les 70 ans de Jérémie

Une des conditions du débat scientifique, toutes disciplines confondues, est d'éviter autant que possible la caricature. On ne peut discuter valablement une thèse que dans la mesure où on est apte et disposé à en rendre compte honnêtement, rigoureusement et précisément. Ça s'apprend, bien sûr, mais on ne peut pas dire que l'éducation jéhoviste y prépare. J'ai même l'impression que la pente naturelle à beaucoup de ceux qui sortent des rangs, que ce soit pour défendre la Watchtower ou pour l'attaquer sur un terrain "scientifique", consiste plutôt à en rajouter dans le ton pamphlétaire ou sarcastique, ce qui ne leur facilite pas l'apprentissage de la méthode.
Le problème plus spécifique des apologètes autoproclamés qui font l'effort de s'initier -- un peu -- à telle ou telle discipline scientifique POUR prouver que la Watchtower a raison CONTRE un consensus scientifique -- c.-à-d. quand il ne s'agit justement pas d'un "sujet polémique" à l'intérieur de la discipline en question: comment apprendre vraiment une méthode quand on sait d'avance qu'elle mène où on ne veut pas aller, et qu'on ne cherche en elle que des prétextes pour lui fausser compagnie?
N.B.: Le dernier paragraphe ne vise nullement Pika qui affiche d'emblée une attitude plus "neutre"; le problème que je vois dans cette "neutralité", par contre, c'est qu'elle se situe entre des "camps" ou des "partis" qui ne sont pas de même nature. Non pas deux thèses historiques concurrentes, mais un consensus historique et une croyance foncièrement religieuse qui, parce qu'elle comporte une affirmation historique, entre en conflit avec ce consensus. C'est à ce seul problème que s'adressaient mes remarques précédentes sur la "généalogie de 607" (et je n'y reviens pas).

Citation :

Au risque de démultiplier le vertige du (futur ex-?)TdJ, il faudrait (?) aussi dire que ce "schéma", une fois repéré, c.-à-d. dégagé comme invariant de l'infiniment variable, ne se laissera pas aisément circonscrire à un territoire particulier comme "la mouvance adventiste américaine"... on le reconnaîtra jusque dans la Bible, où les "prophéties ratées" mais conservées par l'écriture voient sans cesse leur déficit d'accomplissement (ou leur excédent d'espérance) rejoué ou réinvesti dans de nouvelles prophéties: ainsi (voir supra p. 1) les 70 ans de Jérémie dans les 70 semaines de Daniel, puis Daniel dans l'eschatologie juive et chrétienne de l'époque romaine, et ainsi de suite...
Et cela en retour complique la critique des Miller, Russell ou autres Camping: ils ne sont pas simplement "infidèles" à l'Ecriture; en un sens ils s'inscrivent aussi, par leur créativité anachronique, dans sa continuité.

A nouveau Spermologos, tu m'ouvres de nouveaux horizons, j'ai également l'impression de moins avoir perdu mon temps pendant plus de 30 ans et de ne pas être un simple demeuré qui n'a rien compris.

Dans cette affaire, il faut dire qu'il y a pas mal d'enjeux pour la Watchtower. Le plus évident est de défendre sa vision sur 1914, mais il en va aussi de la prophétie des 70 ans elle-même, qui est selon la Watchtower une preuve de l'inspiration divine de la Bible.

Je trouve intéressant de relever que la Watchtower est prête à faire mentir la Bible pour la défendre contre ses détracteurs. Par exemple, elle affirme qu'il y aurait eu seulement 3 déportations depuis Jérusalem sous Nabuchodonosor, se basant uniquement sur le passage de Jérémie 52:28-30. Selon ce passage, il est question de déportations durant les 7e, 18e et 23e années de Nabuchodonosor.

Pourtant, la Bible cite clairement une déportation durant la 3e/4e année de Nabuchodonosor (Daniel 1:1-7; Jérémie 25:1-14 ; Jérémie 27:1-22). La Watchtower omet cette déportation parce qu'elle pourrait compromettre sa chronologie, et remettre en cause la date de début de la prophétie.

Citation :

Pourtant, la Bible cite clairement une déportation durant la 3e/4e année de Nabuchodonosor (Daniel 1:1-7; Jérémie 25:1-14 ; Jérémie 27:1-22).

Ça doit être trop clair pour moi...

En me relisant, puis le message de Free et Spermologos, je me suis aperçu que mes propos pouvaient apparaitre comme extrêmement pédant et présomptueux voire peut-être méprisant. Je tiens vraiment à m'en excuser, car ce n'était pas du tout mon but.

Je ne recherche personnellement ni à défendre ni à "attaquer sur un terrain scientifique" la Watchtower. Si je suis aujourd'hui étudiant en Histoire (entres autres) et intéressé par l''Histoire ancienne et médiévale c'est en raison d'une prof de latin que j'ai eu durant ma scolarité (rien avoir avec les TdJ). Mon intérêt pour la date -607 est récent et j'avoue bien volontiers avec mes antécédents avoir abordé cette question en pensant qu'il y avait un débat sur le sujet d'où mon intérêt pour le livre COJ comme une base pour éclaircir les différents arguments des uns et des autres. Merci, d'ailleurs, d'avoir tout de suite bien senti cet a priori.

Ensuite, si je recherchais un travail d'historien c'est avant tout pour éviter justement au maximum de me retrouver avec des écrits de "partis" dans un sens ou l'autre c'est-à-dire où les faits pourraient être choisis, présentés et orientés pour amener à une conclusion désirée, non pas par une méthodologie historique qui impose, en théorie, de se laisser porter par les sources pour aboutir à une conclusion.

Mon mini-laïus sur l'agnosticisme semble lui aussi plutôt arrogant et donneur de leçon. Son seul objectif était de me situer sur une échelle idéologique, qui serait la recherche de la plus grande neutralité possible. Ayant été élevé dans un foyer on ne peu plus fanatique, je n'ai curieusement jamais cherché l'opposé qu'aurait pu être l'athéisme. Dès l'âge de cinq ans, je me rappelle m'être déclaré neutre (ce qui en vérité était déjà une véritable révolution puisque j'étais TdJ par la naissance...) et je le suis resté.

free a écrit:

Je ne pense pas que la position des historiens et des archéologues soient tendancieuses, ils n'ont aucun intêret à defendre une date plus qu'une autre. Je précise de plus, que 587 est unanimement soutenue par tous les documents historiques, dont notamment les observations astronomiques et le fait que l’histoire Néo-Babylonienne se synchronise très bien avec l'histoire égyptienne.

