religion, morale, histoire et écriture

Chers tous, cher seb,

"Etrange punition". Oui. Imagine que toute cette histoire soit vraie (Urie, la guerre, Bethsabée vue depuis la terrasse par David...). Imagine que David voit mourir son fils, issu des relations avec Bethsabée, relations qui lui laissent une impression un peu amère, à cause de la mort d'Urie. David n'a pas la conscience tranquille. Bref, là-dessus son fils meurt. Il imagine que Dieu le punit. Selon les conceptions de l'époque et du lieu, cela n'a rien d'extraordinaire. Puis on conserve mémoire de l'histoire, ou on l'écrit plus ou moins longtemps après, pour "édifier".

La volonté de Dieu sur toi, seb, est bien connue !; tu la connais bien, d'ailleurs. En voici quelques éléments : tu as à bien t'occuper de ton fils. Tu as à bien essayer de démolir les mensonges TJ et à essayer de sortir les adeptes de leur prison mentale. Tu as à essayer de méditer, en faisant appel à Dieu "s'il existe", en particulier avant d'écrire sur le forum, avant de retrouver ta famille, avant de recevoir des amis... C'est en tout cas comme ça que je vois la volonté de Dieu sur toi !!

Libre de faire ce que tu veux, tu l'es, ça c'est sûr.

A bientôt.

S'occuper de nos proches, vivre en harmonie avec soi-même, faire du bien à soi et aux autres... En d'autres mots, vivre ici et maintenant plutôt que plus tard et ailleurs. Oui Agagnoste, je crois que tu as compris l'essentiel!

"Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde." Rm 11,32

Ce verset semble indiquer que la désobéissance des hommes a été voulu par Dieu afin qu'il puisse manifester sa miséricorde. Nous sommes loin d'un Dieu qui condamne l'humanité, par contre le Dieu que dépeint Paul est responsable du mal et des malheurs...mais c'est pour la bonne cause.
On comprend mieux Rm 11,33 "O abîme de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles !"

Il me semble que nous cherchons très loin la volonté de Dieu, alors que nous cotoyons quotidiennement la misère, la maladie et la mort. Que faisons-nous à ceux que nous croisons et qui nous regardent du fond de leur misère et nous perdu dans nos soucis?

Un sourire, une main secourable sont déjà une approche, la preuve qu'ils sont comme nous des hommes et des femmes dans la peine. Eux dans la précarité physique et nous dans la précatiré spirituelle.

Souvent, on cherche Dieu pour ne pas avoir à aller trouver son prochain...

Chers tous, cher seb,

oui, trois fois oui, mais ça rate invariablement... C'est la fameuse recommandation du Christ, que je cite n'importe comment : si tu veux aller à la synagogue et que tu as quelque chose contre ton frère, va d'abord voir ton frère, etc.

Excuse-moi, seb, parce que le mot "frère" te déchire le coeur.

A bientôt.

Je n'ai pas le souvenir que nous ayons abordé le cas de Jésus et la femme adultère. Il me semble qu'en terme de morale, cet épisode va à contre courant d'un certains nombres de règles du NT, loin du jugement et de la condamnation d'un "pécheur", la sentence suivante est éloquente :

" Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre ! " (8,7)

J'ai l'impression que ce Jésus manifeste gratuitement son amour sans condition, il refuse de l’identifier ou de la réduire à l’acte qu’elle a commis, Il ne commence pas par lui faire la morale :

" Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus. " (8,11)

Enfin Jésus rajoute à l'intention des pharisiens :

" Vous, vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne "(8,15)

Citation :

" Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus. " (8,11)
Enfin Jésus rajoute à l'intention des pharisiens :
" Vous, vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne "(8,15)

Ce genre de rapprochement peut au moins servir à expliquer pourquoi et comment la péricope de la femme adultère, qui n'a originellement aucun rapport avec le quatrième évangile, a été insérée (majoritairement) à cet endroit.
Cela dit, l'histoire elle-même, et les hésitations de son intégration dans la tradition évangélique, sont assez symptomatiques de la diversité du christianisme primitif en matière de "morale sexuelle" (voir https://etrechretien.1fr1.net/t538-christianisme-mariage-procreation-et-sexualite ).
Le présent fil était plutôt consacré aux décalages ENTRE certains textes bibliques d'une part, et NOTRE morale à NOUS (moderne, occidentale, dominante) d'autre part. Le Jésus de cet épisode nous serait au contraire plutôt sympathique, il me semble...

Citation :

Le présent fil était plutôt consacré aux décalages ENTRE certains textes bibliques d'une part, et NOTRE morale à NOUS (moderne, occidentale, dominante) d'autre part. Le Jésus de cet épisode nous serait au contraire plutôt sympathique, il me semble...

