Quelle discussion possible?

@ Seb: c'est clair en tout cas dans le passage du Contre Apion auquel je viens de renvoyer (132), si tu te donnes la peine de le lire -- et ça reste à mes yeux la lecture la plus naturelle des Antiquités aussi (Jérémie prophétise le tout "à l'avance" parce qu'il parle avant la destruction du temple)...
Mais bon, j'ai aussi vu des ex-TdJ réussir à ne pas lire une désolation de 70 ans dans 2 Chroniques, de ce côté-là je ne m'étonne plus de rien!

spermologos a écrit:

Citation :

Son dernier travail contient évidemment les corrections de ses travaux précédents.

Je ne suis pas sûr que ce soit si évident que ça (cf. mon post précédent). Comparer I,132 et 154 (et cliquer sur les notes) ici: http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/Apion1.htm

Pas evident effectivement....ce qui n'enlève rien à la méthode qu'utilisent la WT et Agecanonix....de PROPAGANDISTES
Donc je me range à ton analyse pertinente et interessante :

Citation :

Qu'est-ce qui se passait exactement dans la tête de Flavius Josèphe quand il pouvait dans le même mouvement réciter "l'histoire sainte" et citer un historien (à ses yeux) profane, Bérose en l'occurrence (bien qu'il ne l'ait sans doute connu que par des sources intermédiaires), sans chercher le moins du monde à les concilier ni à "réfuter" le second? Est-ce un peu la même chose que ce qui se passait il y a encore cinquante ans dans la tête des gamins qui apprenaient l'évolution à l'école laïque et Adam et Eve au catéchisme, sans avoir l'impression de devoir "choisir"?

Je vais répondre en plusieurs phases.
BB. Je ne te qualifie pas de malhonnête, j'aimerais que tu en fasses autant à mon égard.
Tu souffles le chaud et le froid. Tantôt sympa, tantôt piquant.
Pourquoi ai-je donc parlé de F Josephe.
Pour répondre à l'un d'entre vous qui le citait en faisant référence aux 50 années dont il parle dans un de ses dialogues.
Et je répondais que FJ avait aussi parlé des 70 ans de déportation depuis la destruction du Temple.
Je ne pense pas que FJ ait voulu se démarquer de ses frères juifs en modifiant la perception qu'ils avaient de leur histoire. Pour moi, il reprend l'histoire telle que les juifs la concevait.
Mais c'est évidemment discutable.
Mais toujours est-il qu'il affirme que 70 ans avant que Cyrus ne les autorise à retourner en Judée, le Temple et la ville ont été détruits. Et qu'à ce moment là ils sont à Babylone.
On peut dire que FJ n'était pas historien, qu'il avait tous les défauts dont celui de penser la même chose que les TJ, mais pas de dire qu'il était flou ou incomprehensible ici.
Ou il a raison, où il a tort, mais ce qu'il a dit correspond aux 70 ans de désolation du pays et de déportation des juifs à Babylone.

Citation :

Pourrais-tu stp prouver ce que tu avances ici stp, car si l'on lit la citation que agecanonix a donnée, ce n'est pas du tout clair.

Je possède les "Antiquités Judaïques" au format .pdf, et ne peux pas faire de copier/coller du texte. Néanmoins au livre XI (cité par agecanonix), au §2, juste après l'extrait cité par agecanonix (dans mon édition, j'ai une double notation dont je ne comprends pas bien le sens, c'est le §2 mais c'est aussi les "versets" 5 et 6) Josèphe parle d'Ésaïe qui a prédit la prise de Babylone par Cyrus 210 ans à l'avance et 140 ans avant la destruction du temple.

Comme les notes en bas de page sur lesquelles Didier a attiré l'attention le disent (c'était déjà écrit dans mon édition qui est le scan d'une traduction datant de 1905...), Josèphe paraphrase ici ce qu'il comprend --assez naturellement je le répète-- de la conclusion de 2 Chroniques. Dans la portion d'AJ qui nous intéresse il fait de même avec le 3è Esdras, mélange allègrement les sources en attribuant à Cyrus ce qui vient de Darius, alors qu'une centaine de § suivants il réattribue le même texte au bon roi, etc, etc.