Mes propos étaient plus généraux et concernaient les historiens et archéologues de manière globale. Spermologos risque de penser que je caricature, mais il aurait tord sur ce point précis. Moi aussi quand j'ai commencé mes études d'Histoire je pensais candidement qu'ils appliquaient tous une méthode rigoureuse et scientifique. Dès la deuxième année de DEUG d'Histoire un des professeurs (enseignants/chercheurs) d'Histoire contemporaine nous a déclaré incluant ses collègues proches : "Il y a beaucoup de Docteurs en Histoire, mais pas tellement d'historiens". Et, en effet, c'est un vrai panier de crabes où des luttes d'influence, des articles assassins tentant de tourner en ridicule la thèse d'autres chercheurs le tout saupoudré d'un maximum de verbiage, de néologisme tiré du grec ancien, sont plutôt monnaies courantes. A vrai dire, le principe même de la thèse d'Histoire en France depuis le début du XXe siècle pousse à l'opposition puisque contrairement aux États-Unis, il faut toujours "faire du neuf" : ce qui, sur des sujets déjà très traités, se traduit par une opposition aux thèses de ses prédécesseurs (en grossissant fortement le trait, on prend les conclusions de ses "anciens maitres" et on défend le contraire ou une variante). Dans cette optique, l'Histoire globale doit progresser par thèse, antithèse, peut-être antiantithèse et finalement synthèse. Alors, il ne m'appartient pas de juger de ce système, mais on comprend aisément qu'avec une telle pression les faits sont souvent "réorientés" suivant un objectif. D'autre part, il y a la question de l'archéologie qui est très loin d'être une science exacte : les problèmes se situant dans l'analyse des données que l'on découvre.

free a écrit:

J'ai lu le livre "La Bible dévoilée" et je n'ai pas ressenti une telle attitude de la part des auteurs. D'ailleurs ils n'ont rien inventé et n'ont fait que soutenir des théories exitantes.

Sur ce livre on a pu lire la phrase autrement mieux tournée que la mienne, en anglais, dénonçant la même chose : "the absence of evidence is not evidence of absence". Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, il faudrait ouvrir un autre topique et en plus je ne suis pas du tout la personne la mieux qualifiée pour en parler. Je remarquerais simplement le dénigrement de tous les archéologues d'avant 1970, l'absence totale d'analyse textuelle (dans un livre qui prétend dévoiler la bible) et les arguments de type "les récits des patriarches sont faux et anachroniques, car ils parlent de chameaux et le dromadaire n'a pas été domestiqué avant la fin du IIe millénaire" (la date de la domestication étant dépendante de l'archéologie et plusieurs découvertes d'avant 1970 démontraient plutôt une domestication dès -3000). Sur leurs motivations, le théologien Jean-Michel Maldamé répond : "La raison est essentiellement politique : en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique."
Faut-il pour autant dire que tout ce qu'ils ont écrit est faux ? Pour moi, non, mais les preuves qu'ils avancent pour leurs démonstrations ne sont juste pas très consistantes.

A toutes fins utiles, il y a déjà un fil (un peu chaotique, ou cahoteux, j'hésite) sur La Bible dévoilée ici: https://etrechretien.1fr1.net/t102-contre-argumentation-au-livre-la-bible-devoilee
En deux mots, je dirais quand même que l'entreprise a les défauts et les qualités classiques du tandem spécialiste-journaliste: la rédaction journalistique fait passer au grand public un savoir jusque-là restreint aux cercles académiques, court-circuitant les relais de vulgarisation habituels (et en l'occurrence largement confessionnels, avec l'autocensure que ça implique), mais ce faisant elle entraîne le spécialiste hors de sa réserve, de sa prudence de langage et quelquefois de son champ d'investigation professionnels (ici: de l'archéologie à l'exégèse). Le retour de bâton est double: le grand public tombe des nues (en l'espèce: les croyants sont scandalisés), et les collègues (parfois un peu jaloux de n'avoir pas eux-mêmes gagné à la loterie médiatique) s'offusquent des approximations. Cette double réaction se construit elle-même sur une ambiguïté : dans le cas qui nous intéresse, les croyants fondamentalistes se rassurent à bon compte en exhibant des revues critiques de spécialistes... qui sont pourtant eux-mêmes d'accord sur un bon 90 % des conclusions du bouquin, mais qui ne dédaignent pas d'être médiatisés à leur tour, fût-ce sur un malentendu!

Citation :

Ensuite, si je recherchais un travail d'historien c'est avant tout pour éviter justement au maximum de me retrouver avec des écrits de "partis" dans un sens ou l'autre c'est-à-dire où les faits pourraient être choisis, présentés et orientés pour amener à une conclusion désirée, non pas par une méthodologie historique qui impose, en théorie, de se laisser porter par les sources pour aboutir à une conclusion.

Comme tu l'as compris tout seul de cette discussion, sur ce point précis il sera impossible de trouver un travail neutre, puisqu'il n'y a pas de débat sur la date de la chute de Jérusalem. (Tout au plus y a-t-il, je crois, quelques incertitudes sur le fait qu'elle ait eu lieu sous la dix-huitième ou la dix-neuvième année de règne de Nabuchodonosor II, et aussi suivant quel comput, ce qui fait qu'il est difficile de savoir si on est en -587 ou -586 --mais j'écris ça de mémoire, je ne suis plus tout à fait sûr de la nature de la difficulté sur ce point précis... il me faudrait réviser!) La datation du règne de Nabuchodonosor ne fait pas débat, donc! Ainsi il n'y a aucun historien --autres que quelques TdJ amateurs d'histoire-- qui défende l'idée d'une chronologie néo-babylonienne à réviser (excepté les cas exceptionnel, type Fomenko, bien sûr!).

