tant que... aussi longtemps que...) qui n'a pas le caractère dramatique d'une eschatologie en forme d'ultimatum (maintenant ou jamais) mais n'en est pas moins efficace à sa manière: ce qui a été fait en son temps, à l'heure du jour, n'empêchera pas la nuit et ne la rendra pas moins obscure ni moins longue, mais l'accompagnera quand même...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9598
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

... ou trois! Empty
MessageSujet: Re: ... ou trois!   ... ou trois! Icon_minitimeVen 21 Oct 2022, 15:45

Citation :
Reste -- c'était l'idée initiale de ce fil -- que l'alternance rythmée des opposés génère un sens de la durée et d'une urgence relative (pendant que..., tant que... aussi longtemps que...) qui n'a pas le caractère dramatique d'une eschatologie en forme d'ultimatum (maintenant ou jamais) mais n'en est pas moins efficace à sa manière: ce qui a été fait en son temps, à l'heure du jour, n'empêchera pas la nuit et ne la rendra pas moins obscure ni moins longue, mais l'accompagnera quand même...

En Jean 11, il n'est pas question d'une lutte entre la lumière et les ténèbres, puisqu'ils ne se rencontrent jamais, ils se succèdent l'un à l'autre mais de la nécessité d'agir au moment opportun, de saisir "la balle au bond" (saisir avec à-propos une occasion favorable) :

 "N'y a-t-il pas douze heures dans le jour? Si quelqu'un marche de jour, il ne trébuche pas, parce qu'il voit la lumière de ce monde; mais si quelqu'un marche de nuit, il trébuche, parce que la lumière n'est pas en lui" (11,9s).

Ainsi selon ce texte, il préférable de marcher de jour (pendant les douze heures de jour), pourtant la conclusion de la seconde partie du texte me paraît paradoxale, au lieu de dire, si quelqu'un marche de nuit, il trébuche, parce qu'il ne voit pas la lumière du monde, il affirme au contraire que c'est  parce que la lumière n'est pas en lui, comme si c'était le personnage qui éclairé sa route d'une lumière intérieure qu'il aurait reçu le jour (Je ne sais pas si je suis clair Shocked ). 
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11902
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

... ou trois! Empty
MessageSujet: Re: ... ou trois!   ... ou trois! Icon_minitimeVen 21 Oct 2022, 17:00

Clair-obscur, chiaroscuro, comme il convient... Smile

L'opposition lumière / ténèbres vire au dualisme, noir et blanc sans nuance de gris et encore moins de couleur(s): dans le "réel" il y a aussi du crépuscule, du soir et du matin, et une infinité continue de variations et de contrastes, différente à chaque "heure", à chaque seconde, à chaque oeil et à chaque point de vue; ce qui rend précisément la vision possible, car la pure lumière aveuglerait tout autant que de pures ténèbres, ou une totale absence de lumière.

On glisse par ailleurs vers le thème connexe de l'"oeil lampe" (cf. Matthieu 6,22s etc.), non seulement récepteur mais source de lumière ou d'un analogue et complément de la lumière: un regard actif, lumineux et éclairant, notion très répandue dans l'Antiquité, et pas seulement sur le mode de la croyance populaire ou de la métaphore "poétique" (ça me rappelle Jean-Louis Barrault dans le rôle du poète Kühlenkampf, dans La Ronde de Max Ophüls, d'après Schnitzler et de mémoire: "J'écris à la lumière de mes pensées..."), mais élaborée très sérieusement par divers philosophes-physiciens qui ne pouvaient se résoudre à considérer la vue comme une simple "passion", passive (voir p. ex. ici). La modernité psychologue et linguiste, toujours formaliste, n'en est d'ailleurs peut-être pas si éloignée quand elle estime que "voir" ce n'est pas simplement "percevoir", mais interpréter ce qu'on perçoit (ce qu'on appelait jadis apercevoir, aperception, cf. notamment Leibniz) pour y re-connaître des formes connues et leur associer des noms, des mots et des idées (> idea > eidos <=> video, on n'en sort pas).