En marge, et sans vouloir trop jouer au donneur de leçons, je crois sincèrement que, si tu souhaites pouvoir publier à bon escient tes recherches sur le sujet, tu ne peux pas vraiment faire l'économie de lire les sources que tu trouves dans leur contexte. Une "micro-citation" de Josèphe (que ce soit au sujet des 50 ou des 70 ans) est absolument insignifiante si elle n'est pas replacée dans le contexte où elle a été produite. Je ne dis pas qu'il te faut lire "tout Josèphe" (moi-même je n'ai jamais fini AJ, et pourtant j'étais motivé au départ), mais au moins d'en lire suffisamment pour qu'un travail ultérieur de "consultation" puisse t'éviter les pièges où les TdJ tombent la tête la première (lorsqu'ils en ont envie).
(Accessoirement je te conseille aussi, au sujet de la façon dont on raconte l'histoire à cette époque: "les Grecs ont-ils cru à leurs mythes" de Paul Veyne, c'est beaucoup, beaucoup plus court, mais surement aussi beaucoup plus dense... Ça parle précisément de ce que Spermologos soulève ci-dessus "ce qui peut bien se passer dans la tête d'un "historien" comme Josèphe et ses "confrères" de l'époque, comment un érudit de l'époque peut écrire des choses qui paraissent si incohérentes aujourd'hui à n'importe quel lycéen de 17 ans).

je poursuis.
Le fait que FJ reprenne dans son ouvrage le notion des 70 années de déportation à babylone après la destruction du Temple, indique que la lecture des livres saints qui était faite à l'époque est bien celle des TJ d'aujourd'hui.
Le CC n'a donc pas inventé cette idée des 70 ans car il se joint à l'expertise qu'en avaient les juifs du premier siècle..
Maintenant, je reviens à l'explication que je donnais au début.
La bible s'explique par la bible. Que l'on y croit ou non, la prophétie des 7 temps ne peut s'expliquer que par les clés qu'en donne la Bible.
Si la notion des 2520 est vraie ( et je n'en discuterai pas la validité qui est un autre sujet), alors son point de départ doit être calculé Bible en main.
Personne ne comprendrait que Bérose ou Ptolémée soit des références bibliques.
S'il faut faire débuter les 2520 ans à un moment précis, la détermination de cette date ne peut venir que de la bible. Or elle indique 70 ans.
Vrai ou faux, mais 70 ans avant l'édit de Cyrus, la bible affirme que le Temple et Jérusalem ont été détruits et surtout que le dernier Roi Davidique a perdu son trône. 607 est donc une date biblique.

agecanonix:

Citation :

BB. Je ne te qualifie pas de malhonnête, j'aimerais que tu en fasses autant à mon égard.
Tu souffles le chaud et le froid. Tantôt sympa, tantôt piquant.

J'essaie de rester toujours sympa quand je discute, par principe, mais je deviens effectivement piquant quand mon interlocuteur se met à prendre des libertés qui ne respectent plus le principe élémentaire de réciprocité.
Au passage, tu ne dis pas que je suis malhonnête, tu dis que je feins de ne pas comprendre: tout est dans la nuance. Je t'ai déjà fait remarquer ça un peu plus haut...

Citation :

Pourquoi ai-je donc parlé de F Josephe.
Pour répondre à l'un d'entre vous qui le citait en faisant référence aux 50 années dont il parle dans un de ses dialogues.

Ceci par exemple est faux! C'est TOI qui a le premier cité FJ, et tu l'as fait parce que tu le voulais à l'appui de la théorie jéhoviste. (page 4, mardi 9, 21h20): "Même Flavius Josephe est très clair la dessus. 70 ans de désolation du pays pour au final un retour. "

Et seulement après que tu en ait appelé à FJ, il t'a été fait remarque que Josèphe n'avait rien de très clair et Seb a donné une citation qui contredisait ton affirmation.

Et c'est là que ce que tu fais, tu m'en vois désolé, je ne trouve pas d'autre mot que "malhonnête" pour le décrire. Car tu déclares "coupable" la citation de ton interlocuteur, si jamais il l'avait faite en sachant que Josèphe parle aussi des 70 ans.
Je t'ai posé une question à laquelle tu n'as pas pu ou voulu répondre:

Citation :

Et l'omission du fait que Josèphe donne AUSSI une durée de 50 ans pour cette même période, elle, ne serait pas coupable?

Oui ou non admets-tu, dans l'esprit de ce que tu reprochais à Seb à ce sujet, que ton affirmation "Josèphe est très clair à ce sujet" était erronée?
Si tu estimes que cette phrase n'est pas erronée, comment veux-tu que je puisses qualifier le fait de reprocher à son interlocuteur ce que l'on se permet la ligne du dessus, c'est-à-dire citer un écrivain lorsque ça nous arrange et occulter ce qui nous y dérange. C'est toi qui a qualifier de coupable cette manière de faire, pas moi.
Du reste, tu affirmes avoir lu Josèphe: si c'est vrai, tu ne pouvais pas ignorer qu'il donne pour cette période une durée de 50 ans en parallèle de la durée des 70ans, c'est écrit dans toutes les notes en bas de page.

Citation :

Et je répondais que FJ avait aussi parlé des 70 ans de déportation depuis la destruction du Temple

Ah oui, c'est toi qui a signalé que les deux dates cohabitaient... Et tu te demandes vraiment pourquoi je te trouve malhonnête lorsque tu raconte notre échange sous cette forme-là?

Citation :

Je ne pense pas que FJ ait voulu se démarquer de ses frères juifs en modifiant la perception qu'ils avaient de leur histoire. Pour moi, il reprend l'histoire telle que les juifs la concevait.

Tu crois que le judaïsme du 1er siècle est univoque, qu'il regroupe les Juifs en une doctrine et une façon de lire les textes (et lesquels?)? Il s'agit là d'une sorte de plaisanterie, peut-être?

Citation :

Mais c'est évidemment discutable.

Non, franchement, parvenu à ce stade de la discussion, et vu la tournure que tu donnes à cet échange, je crois que ce n'est plus discutable. Je te l'ai déjà dit hier, moi, je décroche, j'en ai expliqué les raisons pour la deuxième fois dans ce message, si tu ne les comprends pas, tant pis!

seb a écrit:

PS: Je ne connaissais pas le passage des 70 ans de FJ. Je n'ai donc rien caché exprès. Ce n'est pas mon genre.

mille excuses. J'ai été maladroit !!

Désolé, je n'ai pas le temps de lire en détail tous les posts et citations, mais je ne suis toujours pas convaincu par un FJ qui dirait une chose et son contraire dans le même ouvrage (contre Apion). Donc, si l'on lit attentivement ce qu'il en dit...

En XIX, 128-132:

Citation :

128 Je vais maintenant parler des faits consignés et racontés à notre sujet dans les annales chaldéennes; ils sont, même sur les autres points, tout à fait conformes à notre Écriture. 129 Ils sont attestés par Bérose[74], Chaldéen de naissance, connu pourtant de tous ceux qui s'occupent d'érudition, car lui-même a introduit chez les Grecs les ouvrages des Chaldéens sur l'astronomie et la philosophie. 130 Ce Bérose donc, se conformant aux plus anciennes annales, raconte comme Moïse le déluge et l'anéantissement des hommes dans cette catastrophe et il parle de l'arche dans laquelle Noé, le père de notre race, fut sauvé quand elle fut portée sur les cimes des montagnes d'Arménie[75]. 131 Puis il énumère les descendants de Noé, dont il donne aussi les époques, et arrive à Nabopalassar, roi de Babylone et de Chaldée. Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone[76]. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans[77] jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse.

En XXI, 154:

Citation :

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne[91], dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans[92] ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.

Il est clair pour moi que FJ ne peux dire une chose et son contraire à quelques phrases d'intervalles. Sinon, c'est un fou, et il n'a alors aucun intérêt historique!