Ce qui signifie que toute recherche sur ce sujet précis (la date de la chute "finale" de Jérusalem) ne pourra de toute façon se faire QUE contre la Watchtower (et ne peut donc pas être qualifié de "travail neutre", dans l'absolu, COJ n'étant lui-même pas du tout "neutre" au sens où tu semblerait le souhaiter).

Pour le dire autrement, comme la question ne se pose UNIQUEMENT QUE pour les TdJ (et ceux qui ont voyagé dans leurs environs), il n'y a QUE EUX qui puissent s'intéresser à la réponse! Pour le reste du monde (et ça fait du monde...) cette question est réglée depuis des décennies. Je ne doute pas qu'il y ait encore bien des questions historiques qui doivent être posées que la période, mais elles ne concernent pas la chronologie "générale": tel événement précis peut être révisé de quelques mois à l'intérieur de la chronologie, mais de la chronologie elle-même plus personne ne doute, car n'a aucune raison d'en douter.

Ceci dit, le livre de COJ est fort bien renseigné, et je pense qu'il répondra à tes questions, au moins dans les grandes lignes. Il a réuni une somme importante de documents, qui mis bout-à-bout, ne laisse vraiment pas de place à un doute autre que le doute lointain et raisonnable qu'on peut avoir vis-à-vis de toute vérité. Mais, "par nature" serais-je tenter de dire, un ouvrage qui cherche à réunir l'ensemble des preuves formelles qui valident une cette chronologie ne peut probablement qu'être l’œuvre d'un (ex)-TdJ, car ça n'intéressera qu'eux, et donc forcément ne peut être "neutre", au sens où tu sembles le souhaiter.

Citation :

Mes propos étaient plus généraux et concernaient les historiens et archéologues de manière globale. Spermologos risque de penser que je caricature, mais il aurait tord sur ce point précis. Moi aussi quand j'ai commencé mes études d'Histoire je pensais candidement qu'ils appliquaient tous une méthode rigoureuse et scientifique. Dès la deuxième année de DEUG d'Histoire un des professeurs (enseignants/chercheurs) d'Histoire contemporaine nous a déclaré incluant ses collègues proches : "Il y a beaucoup de Docteurs en Histoire, mais pas tellement d'historiens". Et, en effet, c'est un vrai panier de crabes où des luttes d'influence, des articles assassins tentant de tourner en ridicule la thèse d'autres chercheurs le tout saupoudré d'un maximum de verbiage, de néologisme tiré du grec ancien, sont plutôt monnaies courantes. A vrai dire, le principe même de la thèse d'Histoire en France depuis le début du XXe siècle pousse à l'opposition puisque contrairement aux États-Unis, il faut toujours "faire du neuf" : ce qui, sur des sujets déjà très traités, se traduit par une opposition aux thèses de ses prédécesseurs (en grossissant fortement le trait, on prend les conclusions de ses "anciens maitres" et on défend le contraire ou une variante). Dans cette optique, l'Histoire globale doit progresser par thèse, antithèse, peut-être antiantithèse et finalement synthèse. Alors, il ne m'appartient pas de juger de ce système, mais on comprend aisément qu'avec une telle pression les faits sont souvent "réorientés" suivant un objectif.

Mes connaissances en la matière sont sans doute loin de valoir les tiennes, mais de ce que je lis à droite ou à gauche, j'ai le sentiment que les débats "idéologiques" concernent le plus souvent les "dessous" de l'histoire, plus que la chronologie: on arguera des influences et des buts poursuivis par François 1er, de ce qu'il doit à Untel ou à Telautre, des limites de son pouvoir et de ce qu'il est hors la cour, ce qu'il reste de la féodalité et ce qui est déjà centralisé, etc., etc., mais personne n'ira déclarer que Marignan a eu lieu en 1495, non?

spermologos a écrit:

A toutes fins utiles, il y a déjà un fil (un peu chaotique, ou cahoteux, j'hésite) sur La Bible dévoilée ici: https://etrechretien.1fr1.net/t102-contre-argumentation-au-livre-la-bible-devoilee
En deux mots, je dirais quand même que l'entreprise a les défauts et les qualités classiques du tandem spécialiste-journaliste: la rédaction journalistique fait passer au grand public un savoir jusque-là restreint aux cercles académiques, court-circuitant les relais de vulgarisation habituels (et en l'occurrence largement confessionnels, avec l'autocensure que ça implique), mais ce faisant elle entraîne le spécialiste hors de sa réserve, de sa prudence de langage et quelquefois de son champ d'investigation professionnels (ici: de l'archéologie à l'exégèse). Le retour de bâton est double: le grand public tombe des nues (en l'espèce: les croyants sont scandalisés), et les collègues (parfois un peu jaloux de n'avoir pas eux-mêmes gagné à la loterie médiatique) s'offusquent des approximations. Cette double réaction se construit elle-même sur une ambiguïté : dans le cas qui nous intéresse, les croyants fondamentalistes se rassurent à bon compte en exhibant des revues critiques de spécialistes... qui sont pourtant eux-mêmes d'accord sur un bon 90 % des conclusions du bouquin, mais qui ne dédaignent pas d'être médiatisés à leur tour, fût-ce sur un malentendu!

Dans ce cas, je trouve que la vulgarisation a bon dos. Ce livre est tout de même truffé de preuves qui ont la forme de "nous n'avons pas retrouver de preuve archéologique attestant que... donc...". Un type d'argument parfaitement acceptable si les fouilles archéologiques étaient exhaustives. Or dans le meilleur des cas avec le conflit israélo-palestinien, les interdits religieux sur certains sites et surtout le budget nécessaire aux fouilles : on a fouillé disons... 0.01% des sites potentiels.
Soyons fou, mettons 1% : comment du haut de ce très réduit champs de recherche peut-on s'autoriser à déclarer, par exemple, que "la domestication du dromadaire n'a pas eu lieu avant la fin du IIe millénaire" ou de manière générale que les sources écrites arrangent la réalité, mentent ou affabulent complètement ?
Avant de sous-entendre que les archéologues d'avant 1970 avaient des méthodes désuètes, voire malhonnête, parce qu'ils partaient des sources écrites pour guider leur pas, il faudrait se demander si l'"expérience archéologique récente" est suffisamment large et complète pour s'autoriser à établir "la vraie Histoire d’Israël" en opposition avec une "Histoire mythique et romancée".

BB a écrit:

Mes connaissances en la matière sont sans doute loin de valoir les tiennes, mais de ce que je lis à droite ou à gauche, j'ai le sentiment que les débats "idéologiques" concernent le plus souvent les "dessous" de l'histoire, plus que la chronologie: on arguera des influences et des buts poursuivis par François 1er, de ce qu'il doit à Untel ou à Telautre, des limites de son pouvoir et de ce qu'il est hors la cour, ce qu'il reste de la féodalité et ce qui est déjà centralisé, etc., etc., mais personne n'ira déclarer que Marignan a eu lieu en 1495, non?

Non certainement pas.
Mais là Spermologos va dire que tu caricatures parce que ce raisonnement ne peut pas être transposé pour toute l'Histoire ancienne. Plus on remonte dans le temps plus la chronologie devient incertaine : d'où la multiplication des débats.
Dans le cas qui nous occupe, si effectivement il n'y a que les TdJ qui soutienne -607, impossible, en effet, de s'éloigner du cercle d’intéressés plus ou moins partisans.

spermologos a écrit:

Citation :

Pourtant, la Bible cite clairement une déportation durant la 3e/4e année de Nabuchodonosor (Daniel 1:1-7; Jérémie 25:1-14 ; Jérémie 27:1-22).

Ça doit être trop clair pour moi...

Comme je pense déceler un ton ironique, je me demande comment on peut comprendre ceci (Daniel 1:1-4):

Citation :

La troisième année du règne de Jojakim, roi de Juda, Nebucadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem, et l'assiégea. Le Seigneur livra entre ses mains Jojakim, roi de Juda, et une partie des ustensiles de la maison de Dieu. Nebucadnetsar emporta les ustensiles au pays de Schinear, dans la maison de son dieu, il les mit dans la maison du trésor de son dieu. Le roi donna l'ordre à Aschpenaz, chef de ses eunuques, d'amener quelques-uns des enfants d'Israël de race royale ou de famille noble, de jeunes garçons sans défaut corporel, beaux de figure, doués de sagesse, d'intelligence et d'instruction, capables de servir dans le palais du roi, et à qui l'on enseignerait les lettres et la langue des Chaldéens.

La 3ème ou 4ème année de Jojakim correspond à la 1ère année de Nabuchodonosor, comme on peut le voir dans Jérémie 25:1:

Citation :

La parole fut adressée à Jérémie sur tout le peuple de Juda, la quatrième année de Jojakim, fils de Josias, roi de Juda, -c'était la première année de Nebucadnetsar, roi de Babylone

Donc, si l'on en croit Daniel, celui-ci et d'autres sont emmenés en exil lors de la 1ère année de Nabuchodonosor, ce qui nous fait un exil de plus que la Watchtower passe totalement sous silence.

Cet exil est problématique pour la Watchtower, car il pourrait marquer un début très plausible pour la prophétie des 70 ans, durant la première année de Nabuchodonosor. Le retour d'exil ayant eu lieu exactement 67 ans plus tard, la prophétie ne fonctionnerait pas si mal ainsi. Il me semble que si la prophétie est mentionnée et défendue dans la Bible, c'est bien parce qu'elle semble fonctionner.

Ce n'est pas le d'autres prophéties, comme celle de Jérémie 28. Dans ce chapitre, la bataille entre Jérémie et Hanania prend d'ailleurs un tour intéressant, surtout en Jérémie 28:15-17.

@ Pika:
Quand c'est un archéologue (ou deux, ou un et demi) qui parle, quelles que soient ses précautions de langage, il donne facilement l'impression que tout le poids de la démonstration historique repose sur l'archéologie: les uns vont l'acclamer comme le sauveur, d'autres crier à l'antéchrist, et d'autres encore se demander si le costume de l'un ou de l'autre n'est pas un peu trop large pour ses frêles épaules.
Mais de son côté, plus discrètement peut-être, l'analyse critique des textes a fait son chemin. Il y a belle lurette que les exégètes ne prennent pas les récits bibliques, globalement, pour "de l'histoire"; leur démarche est moins "sensationnelle" parce qu'elle n'a pas de "preuves matérielles" à exposer. Mais sa lecture attentive et patiente tisse en définitive un réseau d'indices et de présomptions bien plus serré, et qui compte beaucoup plus pour la reconstruction historique que le hasard des découvertes archéologiques.
Bien sûr l'histoire doit s'appuyer sur le concours de ces deux disciplines (entre autres); mais leur synergie ne fonctionne pas toujours de la même manière, selon la même "économie" ou avec la même dynamique; il y a eu en effet un basculement majeur vers les années 70, qui a entraîné un changement de paradigme dans le discours historique, amplifié par les effets de la vulgarisation (religieuse ou antireligieuse en l'occurrence). On est passé, en gros, d'une histoire déduite de l'histoire sainte (par déduction, d'abord minimale, puis de plus en plus massive, des éléments manifestement mythiques, légendaires, anachroniques, etc.) à l'abandon pur et simple de l'histoire sainte comme cadre historiographique a priori. Il s'en est suivi, à l'égard des textes bibliques comme "sources de l'histoire", un renversement de la charge de la preuve. Avant, était présumé historique tout récit biblique jusqu'à ce qu'on puisse montrer qu'il ne l'était pas. Après, c'est plutôt le contraire: il faut qu'un récit présente de sérieux indices d'historicité pour qu'on le considère comme source éventuelle de l'histoire.
Deux remarques à ce propos: 1) ce changement de paradigme n'est pas (seulement) dû à une mode intellectuelle ou idéologique; il est (aussi) le résultat d'un effet de seuil quasi mécanique (c'est pour ça que je parlais de basculement): le paradigme antérieur n'était simplement plus tenable, on n'avait plus aucune raison de lire par défaut des textes religieux (et politiques) du milieu du Ier millénaire comme des chroniques factuelles d'événements survenus plusieurs siècles ou millénaires auparavant. 2) Il n'aboutit en aucun cas à une dévalorisation de la Bible; au contraire, on la lit mieux quand on ne la prend pas, a priori, pour "de l'histoire". Ce qui ne veut pas dire, bien entendu, qu'il n'y a rien d'historique en elle. Mais l'historique est plus l'exception que la règle.

@ seb:
La troisième année de Joïaqim, ce n'est pas la troisième ou la quatrième année de Nabuchodonosor (comme tu l'avais écrit précédemment: relis-toi), mais (à peu près) la première (comme tu l'écris cette fois).
La déportation de Daniel 1 est fondée sur celle de 2 Chroniques 36,6s que le Chroniste a rajoutée à sa source (rien de tel dans 2 Rois) en fonction de sa théologie habituelle de rétribution stricte (il faut que le "mauvais roi" Joïaqim soit puni en personne). La Watchtower "harmonise" les textes à sa sauce (elle modifie le comput du règne de Joïaqim et le fait mourir pendant le siège de Jérusalem, suivant sur ce point l'harmonisation antérieure de Josèphe, et identifiant la déportation en question à celle de Joïakin; cf. p. ex. l'article Yehoyaqim d'Etude perspicace.)
Faire de cet épisode (littéraire) un exil historique supplémentaire est pour le moins hasardeux.

Citation :

On est passé, en gros, d'une histoire déduite de l'histoire sainte (par déduction, d'abord minimale, puis de plus en plus massive, des éléments manifestement mythiques, légendaires, anachroniques, etc.) à l'abandon pur et simple de l'histoire sainte comme cadre historiographique a priori. Il s'en est suivi, à l'égard des textes bibliques comme "sources de l'histoire", un renversement de la charge de la preuve.

A une époque la WT encouragait la lecture de

Cet ouvrage n'appliqiat-il pas les anciennes méthodes d'investigations.

Il en est emblématique, dans un sens, et dans un autre pas du tout, car c'est un ouvrage d'"amateur" (encore un journaliste!) dans le pire sens du terme. S'il reflète (et caricature, pour le coup) les travers de "l'archéologie biblique" telle que le grand public la comprenait encore dans les années 1950 (le titre anglais The Bible as History est à lui seul tout un programme), il n'est guère représentatif de ses thèses.
La Watchtower avait décidément à cette époque (cf. aussi le regrettable Hislop) un goût très sûr pour les fonds de poubelle pseudoscientifiques. Je dis "à cette époque" parce qu'elle a cessé de citer Hislop depuis au moins vingt ans, mais je vois qu'elle citait encore Keller en 2001 (seulement pour la phrase "La Bible a raison").
Cf. http://www.ahjur.org/lectures/yale.html

spermologos a écrit:

@ seb:
La troisième année de Joïaqim, ce n'est pas la troisième ou la quatrième année de Nabuchodonosor (comme tu l'avais écrit précédemment: relis-toi), mais (à peu près) la première (comme tu l'écris cette fois).
La déportation de Daniel 1 est fondée sur celle de 2 Chroniques 36,6s que le Chroniste a rajoutée à sa source (rien de tel dans 2 Rois) en fonction de sa théologie habituelle de rétribution stricte (il faut que le "mauvais roi" Joïaqim soit puni en personne). La Watchtower "harmonise" les textes à sa sauce (elle modifie le comput du règne de Joïaqim et le fait mourir pendant le siège de Jérusalem, suivant sur ce point l'harmonisation antérieure de Josèphe, et identifiant la déportation en question à celle de Joïakin; cf. p. ex. l'article Yehoyaqim d'Etude perspicace.)
Faire de cet épisode (littéraire) un exil historique supplémentaire est pour le moins hasardeux.

En effet, c'est la 3e/4e de Joïaqim que je voulais écrire, et donc la 1ère année de Nabu. Mon clavier a fourché...

Suite à mes recherches, j'en arrive à compter 5 déportations:
1. L'année où Nabuchodonosor devient roi, Daniel est exilé avec d'autres princes.
2. Durant la 7ème (ou 8ème) année de Nabuchodonosor, exil de Joaqim dans sa 11ème année de règne.
3. Trois mois plus tard, nouvel exil après le court règne de Joachin.
4. Durant la 18ème (ou 19ème) année de Nabuchodonosor, exil de Sédécias dans sa 11ème année de règne.
5. Enfin, encore un dernier exil durant la 23ème année de Nabuchodonosor.
(tiré de http://seb361.voila.net/70ans.html )

Je sais bien que la Bible n'est pas une source historique fiable, mais ceux qui la tiennent pour fiable devraient arriver plus ou moins aux mêmes conclusions que moi, étant donné que ces conclusions se basent uniquement sur le texte biblique. Ce que je veux montrer, au-delà du manque de fiabilité histoirque de la Bible elle-même, c'est aussi la profonde malhonnèteté intellectuelle de la Watchtower dans cette affaire.

Tiens en parlant d'Hislop, oserais-je te demander ton opinion sur ce livre Spermologos. Je n'ai pas vu de fil sur ce sujet (le système de recherche au passage [ou moi ?] ne semble pas très performant : que se soit en sujet ou en message je ne trouve jamais rien...).

Je sais qu'on en a déjà parlé, mais je ne retrouve rien non plus.
Sur un autre plan (celui de l'histoire des religions et des mythes principalement) Hislop est un champion de pseudoscience (il faut dire que ça détonnait moins au XIXe siècle), et surtout -- c'est en tout cas l'aspect auquel je suis le plus sensible -- de pseudo-philologie (étymologie, onomastique et autres rapprochements linguistiques délirants).
C'est sans doute Ralph Woodrow, un pasteur évangélique qui avait défendu et développé les thèses d'Hislop avant de se raviser, qui en a fait la critique la plus serrée (ce genre d'ouvrage ne suscitant généralement que des haussements d'épaules dans les milieux académiques).
Voir p. ex. http://newprotestants.com/2babylons.htm
Et, d'un point de vue catholique: http://homepages.paradise.net.nz/mischedj/ct_babylon.html

Citation :

Mais là Spermologos va dire que tu caricatures parce que ce raisonnement ne peut pas être transposé pour toute l'Histoire ancienne. Plus on remonte dans le temps plus la chronologie devient incertaine : d'où la multiplication des débats.
Dans le cas qui nous occupe, si effectivement il n'y a que les TdJ qui soutienne -607, impossible, en effet, de s'éloigner du cercle d’intéressés plus ou moins partisans.

Bonjour Pika,
Dans le cas précis qui nous intéresses, si on ne peut bien sûr pas comparer directement notre connaissance de l'Antiquité et celle de la Renaissance, je ne caricature pas autant que tu sembles le penser.
La chronologie néo-babylonienne est extrêmement bien documentée (puisque le site de Babylone est inhabitée, les fouilles ont pu y être très nombreuses): tu verras en cherchant que nous possédons de cette période une foule de documents, indépendant les uns des autres, qui concordent tous (à quelques erreurs de scribes près, par ci par là, bien sûr, ce qui est normal compte tenu du processus de transmission, mais sur lesquelles les quelques TdJ qui veulent jouer aux historiens se jettent, sans d'ailleurs qu'aucune de ces erreurs de copie ne valide plus LEUR chronologie à eux...)
Les archives privées de la famille Egibi, par exemple, sont en ce sens une source formidable: on suit l'activité commerciale de la famille semaine après semaine, parfois au jour le jour.

À tel point qu'un défenseur de la "théorie" de Brooklyn, sur le net, après avoir observé tous les indices validant tous la la même chronologie (l'historique), n'avait pu qu’émettre l'hypothèse que c'est Satan lui-même qui avait perverti toutes ces preuves pour empêcher les hommes d'accéder à la vérité (Il s'est depuis repenti, d'ailleurs).

Citation :

Sur leurs motivations, le théologien Jean-Michel Maldamé répond : "La raison est essentiellement politique : en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique."

Je note ici ce petit bout de phrase que je trouve très intéressant, j'avoue ne plus bien savoir où je dois y répondre...;-)
Intéressant, disais-je, parce que cette "critique" semble ne pas remarquer ce quelle induit: car si le fait de remettre en cause l'existence historique des patriarches est motivée par une vision politique, alors celui de tenir leurs récits pour historiques ne peut plus échapper à la même critique.
Si on tient à ce que ces récits soient historiques, c'est aussi pour des raisons politiques (mais contraires).

(Suite de cette partie de la discussion sur le fil: https://etrechretien.1fr1.net/t102p15-contre-argumentation-au-livre-la-bible-devoilee)

Ce qui me fascine dans cette histoire des 70 ans relaté par Jérémie est l'utilisation que les Témoins en font à notre époque.

Jérémie ou du moins l'auteur du livre portant ce nom, pensait avant tout à l'histoire du peuple d'Israël et utilisait les acteurs politiques de l'époque pour situer Israël dans la marche du temps.

Et voilà plus de 2000 ans plus tard que des hommes intéressés par le texte biblique s'imaginant vivre une épopée de plus par le biais du texte biblique, se lancent dans des calculs destinés à prouver que nous nous trouvons à la fin des temps.

Jusqu'à nos jours l'enemble des historiens situent la chute de Jérusalem en -587. Seul un groupe religieux s'attache à dater cette chute à -607 pour des raisons de chronologie. Sous prétexte que seule la chronologie biblique est digne de foi ils refusent de considérer la date de -587 comme exacte prétextant des erreurs dans la lignée des rois.

Mais ils ne se sont jamais demandé ce qui a poussé Jérémie a mentionné dans son livre une période de 70 ans.

En fait il me paraît non dénué d'intérêt historique mais pas capital de savoir si Jérusalem est tombé en -607 ou -587, car cette date ne joue pas de rôle dans la marche du temps biblique. Dieu n'ayant pas donné de repères pour des calculs si élaborés, mais tellement inutiles.

Les expliquations détaillées et démonstrations, ne permettant pas le doute, de Spermologos et de BB sont là pour démontrer combien les efforts pathétiques des Témoins sont vouées à l'échec car basée sur des idées plus proche des mathématiques que de la théologie et de la recherche biblique.

L'expression "marche du temps" (deux fois dans le dernier post de lct) me frappe, parce qu'elle me semble elle-même datée, comme produit d'un temps particulier, qui n'est sans doute pas unique à cet égard, mais qui n'est pas pour autant n'importe quel temps.
Au XIXe siècle et dans la majeure partie du XXe, personne ou presque en Occident n'échappait à l'idée de progrès (ou du moins de progression), corollaire de développements "scientifiques" et "techniques" qui semblaient "sans précédent". De la biologie (Darwin & Co.) à l'histoire politique (Hegel, Marx), il allait de soi que le temps avait un sens, une direction, qu'il avançait vers quelque "fin" qu'on ne pouvait penser que comme un "but". Même ceux qui s'inscrivent à certains égards contre cette logique (Kierkegaard, Nietzsche, Freud) s'y appuient et en sont marqués. Qu'il y ait eu à cette époque une redécouverte et une réactivation des éléments temporels et eschatologiques du christianisme primitif (adventisme, dispensationalisme), c'est le contraire qui eût été étonnant!
Ce qui pour cette époque était le plus difficile à penser, c'est qu'il y ait eu d'autres époques (et bien plus longues) où le temps était pensé tout à fait autrement. Où l'on n'attendait rien d'inédit de l'avenir, mais où l'on en espérait plutôt la perpétuation et le renouvellement d'un ordre, cosmique, à la fois divin et humain, moral, religieux et politique -- ou sa restauration dans les moments de crise où il paraissait compromis. Pourtant cette vision du monde existait toujours, ailleurs qu'en Occident, mais pour celui-ci elle n'était pensable que comme arriérée et dépassée (les missions et la colonisation étant là pour y remédier).
Or la majeure partie de l'AT (à l'exception de ses toutes dernières strates, "apocalyptiques" notamment) est le produit d'un tel monde où le temps "passe", certes, mais ne "va" nulle part. Les "prophètes" anciens, même ceux des périodes de crise comme Jérémie, n'annoncent pas une "fin des temps" ni un "monde nouveau", ni pour demain ni pour dans des millénaires. Ils espèrent le rétablissement d'un ordre provisoirement perturbé.