A noter que dans (la première partie, chap. 1--12, de) l'Evangile selon Jean, "Jésus" lui-même se donne un temps limité (chap. 9, tant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde...); cf. la conclusion du chapitre 12, avec l'épisode des Grecs qui demandent à le voir, débouchant sur la nécessité de sa mort comme "élévation de la terre", elle seule capable de le rendre visible à "tous", tandis que "Jésus" se cache...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9598
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

... ou trois! Empty
MessageSujet: Re: ... ou trois!   ... ou trois! Icon_minitimeVen 26 Avr 2024, 11:12

La crédibilité du «moi je suis» dans l’Évangile de Jean
Lytta Basset

Selon les v. 9s, seul le « moi je suis » en chaque humain peut éclairer l’existence personnelle : « N’y a-t-il pas douze heures de jour ? Si quelqu’un marche le jour, il ne trébuche pas parce qu’il voit la lumière de ce monde ; mais si quelqu’un marche la nuit, il trébuche parce que la lumière n’est pas en lui ». La continuité est remarquable depuis la conclusion du récit de la femme adultère : « Moi je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres mais il aura la lumière de la vie » (8/12) - l’affirmation mettant un terme à la menace d’anéantissement qui pesait son poids de mort sur la femme autant que sur Jésus.

Belle continuité, encore, avec le début du récit de la guérison de l’aveugle-né : « Tant qu’il fait jour, il nous faut travailler aux travaux de Celui qui m’a envoyé : la nuit vient où personne ne peut travailler ; aussi longtemps que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde » (9/4). L’emploi du « nous » n’est certainement pas fortuit ; il confirme une précédence qui s’inscrit toujours dans une dynamique intersubjective : c’est le « moi je suis », en Jésus, qui en appelle au « moi je suis » à l’œuvre en chaque humain ; à la suite du Christ, à « nous » de « travailler » en croyant ceci : « Aussi longtemps que (le) moi je suis (est) dans le monde, (le) moi je suis (est) la lumière du monde. »

En Jn 11/1-44, l’affirmation sur la lumière du « moi je suis » est encadrée par l’évocation de l’anéantissement : au v. 8, « ils cherchaient récemment à te lapider », dit-on à Jésus ; et au v. 11, ce même Jésus conteste que Lazare soit définitivement anéanti : « Je vais le tirer de son sommeil ».

Le texte semble indiquer que Jésus non plus n’évitera pas le passage par une confrontation avec l’anéantissement du « moi je suis » en lui : « La voyant pleurer, et les juifs venus avec elle pleurer (aussi), il fut fortement ému dans l’esprit et se troubla/s’inquiéta/s’effraya » (v. 33) - profonde perturbation qui apparaît trois fois dans cet Évangile, toujours en lien avec la mort. Le contraste est saisissant avec la forte certitude du v. 25 : « Moi je suis la résurrection et la vie ». Ne serait-ce pas là l’indice que, pour tout être humain, y compris pour Jésus, il est difficile de croire en un « moi je suis » assez dépendant du Je suis divin pour devenir plus fort que la mort ? Devant les signes éloquents de la mort et la proximité de sa propre mort, Jésus se trouvait confronté, peu avant Gethsémané, à la peur de l’anéantissement. N’avait-il pas à croire, lui d’abord, qu’il ne serait pas anéanti comme son ami Lazare ? La crédibilité de sa parole ne dépend-elle pas de cela ?

Il est possible de discerner, dans les détails du texte, que les choses se jouent avant tout en Jésus lui-même. En effet, il affirme, en s’adressant à Marthe : « Ne t’ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? » (v. 40). Or, ce n’était pas exactement cela : il avait dit « si quelqu’un croit en moi » (v. 25). En outre, le but était de « vivre » et non de « voir la gloire de Dieu ». On peut se demander si Jésus, au v. 40, ne se parle pas à lui-même : « Ne t’ai-je pas dit... ». Effectivement, aux versets 4 à 6, il entend à deux reprises : « ayant entendu... quand il entendit» ; l’absence d’interlocuteur entre les deux mentions laisse supposer qu’il est descendu à un niveau plus profond d’écoute, entendant alors qu’il ne devait pas se précipiter chez ses amies.