Oui plutôt sympathique mais aussi très éloigné des chrétiens fondamentalistes, puritains et moralistes de notre siècle....CE Jésus n'a pas suggèrait la formation d'un comité judiciaire....je le trouve tolérant et attirant CE Jésus là.

Citation :

Ce genre de rapprochement peut au moins servir à expliquer pourquoi et comment la péricope de la femme adultère, qui n'a originellement aucun rapport avec le quatrième évangile, a été insérée (majoritairement) à cet endroit.

Oui un vrai O.V.N.I !
Pourquoi les traductions maintiennent cet épisode, la TMN compris ?

Les jugements d'authenticité (textuelle ou littéraire, tels qu'ils résultent des "sciences bibliques" modernes) n'ont, en principe, aucun rapport avec la question (dogmatique, donc ecclésiastique) de la canonicité (ce que telle ou telle Eglise reçoit ou non comme "Ecriture") -- même chose pour la finale longue de Marc, par exemple, dont nous parlions il n'y a pas si longtemps: elle est généralement tenue à la fois pour inauthentique et pour canonique.
(Voir https://etrechretien.1fr1.net/t559-canonicite-et-authenticite#9564 pour plus de détails.)
Dans les deux cas, je crois me souvenir que la TMN faisait le service minimum, en traduisant le texte entre crochets et en petits caractères.

Chers tous, cher spermologos,

la différence entre authentique et canonique me rappelle l'une de mes toutes premières interventions sur le forum : celle où je citais le Coran, et ses versets "clairs" et "pas clairs".

Je suis obligé d'employer de grands mots : si notre lecture est faite à la lumière de l'Esprit Saint, comme les textes l'ont été, il n'y a pas de danger : si, malgré la méditation, un texte nous paraît obscur, il faut le laisser tomber jusqu'à la prochaine fois. Et se concentrer sur "les textes qui nous parlent" aujourd'hui.

A propos, n'est-ce pas admirable de parler de "textes qui nous parlent" ?

En nous focalisant sur les textes problématiques, ne cherchons-nous pas à éviter les textes qui ne le sont pas, comme, par exemple, le fameux 1 Corinthiens 13, "l'amour prend patience" ?"

A bientôt.

Citation :

si, malgré la méditation, un texte nous paraît obscur, il faut le laisser tomber jusqu'à la prochaine fois. Et se concentrer sur "les textes qui nous parlent" aujourd'hui.

La lecture (interprétation) est (ne peut pas ne pas être) sélective, certes; mais la conservation et la transmission des textes se doivent d'être aussi intégr(al)istes et conservatrices que possible, ne serait-ce que pour l'avenir.
Qui sait, en effet, ce que nous trouverons "clair", "parlant", "la prochaine fois"? Et quand je dis "nous", je ne pense pas seulement aux individus dans la durée de leur vie particulière, mais aussi à la succession des générations.
Je trouve assez frappant que de nombreux textes que les libéraux de la fin du XIXe siècle étaient pressés d'évacuer au nom du progrès ("moral" notamment, puisque c'est le sujet de ce fil, mais aussi "théologique") soient précisément ceux qui aujourd'hui "nous parlent" le plus...

Cher spermologos,

oui.

Des héritiers trouvent dans le grenier de leur aïeul de vagues objets informes et verdâtres, et les jettent.

Un mendiant les ramassse dans la poubelle, les polit - de magnifiques chandeliers de cuivre apparaissent - et les revend fort chers aux puces de Montreuil.

A bientôt.

"Rabbi Abba rapporte au nom de Chmouel : ‘Pendant trois ans, l’école de Chammaï et l’école d’Hillel déclaraient que la halakha (la loi "pratique") devait être fixée d’après leurs opinions. C’est alors qu’une voix céleste se fit entendre : ‘Celle-ci et celle-là sont des paroles du Dieu vivant, mais la halakha est fixée selon l’avis de Hillel.’"
(Talmud, Erouvin 13b)

"Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut." Rm 9,18

on a l’impression que Dieu effectue un choix entre ceux qui jouissent de son approbation et d'autres qu'il rend insensibles à sa voix.

A noter, si ce n'est déjà fait, que la formule d'Exode 33,19 (cité en Romains 9,15, "J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime") présente une structure analogue à celle du "midrash" sur le nom Yahvé au chapitre 3 (de l'Exode), "je serai-deviendrai qui je serai-deviendrai", dont nous parlions hier sur un autre fil: en hébreu, 'ehyeh 'asher 'ehyeh // weHanoti 'eth-'asher 'âHôn / weraHamti 'eth-'asher 'araHem. (On glisse simplement, selon l'analyse grammairienne, d'un verbe d'état à un verbe d'action transitif, et donc d'un attribut du sujet à un complément d'objet, direct en hébreu, indirect en français.)

Karl Barth, en interprète (créatif) de Calvin, appelait cela la liberté de Dieu. Où un "oui" ne peut être dit librement que s'il s'accompagne, comme de son ombre, de la possibilité symétrique d'un "non". Une liberté qui n'est donc pas sans analogie avec "l'arbitraire" du "seigneur" ou du "tyran", celui qui n'a de comptes à rendre à personne. Job ne l'aurait pas démenti. Sade non plus.

Il va là de cette immoralité de la grâce déjà évoquée plus haut (p. 3 et 4 de ce fil): surmoralité (cf. encore Pascal, "la vraie morale se moque de la morale") ou amoralité (par-delà bien et mal) si on veut, mais qui comporte bien un moment d'immoralité au point où elle rencontre et heurte la morale, n'importe quelle morale; où elle fait "scandale".

Le problème qui s'annonce ici est autrement plus radical que la plupart de ceux qui ont été mentionnés dans les pages précédentes, où il ne s'agissait que de différence (autres temps, autres moeurs) entre les morales "bibliques" et celles qui ont cours aujourd'hui. Ici c'est LA morale, et partant TOUTE morale, qui est mise en question à partir de ce(lui) qui n'est justiciable d'AUCUNE morale. Et malgré tout il y a bien ici aussi un effet d'anachronisme: dans un monde sans "seigneur", où il est inadmissible que quiconque soit "au-dessus des lois", la liberté divine (et peut-être la liberté tout court) nous est particulièrement "scandaleuse".

"Je vous aime, je vous emmerde." L'un ne va peut-être jamais sans l'autre.

P.S.: Ce que je trouve assez fascinant, dans la rhétorique de Paul (sur laquelle renchériront successivement saint Augustin, Luther et Calvin, mais aussi les jansénistes, et qu'il ne faudrait pas à l'inverse projeter telle quelle sur l'Exode), c'est que la logique de la grâce exige en un sens la pureté de l'arbitraire. Il faut que le choix divin soit absolument injustifié -- ce qui est assez paradoxal si on veut rendre compte de cela, comme le fait Barth, en termes de liberté: il est nécessaire que Dieu ne soit soumis à aucune nécessité. A la limite, il n'est pas libre de ne pas être libre.
"... les enfants (Esaü et Jacob), en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant -- afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des oeuvres, mais de celui qui appelle -- il fut dit à Rébecca: Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Jamais de la vie! Car il dit à Moïse: J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon: Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches? En effet, qui peut s'opposer à sa décision? (Remarquer que ces deux questions restent sans vraie réponse.) Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil?"
Bien sûr il faut lire Paul jusqu'au bout (c.-à-d. au moins jusqu'à la fin du chapitre 11) pour comprendre que cet arbitraire est un moment d'une sorte de "dialectique de l'histoire" avant la lettre, qui débouche sur l'"horizon universel" dont nous avons souvent parlé: "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32). Mais le "scandale" de ce moment-là n'en est pas moins profond, et c'est le principe même de la "grâce" paulinienne (qui pour être paradoxale, voire absurde, n'est pas tout à fait "n'importe quoi") qui le veut.

Merci Spermologos de cette dissertation, de cette analyse sur un sujet complexe et qui pourrait choquer. C'est vrai on pourrait être amené à se demander si vraiment la justice est une qualité divine, mais comme tu le dis la grâce mentionnée par Paul ou comprise par Paul semble racheté le tout.

C'est le fait de vouloir intégrer révélations humaines sur Dieu et idéal divin, qui amène à ce genre de paradoxes. La révélation montre un Dieu qui est loin d'un idéal.

Le Dieu révélé est arbitraire, injuste. Il choisi ou rejette selon son bon plaisir. Il a des préférences. Il édicte des lois, mais ne les appliquent pas lui-même.

Pour faire court, ce Dieu est un dictateur, un despote, un tyran. Oui, la révélation fait cela de Dieu!

Voilà pourquoi les croyants se rabattent souvent sur leur dieu personnel, celui vers lequel ils adressent leurs prières, et qui semble les entendre dans le secret. Le Dieu révélé a au moins cette utilité pour le croyant d'amener au dieu personnel, et sages sont ceux qui n'essayent pas ensuite de faire ressembler leur dieu personnel à ce que la révélation dépeint.

Citation :

La révélation montre un Dieu qui est loin d'un idéal.

Il faudrait donc que ton Dieu corresponde à l'idéal moral, esthétique, idéologique, démocratique même, pourquoi pas, de l'homme occidental du XXIè siècle?
Pourtant le Dieu par qui sont à la fois le la gazelle et le lion, semble se dessiner dans une toute autre perspective...

Mon dieu, j'en fais ce que moi seul veux (ou peut) en faire, comme tout le monde d'ailleurs. Comme chacun (auteurs de la Bible compris), je fais mon dieu à l'image qui me plaît.