Je constate donc plusieurs choses:

1. La citation XIX, 128-132 parle des faits et gestes de Nabopalassar, qui a régné juste avant son fils Nabuchodonosor. Il continue en énumérant ce qui s'est passé, mais rien ne dit que tout ce qui est décrit se serait passé la même année. Le début du récit parle d'ailleurs du déluge et des descendants de Noé. C'est une sorte de résumé de tout ce que Bérose aurait dit qui intéresse les juifs.

2. Ce n'est pas Nabopolassar qui a fait détruire le temple de Jérusalem. C'est son fils, Nabuchodonosor, qui a fait ça tout seul. Son père était déjà mort depuis 18 ans!

3. La campagne contre l'Egypte dont parle FJ débute en -609. Cela colle donc parfaitement avec ce que j'ai dit précédemment.

En conclusion: il convient de bien lire textes, et de bien les comprendre, avant de conclure quoi que ce soit. FJ est ici en accord avec les historiens, et en désaccord avec la Watchtower.

Sébastien

BB
libre à toi de décrocher.
Une réminiscence du conflit avec Pooper sans doute.
mais je reconnais que cela ne sert à rien.
Il y a ce contentieux entre nous.. Rien ne pourra l'effacer !!

Citation :

Certains se satisfont de déclarations de savants indiquant que nous venons du hasard. C'est leur rationnalité à eux.
Quels moyens ont -ils de vérifier la pertinence de ces affirmations ?
Parce que ce sont des savants qui le disent ?
La belle affaire. Et ce serait le gage d'une vérité absolue ?
Faut-il rappeler que souvent les certitudes d'hier sont les sujets de plaisanteries d'aujourd'hui.

Je me demande quel savant croit de nos jours que nous venons du hasard. Les scientifiques cherchent au contraire à comprendre de quelle façon la vie est apparue sur terre. Dire que la rationalité de certains savants leur permet de croire au hasard est une caricature aux traits grossiers. C’est vrai que certaines certitudes du passé prêtent à rire de nos jours. Il en est de même de certaines explications abandonnées par les Témoins, comme par exemple celle parlant des autorités supérieures, qui étaient selon la compréhension de l’époque, Jéhovah et Jésus, avant 1963 (page 198 du livre Les Témoins de Jéhovah : Prédicateurs du royaume de Dieu.) Mais les hommes qui composent le Cc sont imparfaits, comme le sont les scientifiques. Comme cela nous pouvons tous rire des prétentions des uns et des autres.

SEB
Il ne faut pas chercher chez FJ une rigueur historique comme celle de nos historiens actuels.
Si FJ cite Bérose, c'est qu'il trouve des éléments de concordance avec le récit biblique. Mais pas forcement une similitude parfaite.
je nôte que FJ cite plusieurs fois 70 ans et (à ce qu'il me semble) une seule fois 50 ans.
Si c'est une erreur de copie, les 70 ans seraient les bons.

Je suis plutôt d'avis que FJ fait cohabiter maladroitement deux chronologies différentes.
Celle des juifs calquée sur les écrits bibliques et celle plus profane de Bérose par exemple.

Mais peu importe. Le fait remarquable est que FJ parle bien de 70 ans qu'il fait clairement débuter à la destruction du Temple et de Jérusalem, et dont il situe la fin lors de la première année du règne de Cyrus..
Pour lui les juifs reviennent à Jérusalem à ce moment là..

[quote="le chapelier toqué"]

Citation :

Je me demande quel savant croit de nos jours que nous venons du hasard. Les scientifiques cherchent au contraire à comprendre de quelle façon la vie est apparue sur terre. Dire que la rationalité de certains savants leur permet de croire au hasard est une caricature aux traits grossiers. C’est vrai que certaines certitudes du passé prêtent à rire de nos jours. Il en est de même de certaines explications abandonnées par les Témoins, comme par exemple celle parlant des autorités supérieures, qui étaient selon la compréhension de l’époque, Jéhovah et Jésus, avant 1963 (page 198 du livre Les Témoins de Jéhovah : Prédicateurs du royaume de Dieu.) Mais les hommes qui composent le Cc sont imparfaits, comme le sont les scientifiques. Comme cela nous pouvons tous rire des prétentions des uns et des autres.

Désolé mais le hasard entre pour beaucoup dans la selection naturelle.
les mutations sont aléatoires et ne deviendront bénéfiques que si le hasard a fait qu'elles pourront aider à une meilleure survie..

BB tu manifestes un patience angélique....face à cette incapacité d'Agecanonix à discuter des FAITS.

Comment Agecanonix fait-il pour considerer que la citation des 70 ans de FJ et plus fiable que celle des 50 ans ?

Comment fait-il à l'instar de la WT pour considerer FJ comme indigne de confiance et non fiable concernant la datation de la naissance de Jésus (voir Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, à l'article "Jésus") et ensuite de le voir comme un historiens antiques exceptionnel et d'une grande fiabilité quand il semble soutenir les spéculations de la WT ?

Agecanonix l'histoire profane n'est-elle fiable que lorqu'elle semble soutenir les théories de la WT et dans les cas contraire invalide ?

Comment Agecanonix fait-il pour croire que la Bible nous délivre un message harmonieux et coherent concernant les 70 ans quand 2 Chroniques 36.20-23 parle de 70 ans de désolation ("Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années") et que Jérémie 29, 10 ("C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone") et Jérémie 25, 10 ("ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans") assimilent cette période à la suprématie de Babylone et qu'enfin Zacharie 1.12 et 7,1-5 fasse débuter cette période avec le siège et la destruction de Jérusalem et terminer au environ de 519 ???

Agecanonix, enlèves tes lunettes made WT et ouvres les yeux et lis les textes bibliqes pour ce qu'ils disent.
Concernant les 7 temps de Daniel veux-tu ouvrir un fil ?

Free
Tu me prêtes des arguments que je n'ai pas abordé.
Vous réclamez de l'honnêteté, agissez aussi en consequence.
Agecanonix ne fait aucun choix en ce qui concerne les 2 periodes. 50 ou 70 ans.
Il fait simplement remarquer que la lecture des TJ se retrouve dans les écrits de FJ.
C'est tout.
le reste, c'est votre choix.
mais qu'on ne dise pas que les 70 ans sont une invention des TJ.
Et encore moins 607..

Agecanonix, comment considères-tu les milliers de documents historiques, tablettes cunéiformes datant de l’époque néo-babylonienne, les annales commerciales, les relevés astronomiques de l’époque, la chronologie égyptienne et la chronologie néo-babylonienne qui d'une manière unanimes et univoques fondent 587 ???

agecanonix a écrit:

Free
Tu me prêtes des arguments que je n'ai pas abordé.
Vous réclamez de l'honnêteté, agissez aussi en consequence.
Agecanonix ne fait aucun choix en ce qui concerne les 2 periodes. 50 ou 70 ans.
Il fait simplement remarquer que la lecture des TJ se retrouve dans les écrits de FJ.
C'est tout.
le reste, c'est votre choix.
mais qu'on ne dise pas que les 70 ans sont une invention des TJ.
Et encore moins 607..

Pourrais-tu répondre à mes questions SVP.

1) Comment fait-il à l'instar de la WT pour considerer FJ comme indigne de confiance et non fiable concernant la datation de la naissance de Jésus (voir Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, à l'article "Jésus") et ensuite de le voir comme un historiens antiques exceptionnel et d'une grande fiabilité quand il semble soutenir les spéculations de la WT ?

2) Comment Agecanonix fait-il pour croire que la Bible nous délivre un message harmonieux et coherent concernant les 70 ans quand 2 Chroniques 36.20-23 parle de 70 ans de désolation ("Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années") et que Jérémie 29, 10 ("C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone") et Jérémie 25, 10 ("ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans") assimilent cette période à la suprématie de Babylone et qu'enfin Zacharie 1.12 et 7,1-5 fassent débuter cette période avec le siège et la destruction de Jérusalem et terminer au environ de 519 ???