BB a écrit:

Bonjour Pika,
Dans le cas précis qui nous intéresses, si on ne peut bien sûr pas comparer directement notre connaissance de l'Antiquité et celle de la Renaissance, je ne caricature pas autant que tu sembles le penser.
La chronologie néo-babylonienne est extrêmement bien documentée (puisque le site de Babylone est inhabitée, les fouilles ont pu y être très nombreuses): tu verras en cherchant que nous possédons de cette période une foule de documents, indépendant les uns des autres, qui concordent tous (à quelques erreurs de scribes près, par ci par là, bien sûr, ce qui est normal compte tenu du processus de transmission, mais sur lesquelles les quelques TdJ qui veulent jouer aux historiens se jettent, sans d'ailleurs qu'aucune de ces erreurs de copie ne valide plus LEUR chronologie à eux...)
Les archives privées de la famille Egibi, par exemple, sont en ce sens une source formidable: on suit l'activité commerciale de la famille semaine après semaine, parfois au jour le jour.

Bonjour BB,

Oui, j'ai presque fini le livre de COJ que je complète avec d'autres. La chronologie n'est effectivement pas du tout un problème pour la période néo-babylonienne.

BB a écrit:

À tel point qu'un défenseur de la "théorie" de Brooklyn, sur le net, après avoir observé tous les indices validant tous la la même chronologie (l'historique), n'avait pu qu’émettre l'hypothèse que c'est Satan lui-même qui avait perverti toutes ces preuves pour empêcher les hommes d'accéder à la vérité (Il s'est depuis repenti, d'ailleurs).

Dans ce cas l'hypothèse opposée est aussi valable : pourquoi Dieu, qui aurait préservé la Bible, n'a rien fait pour les documents qui prouveraient incontestablement son authenticité ?

Pika a écrit:

Dans ce cas l'hypothèse opposée est aussi valable : pourquoi Dieu, qui aurait préservé la Bible, n'a rien fait pour les documents qui prouveraient incontestablement son authenticité ?

Cette idée est en effet un bon argument contre l'idée qui veut que la Bible soit la révélation divine. Il faut bien faire la part des choses entre ce qui est dit de la Bible par les fondamentalistes, et ce qu'est vraiment la Bible.

Lorsque l'on étudie l'histoire de l'écriture de la Bible, on se rend compte qu'elle a été utilisée à des fins théologiques et politiques, fins qui étaient différentes suivant les lieux et les époques. Peu après son écriture, il semble qu'elle aurait été prise d'abord comme un receuil de légendes "fondatrices", pour ensuite être perçue durant le Moyen Age comme de l'histoire vraie, et finalement, à notre époque, pour des mythes et légendes.

Jérémie, comme tout écrivain, a écrit pour ses contemporains. Il ne s'est pas assis des heures à son écritoire en pensant à des gens qui viendraient au monde plus de 25 siècles plus tard. Il a vu Babylone prendre le pouvoir sur sa région, et a voulu donner de l'espoir à son peuple, et les guider.

"Ne vous tournez pas vers l'Egypte. Votre salut est à Babylone.". Voilà l'essence de son message. Il y aura une période de désolation de 70 ans? Comment savoir quand cette partie a vraiment été écrite, pourquoi elle a survécu, et pas d'autres, et combien d'autres prophéties ont été écrites durant cette période, mais n'ont pas survécu...

Plus de 2500 ans après tout ça, comment encore savoir ce qu'il en est vraiment?

Citation :

Environ deux mois plus tard, après l’assassinat de Guedalia, le reste des Juifs qui avaient été laissés en Juda s’enfuit en Égypte, emmenant Jérémie et Barouk (2R 25:8-12, 25, 26 ; Jr 43:5-7). Il se peut aussi que des Juifs aient cherché refuge dans d’autres nations voisines. C’est probablement de ces nations que venaient les 745 captifs, des chefs de maisonnée, qui furent exilés cinq ans plus tard, quand Neboukadnetsar, la massue symbolique de Jéhovah, mit en pièces les nations voisines de Juda (Jr 51:20 ; 52:30). D’après Josèphe, cinq ans après la chute de Jérusalem, Neboukadnetsar envahit Ammôn et Moab, puis descendit en Égypte pour exercer sa vengeance. — Antiquités judaïques, X, 181, 182 (IX, 7).
Jérusalem subit un sort différent de celui d’autres villes conquises, comme Samarie qui fut repeuplée par des captifs amenés d’autres parties de l’Empire assyrien. Contrairement à la politique habituelle des Babyloniens à l’égard des villes vaincues, Jérusalem et ses environs furent vidés et laissés désolés, exactement comme Jéhovah l’avait prévu. Certains détracteurs de la Bible mettront peut-être en doute le fait que Juda, jadis prospère, fut soudainement réduit à l’état de “ solitude désolée, sans habitant ” ; mais il est reconnu qu’on ne dispose d’aucun témoignage historique, d’aucun document de cette période pour prouver le contraire (Jr 9:11 ; 32:43).

Je m'interroge sur la théorie du "pays vide".

Thomas Römer affirme qu'il s'agit d'un mythe élaboré par les exilés qui voulaient accréditer l'idée que Yhwh avait Juda pour les accompagner à Babylone, eux qui étaient le "véritable Israël". (2 Rois 25,21 : "C'est ainsi que le peuple de Juda fut déporté loin de son territoire"). L'exil devint le mythe fondateur du Judaïsme.(La première histoire d'Israël)

En 587 Jérusalem fut détruite et la population exilée mais il resta une une partie de la population de Jérusalem rescapée et surtout les habitants des campagnes et des villages Judéens.
 Parmi ces derniers, un groupe, qui résista aux côtés des Moabites et des Ammonites jusqu'en 582, réussit à assassiner le Gouverneur Guedalia placé par les babyloniens à la tête de la province et s'enfuit en Egypte. Il fallut une nouvelle déportation des rebelles, cinq ans plus tard, pour que le calme revienne dans la région et la province passa directement sous administration Babylonienne. (http://antikforever.com/Syrie-Palestine/Hebreux-Israel-Juda/juda.htm)

L'année 582 ne coïncide pas avec la date de la destruction de Jérudalem et encore moins avec l'année 607.

Thomas Römer semble (si j'ai bien compris le texte) indiquer qu'après 582, il y a surement eu d'autres gouverneurs en Judée.
Il mentionne les exilés de Tel Aviv (Eze 3,15 ; Esd 2,59 et 8,17).

  http://www.college-de-france.fr/media/thomas-romer/UPL2025663247771550271_Yhwh_II_cours_8.pdf


Les recherches menées par O. Lipschits ont montré que le pays n'avait pas été complètement déserté, et il reste des foyers de peuplement importants, en particulier autour de la nouvelle capitale provinciale de Miçpa et le pays de Benjamin (environ 20 000 habitants sur les 40 000 que compterait alors la Judée dans ses nouvelles frontières) ; les régions méridionales (surtout le Néguev) sont détachées de Juda et voient l'arrivée d'immigrés depuis Édom^[72]. L'attitude des Babyloniens vis-à-vis de la région conquise n'est pas claire : certains pensent qu'ils ont établi une administration active à Miçpa, d'autres qu'ils ne se sont pas vraiment souciés du pays après sa conquête^[73].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_antique#La_chute_de_Juda


Peut-on affirmer que Jérusalem et ses environs ne sont pas devenues un désert pendant l’exil ?

Citation :

C’est probablement de ces nations que venaient les 745 captifs, des chefs de maisonnée, qui furent exilés cinq ans plus tard, quand Neboukadnetsar, la massue symbolique de Jéhovah, mit en pièces les nations voisines de Juda (Jr 51:20 ; 52:30).

Jér 52,30 : "la vingt-troisième année Nebouzaradan, le chef des gardes, fit encore déporter 745 Judéens"

Rien ne vient accréditer la thèse que les "745 captifs" venaient de nations voisines. Jér 52,28 relate la déportation qui eu lieu en 597, on y retrouve l'expression "3 023 Judéens" qui désigne une population issue de Judée ... On retrouve cette expression en Jér 52,30.

Même après la mort de Guedalia et la fuite en Egypte, une population deumera en Judée.

Merci encore pour ce document intéressant (et récent, répondit l'écho: actes d'un colloque de 2019 publiés en 2022).

La notion de "paysage littéraire" dans l'article de Chauty (d'après Collot) est certainement utile, mais son rapport aux "70 ans" (sujet de ce fil) me semble plus incertain: j'imagine que tu l'entends par opposition à la doxa jéhoviste, qui fait de la destruction du Temple l'événement marquant le début de 70 ans de "désolation" complète qui s'achèveraient avec la reconstruction... A mon avis c'est bien ce qu'on peut comprendre des Chroniques qui sont effectivement centrées sur le (second) temple, sa liturgie et son sacerdoce "lévitique", ainsi que sur le système sabbatique du (livre du) Lévitique -- même si ça n'a qu'un lointain rapport avec l'"histoire réelle". En revanche ça ne marche pas du tout dans le livre de Jérémie, non seulement parce qu'il se désintéresse ostensiblement du temple avant sa destruction (comme le montre fort bien cet article), mais aussi parce que ses "70 ans", quand ils sont rapportés à un point de départ ou terminus a quo (chap. 29), sont déjà clairement commencés une dizaine d'années avant ladite destruction (qu'on les date du premier exil des Judéens qui sont déjà à Babylone, soit du début de l'hégémonie néo-babylonienne sur l'ensemble de la région, "ces nations", à partir de l'accession de Nabuchodonosor ou de la bataille de Karkemish). Comme on l'a expliqué précédemment (supra 8.11.2010 !), le cas du chapitre 25 est beaucoup plus complexe, parce qu'il se situe à un point de rupture majeur entre les traditions textuelles (illustrées par la Septante et le texte massorétique, mais déjà divergentes dans les textes hébreux antérieurs comme on peut le deviner par les fragments de la mer Morte): ici il n'y a pas vraiment de contexte permettant de rapporter les "70 ans" à quoi que ce soit, de sorte qu'on peut y projeter aussi bien le schéma des Chroniques que celui de Jérémie 29...

Avec le temps la référence mémorielle ou historiographique de l'exil tend naturellement à s'idéaliser à tous points de vue, temporel (70 ans pris à a lettre, et expliqués par une arithmétique sacrale autour du chiffre 7; on peut d'ailleurs en faire autant de 50 ans pris comme cycle jubilaire, 7 x 7 + 1, ainsi dans Daniel 9, toujours d'après le Lévitique), spatial (tout le "pays", Judée voire Israël, contrairement à toute évidence historique, documentaire et archéologique) et intensif (désolation ou dévastation absolue, à la limite le "désert")... et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une "histoire sainte" retienne a priori la référence idéale -- ainsi Josèphe qui dit 70 ans quand il se réfère aux textes "bibliques" en général, dominés par le schéma des Chroniques, et 50 quand il se réfère à Bérose... (comme s'il y avait "deux mondes" et "deux histoires", formant aussi des "paysages", littéraires et imaginaires).

Citation :

En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est « zèh »un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT »

Bonjour narkissos,

Que penses-tu de l'argumentation suivante en rapport avec l'analyse ci-dessus :

Voici le texte interlinéaire de Louis Segond

• Alors l'ange 04397 de l'Eternel 03068 prit la parole 06030 8799 et dit 0559 8799: Eternel 03068 des armées 06635, jusques à quand n'auras-tu pas compassion 07355 8762 de Jérusalem 03389 et des villes 05892 de Juda 03063, contre lesquelles tu es irrité 02194 8804 depuis soixante-dix 07657 ans 08141?
  
  

Le mot associé au verbe "irrité" est le strong 8804 dénommé QAL. [url=https://www.lueur.org/bible/strong/Qal - Parfait-h8804][/url]
[ltr]https://www.lueur.org/bible/strong/Qal% ... fait-h8804[/ltr]

Dans le texte de Zacharie, le dictionnaire strong le désigne comme Mode - Parfait - Voir Parfait (ou "passé" ou accompli)
Le même dictionnaire vous renvoie ici : 
[ltr]https://www.lueur.org/bible/strong/parfait-h8816[/ltr]

Dans le texte de Genèse 27:36 nous avons cette phrase : Esaü dit 0559 8799: Est-ce parce qu'on l'a appelé 03588 07121 8804 du nom 08034 de Jacob 03290 qu'il m'a supplanté 06117 8799 02088 deux fois 06471?

Nous retrouvons le strong 8804 comme en Zacharie 1.

Seulement, ce mot est associé au verbe appelé. Il indique donc que Jacob a reçu son nom dans le passé.

Le mot que tu as choisi, zèh, numéro strong 02088 ne se trouve pas en Zacharie dans le texte de référence de Louis Segond.


Merci pour ton aide.