Je dirais aussi que le dieu des lions n'est certainement pas celui des gazelles. La nature est plurielle. Le bien de l'un est le mal de l'autre. Il n'y a pas un seul but commun à tous. La victoire des uns est la défaite des autres. La perfection n'existe pas, l'impermanence non plus.

La Bible présente un point de vue humain sur la réalité, mais certainement pas la perspective divine, qui est toute façon inaccessible à la compréhension humaine. Le dogme qui consiste à penser que l'homme est capable de comprendre Dieu doit donc être abandonné.

L'homme est seulement passé de zéro à un, et Dieu est à l'infini. Quels que soient les efforts humains pour s'approcher de cet infini, il restera toujours un infini à franchir...

Autant donc chercher l'autre, plutôt que de chercher Dieu. L'autre est là, bien présent, et il a besoin de nous. Dieu, lui, n'a besoin de rien.

Citation :

Bien sûr il faut lire Paul jusqu'au bout (c.-à-d. au moins jusqu'à la fin du chapitre 11) pour comprendre que cet arbitraire est un moment d'une sorte de "dialectique de l'histoire" avant la lettre, qui débouche sur l'"horizon universel" dont nous avons souvent parlé: "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32).

L'idée d'un Dieu qui n'a de compte à rendre à personne, ne me choque pas du tout, c'est d'ailleurs peut-être la seule façon coherente de voir Dieu .... dans le mesure ou l'issue conduit à la "compassion pour tous" ..... suis-je bien objectif là ?

Par contre une chose m'interpelle c'est le "scandale" de la pensée (profonde) de Paul.
Si Dieu fait ce qu'il veut, de quoi se plaint-il ? Sous-entendu : quels reproches pourrait-il faire aux hommes qui s'opposent à sa volonté, puisque finalement personne ne s'y oppose réellement ?

(92,22) "si Dieu, voulant manifester sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de longanimité des vases de colère devenus dignes de perdition"

Paul décrit le Dieu du "je n'ai de compte à rendre à personne" et le Dieu qui manifeste sa colère avec ménagement, au moyen de châtiments "éducatifs", car c'est dans la patience qu'il manifeste sa toute puissance.


Les chemins de Dieu sont "tortueux" et difficiles à comprendre ( c'est peut-être pour ça qu'il n'y à rien à redire) , si Dieu manifeste sa "colère-puissance-patience", envers les vases de colère, c'est "afin de faire connaître la richesse de sa gloire envers les vases de miséricorde"

L'endurcissement d'une partie d'Israël est le passage obligé qui permet à Dieu de manifester sa miséricorde à tous les croyants, juifs et d'entre les Nations ...; difficile à comprendre !

La logique de Paul me semble être celle-ci: "Quoi que Dieu dise ou fasse, c'est toujours parfait. Il n'y a pas à en discuter. Dieu a toujours raison, et aura toujours raison d'agir comme il le fait".

Bref, Dieu est dépeint par Paul (et dans toute la Bible en fait) comme un dictateur, qui agit selon son bon plaisir. Par contre, Paul, lui, n'est pas Dieu, et donc Paul voudrait que ses contemporains vivent selon certains principes moraux. Il doit donc faire coller ces principes avec les chemins tortueux de Dieu, et c'est là que le bas blesse.

Paul dit que Dieu n'a pas à se justifier, mais il tente pourtant de justifier lui-même les actions de Dieu. On se passerait bien d'un tel avocat!

Citation :

La perfection n'existe pas, l'impermanence non plus.

Seb as-tu vraiment parlé de l'impermanence, parce que là tu vas à l'encontre de toute logique et expérience, l'impermanence étant définit comme les choses qui passent et n'ayant pas vraiment de présence puisque tout change sans arrêt?

Oui, pardon. En effet, j'ai écrit exactement l'inverse de ce que je voulais dire.

L'impermanence existe, et est même la règle. C'est l'immuabilité qui n'existe pas.

Merci LCT de m'arrêter lorsque je dis trop de bêtises!

Mais qu'est-ce que Paul fait de si différent de toi, Seb, sinon exposer ce qu'il estime être vrai au sujet du rapport de l'homme à Dieu, exposant même des "règles" qui devraient être appliquées en la matière?

Vérités toutes absolument indémontrables (par leur nature même, ce n'est pas un reproche, mais un constat) , mais exposées au présent de l'indicatif:

Citation :

La Bible présente un point de vue humain sur la réalité, mais certainement pas la perspective divine, qui est toute façon inaccessible à la compréhension humaine.

Citation :

Le dogme qui consiste à penser que l'homme est capable de comprendre Dieu doit donc être abandonné.

Citation :

L'impermanence existe, et est même la règle. C'est l'immuabilité qui n'existe pas.