Alors, l’objection de Marthe sur la puanteur de Lazare viendrait semer le doute en lui et sa réponse au v. 40 s’adresserait plus fondamentalement à lui-même : Ne m’étais-je pas dit ? n’avais-je pas pressenti que cette maladie aurait un sens, qu’elle donnerait du poids (de la « gloire ») à Dieu dans nos vies à tous, qu’elle me ferait vérifier dans ma propre expérience le poids du Je suis divin ? Jésus se dirait à lui-même : « Si tu crois, tu verras la gloire de Dieu » : cela expliquerait du même coup pourquoi « en moi » a maintenant disparu.

https://www.persee.fr/doc/ether_0014-2239_2002_num_77_3_3696#:~:text=Si%20quelqu'un%20marche%20le,'est%20pas%20en%20lui%20%C2%BB.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11902
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

... ou trois! Empty
MessageSujet: Re: ... ou trois!   ... ou trois! Icon_minitimeVen 26 Avr 2024, 12:09

Merci pour ce commentaire très riche.

Comme tu sais, je suis plutôt réticent à l'idée de "psychologiser" les personnages bibliques, et le Jésus johannique en particulier. Mais il est clair qu'avec le "moi je suis" on touche à ce qui constitue et destitue toute "identité", en-deçà même d'une "psychologie": nous, hommes, femmes, enfants, dieux, anges, réels ou imaginaires, même les animaux, les arbres, l'abîme ou le she'ol quand ils parlent, dès que nous parlons ou qu'on nous fait parler nous utilisons et sommes tous le même "moi", "je", ladite "première personne" qui nous singularise et nous différencie de tout autre tout en étant commun à tous -- de même que par un "tu", ou par un "vous" en français qui vouvoie, nous nous adressons toujours à une personne unique, à elle seule, et indifféremment à n'importe qui, ainsi qu'on s'est d'abord adressé à chacun de "nous" avant qu'il puisse dire "moi, je". En ce sens au moins il est bien vrai que la "relation" (ou aussi bien le langage, la langue, la parole) précède le "sujet", et qu'elle le passe et le dépasse; on pourrait dire en forçant un peu la syntaxe qu'elle le dé-cède comme elle le pré-cède, ou tout simplement qu'elle le cède, provisoirement. Ce qui peut paraître l'énoncé le plus délirant de Jean 11 (v. 25s) confine ainsi à la lapalissade, à la tautologie solipsiste: "je" ne serai jamais mort, personne n'est jamais mort, au présent sinon au passé -- même si le Christ de l'Apocalypse dit "j'ai été mort", "je suis devenu mort"...

L'ambivalence de la "première personne" christique peut encore s'envisager (à peine) autrement: tout comme un disciple regarde le doigt quand l'autre regarde la lune, quand le maître dit "moi, je suis", avec ou sans prédicat (le chemin, la vérité, la vie, la résurrection, etc.), l'un ("dogmatique") traduira (et trahira) "lui, il est...", l'autre ("mystique") répétera et comprendra "moi, je suis..." -- Il n'est d'ailleurs même pas nécessaire de l'avoir entendu, cf. Hallâj...

Ce fil me rappelle aussi nos méditations récentes (29.3, 2.4.2024) sur le weil de Goethe, "tant que, pendant que, aussi longtemps" que ça dure -- et le "demeurer" johannique ou autre. La durée, limitée, "finie", quoique in-finie en tant qu'"inaccomplie", tant qu'elle est en cours, c'est aussi le temps et l'espace de la "lumière"; où l'on retrouverait, en plus de la "lumière" physique dérivée du soleil ou du feu (lumen), ce qui est aussi sa condition spatio-temporelle, la clarté de l'espace dégagé, éclairci, allégé, vide ou pas trop plein... Soit ce que dit light, Licht, jusque dans la Lichtung heideggerienne, clairière dans la forêt sombre ou éclaircie dans les nuages... ou l'Ouvert de Rilke, das Offene... cela n'a d'espace, et d'être, qu'autant et aussi longtemps que cela a aussi du temps.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé





... ou trois! Empty
MessageSujet: Re: ... ou trois!   ... ou trois! Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
... ou trois!
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Les trois réunions
» Trois amis en quête de sagesse
» Les trois Hébreux dans la fournaise Daniel 3 et la fosse au lions Daniel 6

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: UN JOUR, UN VERSET-
Sauter vers: