les 70 ans de Jérémie

Personnellement je nuancerais tout cela, parce que "les fondamentalistes" sont différents les uns des autres, tout comme "la critique exégétique" n'est pas monolithique ni monochrome.

Les gens qui se donnent la peine de lire (la Bible, ou n'importe quel livre) le font sans doute en partie pour conforter leurs opinions pré-existantes (et ça vaut également pour les "critiques"), mais ils le font aussi avec le désir d'apprendre quelque chose. Chacun, selon le point où il se trouve, le parcours qui l'a amené là, et son niveau d'"élasticité" mentale, ou sa capacité "digestive" pour prendre une autre métaphore, va intégrer des éléments nouveaux qui sont pour lui assimilables, et en rejeter d'autres qui ne le sont pas (encore).

Quant à l'organisation du livre de Jérémie, il y a sûrement du vrai dans ce que tu dis, mais il faut se rappeler qu'on a affaire à un processus différencié et complexe, qui d'une part aboutit à au moins deux organisations très différentes des grands ensembles (les chapitres 50--51 du TM correspondent grosso modo aux chapitres 27--28 de la LXX; seule la reprise des Rois au chapitre 52, avec d'importantes variantes, conclut le livre dans les deux éditions), d'autre part affecte (différemment, encore) la totalité de la rédaction. Au final, une quantité de "situations" (ou de "points de vue") sont co-impliquées (et se compliquent mutuellement) dans toutes les parties du livre, comme dans son architecture générale: Juda sous les règnes de Josias à Sédécias, mais aussi Babylone avant et après la destruction du temple, Juda de nouveau au retour d'exil. On peut être sensible à ces différentes perspectives au fil de la lecture, mais reconstituer un recueil "primitif" (à quelle époque, d'ailleurs?) est une entreprise beaucoup plus hasardeuse, et dont je ne vois pas bien l'intérêt. A moins de souscrire au principe tacite (tacite parce qu'inavouable, inavouable parce qu'indéfendable) selon lequel AVANT vaudrait plus qu'APRÈS...

Au passage, puisque tu cites le thème de la "nouvelle alliance inscrite dans les coeurs" (et bien que cela nous éloigne encore davantage du thème des "70 ans"), il n'est peut-être pas inutile de remarquer combien il est à la fois tributaire et antithétique de tout le projet d'écriture de la Loi qui court de Josias à Esdras (au moins)... sans compter la contradiction interne (le contreseing, écrirait Jacques Derrida) que lui oppose le fait même de sa propre écriture, ni sur la pierre, ni sur les coeurs, mais dans le "livre de Jérémie".

Spermologos :

"Je m'en tiendrai ici à la seule remarque qui, bien que déjà faite dans les fils ci-dessus, me paraît pertinente pour le sujet en cours: c'est que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît."

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agecanonix a écrit:

Voici donc le texte de Jérémie 25.
8 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’ 12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ” 15 Car voici ce que m’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Prends de ma main cette coupe du vin de la fureur, et tu devras le faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t’envoie. 16 Oui, elles boiront et oscilleront et se comporteront comme des hommes pris de folie, à cause de l’épée que j’envoie parmi elles. ” 17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour ; 19 Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple ; 20 ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs, tous les rois du pays des Philistins, Ashqelôn, Gaza, Éqrôn et ce qui reste d’Ashdod ; 21 Édom, Moab et les fils d’Ammôn ; 22 tous les rois de Tyr, tous les rois de Sidon et les rois de l’île qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân, Téma, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes ; 24 tous les rois des Arabes et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ; 25 tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam et tous les rois des Mèdes ; 26 tous les rois du nord, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, l’un après l’autre, et tous les [autres] royaumes de la terre qui sont à la surface du sol ; et le roi de Shéshak boira après eux. 27 “ Et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : “ Buvez, enivrez-vous et vomissez, et tombez sans pouvoir vous relever, à cause de l’épée que j’envoie parmi vous. ” ’ 28 Et il devra arriver ceci : s’ils refusent de prendre de ta main la coupe pour boire, alors il faudra que tu leur dises : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Vous boirez à coup sûr. 29 En effet, voyez : c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez rester impunis ? ” ’ “ ‘ Vous ne resterez pas impunis, car j’appelle une épée contre tous les habitants de la terre ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. 30 “ Et quant à toi, tu leur prophétiseras toutes ces paroles, et tu devras leur dire : ‘ Jéhovah lui-même rugira d’en haut, et de sa demeure sainte il fera retentir sa voix. À coup sûr, il rugira sur son habitation. Il entonnera un cri — comme celui des fouleurs [au pressoir] — contre tous les habitants de la terre. ’ 31 “ ‘ À coup sûr, un vacarme parviendra jusqu’à la partie la plus lointaine de la terre, car Jéhovah a un différend avec les nations. Oui, il se mettra en jugement avec toute chair. Quant aux méchants, il les livrera bel et bien à l’épée ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. 32 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Voyez ! Un malheur sort de nation en nation, et une grande tempête se réveillera des parties les plus reculées de la terre. 33 Oui, les gens tués par Jéhovah en ce jour-là seront d’un bout de la terre jusqu’à l’autre bout de la terre. On ne se lamentera pas sur eux ; on ne les recueillera pas et on ne les enterrera pas. Ils deviendront comme du fumier à la surface du sol. ’ 34 “ Hurlez, bergers, et criez ! Roulez-vous [par terre], majestueux du troupeau, car vraiment vos jours sont accomplis pour l’abattage et pour vos dispersions ; oui, vous tomberez comme un récipient désirable ! 35 Un lieu où ils pouvaient fuir a disparu loin des bergers, et un moyen d’échapper, loin des majestueux du troupeau. 36 Écoutez ! La clameur des bergers et le hurlement des majestueux du troupeau, car Jéhovah pille leur pâturage. 37 Les demeures paisibles sont devenues [des demeures] sans vie à cause de l’ardente colère de Jéhovah. 38 Il a quitté son fourré comme un jeune lion à crinière, car leur pays est devenu un objet de stupéfaction, à cause de l’épée cruelle et à cause de son ardente colère. ”

Les premières questions qui se posent sont les suivantes.
Avez vous quelque chose à reprocher à cette traduction (TMN)? Y voyez vous des erreurs ??
Si oui lesquelles et quelle autre traduction préconisez vous, et pourquoi ?
Je ne vais me placer que dans la perspective où ce texte est bien celui de Jérémie et qu'il date de l'époque qu'il prétend couvrir.
Car la question de Free concernait n'analyse du texte et rien d'autre..
Quand ce texte est il écrit : quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone. Voir le verset 1.

Voila pour une première approche..

Rappel: j'ai fait un certain nombre de remarques sur ce texte (remarques critiques, certes, mais aussi factuelles dans la mesure où c'est -- pour tout le monde! -- le lieu de la grande rupture entre les deux principales "éditions" de Jérémie, celles dont témoignent respectivement le texte massorétique et la Septante) à la p. 1 de ce fil.
Je n'ai pas de critique particulière sur la traduction (du texte massorétique) à première vue, si ce n'est la surtraduction constante des formes verbales par une pléthore de locutions adverbiales qui est à mon sens un défaut général de la TMN (il me semble d'ailleurs que c'est encore plus pénible à lire dans la révision de 1995 que dans l'édition originale de 1974, mais c'est peut-être aussi parce que je n'ai plus l'habitude!). En tout cas ça ne devrait pas avoir d'incidence sur le débat en cours.
Et je conviens volontiers (comme je l'ai dit dès le début de ce fil) que la rédaction "finale" de ce chapitre assimile "désolation" et "70 ans", donc je n'aurai pas d'objection à la lecture d'Agecanonix (dans le cadre de sa "règle du jeu"), je pense, sur ce chapitre-ci.
P.S.: Cela dit je ne résiste pas à interroger tout de même Agecanonix sur le bien-fondé de sa "règle du jeu" (et pour ce faire je repasse à la deuxième personne): penses-tu sérieusement qu'au v. 13 les mots "c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations" font vraiment partie de l'oracle prononcé par Jéhovah en la quatrième année de Joïaqim (l'usage des guillemets dans la TMN ne semble pas nous laisser le choix), alors que le "livre" en question n'est pas encore écrit? Pour mémoire, cette formule introduit dans la LXX les oracles sur les nations qui correspondent (dans le désordre) aux chapitres 46--51 dans le TM.

Jérémie 25:11 dit: "Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans."

Jérémie 25:18-26 montre que "toutes ces nations" est une longue liste de nations, et pas seulement Jérusalem et Juda. On comprend donc que le début de la désolation n'est pas un seul évènement, mais plutôt une série d'évènements, qui se prolongent certainement sur plusieurs années.

Concernant la date de rédaction du texte, il est impossible de trancher définitivement. Ce que l'on peut dire sans risque de se tromper, c'est qu'il n'existe aucune preuve formelle attestant que ce texte aurait été écrit à la date qu'il prétend, c'est à dire avant les évènements dont il parle. Si l'on veut y croire, pourquoi pas, mais il faut juste comprendre qu'il s'agit juste d'une croyance, et de rien d'autre.