3) Agecanonix, comment considères-tu les milliers de documents historiques, tablettes cunéiformes datant de l’époque néo-babylonienne, les annales commerciales, les relevés astronomiques de l’époque, la chronologie égyptienne et la chronologie néo-babylonienne qui d'une manière unanimes et univoques fondent 587 ???


Merci

free a écrit:

Agecanonix, comment considères-tu les milliers de documents historiques, tablettes cunéiformes datant de l’époque néo-babylonienne, les annales commerciales, les relevés astronomiques de l’époque, la chronologie égyptienne et la chronologie néo-babylonienne qui d'une manière unanimes et univoques fondent 587 ???

je t'ai répondu.
La bible dit 70 ans.
Si une prophétie a besoin de cette période de déportation, elle ne peut prendre que le chiffre biblique, 70 ans.
Et même si la vraie date est 587, la prophétie de 7 temps prendra 607 car c'est la seule possibilité intra-biblique.
Mais perso, je crois que c'est 607. Mais c'est mon choix car la chronologie humaine est ... humaine justement..

agecanonix a écrit:

free a écrit:

Agecanonix, comment considères-tu les milliers de documents historiques, tablettes cunéiformes datant de l’époque néo-babylonienne, les annales commerciales, les relevés astronomiques de l’époque, la chronologie égyptienne et la chronologie néo-babylonienne qui d'une manière unanimes et univoques fondent 587 ???

je t'ai répondu.
La bible dit 70 ans.
Si une prophétie a besoin de cette période de déportation, elle ne peut prendre que le chiffre biblique, 70 ans.
Et même si la vraie date est 587, la prophétie de 7 temps prendra 607 car c'est la seule possibilité intra-biblique.
Mais perso, je crois que c'est 607. Mais c'est mon choix car la chronologie humaine est ... humaine justement..

2) Comment Agecanonix fait-il pour croire que la Bible nous délivre un message harmonieux et coherent concernant les 70 ans quand 2 Chroniques 36.20-23 parle de 70 ans de désolation ("Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années") et que Jérémie 29, 10 ("C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone") et Jérémie 25, 10 ("ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans") assimilent cette période à la suprématie de Babylone et qu'enfin Zacharie 1.12 et 7,1-5 fasse débuter cette période avec le siège et la destruction de Jérusalem et terminer au environ de 519 ???

Peut être parce que votre lecture n'est pas la bonne.

Free. Es tu le Johnson que j'ai connu..

agecanonix a écrit:

Peut être parce que votre lecture n'est pas la bonne.

Free. Es tu le Johnson que j'ai connu..

Peux-tu expliquer en quoi cette lecture n'est pas la bonne, au lieu de te limiter à des phrases convenues et sans interets ?


Oui je suis le Jonsson que tu as connu.....qui a évolué depuis ce fil (Merci Didier) que je t'encourage à lire, si les faits et la réalité t'interessent :

https://etrechretien.1fr1.net/t458-les-70-ans-de-jeremie

Comme BB ne veut pas parler avec moi et c'est son droit.
De la même façon, j'ai assez discuté avec toi..
On s'est tout dit. Tu me sortiras les mêmes arguments, et moi les mêmes contre-arguments.
Gagnons du temps et arrivons tous de suite à la conclusion : on n'est pas d'accord.

agecanonix a écrit:

Comme BB ne veut pas parler avec moi et c'est son droit.
De la même façon, j'ai assez discuté avec toi..
On s'est tout dit. Tu me sortiras les mêmes arguments, et moi les mêmes contre-arguments.
Gagnons du temps et arrivons tous de suite à la conclusion : on n'est pas d'accord.

Gangnons du temps, la réalité des textes bibliques ne t'interessent pas, la réalité historique non plus, un échange constructif en dehors toute defense partisane d'une théorie non plus, répondre à des questions précises pas plus......donc suivons la sagesse de BB et ne perdons plus notre temps...reste dans la forteresse de tes certitudes, bien au chaud, avec tes lunettes déformantes WT
surtout n'ouvre pas les yeux de peur d'être aveuglé par la lumière,bon vent et bonne route.

merci !!

Ce fil aura au moins eu le mérite de répondre à la question initiale (ce n'est pas si souvent)!