L'avis de nombreux historiens est que le texte a été écrit après les évènements qu'il semble prédire. Ce genre de chose était monnaie courante dans les textes bibliques. Le livre de Daniel, qui a été écrit au IIème siècle av. n. è, en est un parfait exemple.

Spermologos
Tu sembles tenir à ton explicaction sur Jérémie.
Mais ce n'est pas l'objet de ma participation ici .

Voici mon explication sur Jérémie.
C'est évidemment Juda et ses villes qui sont les destinataires privilégiés de cette prophétie.
la raison: "Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles"
Cette remarque ne peut concerner que le peuple choisi par Dieu.
La liste des nations qui auront à souffrir de l'action de Dieu est interessante à plus d'un titre.
Déjà, pour confirmer l'idée précedente, la première nation citée avec multes détails est Juda et ses villes.
Et enfin, la dernière est symbolisée par cette phrase : "le roi de Shéshak boira après eux"
Or sheshak représente Babylone.
Qu'en déduire ? Que cette liste n'est pas liée de façon uniforme aux 70 ans de désolations qui eux, s'appliqueront intégralement à Juda.
En d'autres termes, pendant ces 70 années de désolation à Babylone pour Juda, toutes les autres nations citées auront à souffrir un jour ou l'autre de la colère de Dieu, et en dernier, "après eux" dit le texte, Sheshak, Babylone, sera punie.
Il faut donc exclure l'idée d'une punition commune de 70 ans pour toutes ces nations.
Cette idée est confortée par la preuve que Dieu veut fournir à l'ensemble des ces nations.
C'est que Juda sera frappée avant les autres : "c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur"
Il n'y a donc pas de simultaneité de la peine. Un premier , Juda, un dernier Babylone, et entre deux chronologiquement, toutes les autres nations citées.
Il sera donc vain de vouloir produire des calculs chronologiques à partir de l'histoire des autres nations pour vouloir l'appliquer à Juda..

bonsoir

Une petite remarque.
Si un historien découvrait un texte expliquant au futur que JFK sera assassiné à Dallas en telle année, qu'en déduira t'il ??
Il aura beau lire le futur dans le texte, il le datera d'après les événements.

Or tu me dis qu'il n'existe aucune preuve formelle que Jérémie ait été écrit avant les événements.
Mais il n'y a aussi aucune preuve formelle qu'il ait été écrit après, sinon tu l'aurais produite depuis longtemps.
Or les historiens ne croient pas aux prophéties, (c'est encore plus vrai pour Daniel).
Je ne peux donc pas m'étonner qu'ils datent Jérémie d'après les événements qu'il prophétise.
Car je crois en Dieu et en sa capacité de prophétiser.
il se peut qu'au final notre discussion se résume à cela ...

Agecanonix:
J'ai bien compris ce que tu fais et comme j'ai dit je n'ai pas d'objection à ta lecture de ce chapitre (ça ne sera pas la même chose au chapitre 29 ni en Zacharie, je le crains).
Je rappelle simplement que pour ma part j'ai une autre idée sur la composition du texte, mais ça ne m'empêche pas de pouvoir lire le texte massorétique tel qu'il est (selon ta règle).
Latéralement toutefois, je t'interroge pour savoir jusqu'où ta règle te paraît à toi-même tenable (mon p.s.).
Je viens d'ailleurs de m'apercevoir que la TMN, par sa traduction de `olam, rend le texte, non pas plus contradictoire (cf. p. 1), mais autrement contradictoire qu'il est. Pourquoi Jéhovah dit-il au v. 9 qu'il va dévaster le pays de Juda (et les alentours) "pour des temps indéfinis" alors qu'au v. 11 il définit (et précisément, selon toi) le temps de cette dévastation?
Tu remarqueras que ces deux questions ne font intervenir aucun élément extérieur au texte (massorétique en l'occurrence). Ni données de l'histoire "profane", ni présupposés sur la possibilité ou non des prophéties.
On peut penser tout le mal qu'on veut de la critique historico-littéraire, il n'empêche qu'elle part toujours d'une lecture attentive des textes -- et que, dans le meilleur des cas, elle y revient avec un surcroît d'attention. C'est du moins ce type de lecture critique qui m'intéresse.

Bonjour Agecanonix,

Je donc t'avouer une chose: les croyances ne m'intéressent pas. Selon moi, elles devraient découler des faits. Donc, dans un premier temps, seuls les faits comptent.

Alors quels sont les faits?

Le texte que tu as cité ne décrit pas précisément l'événement qui débute la période des 70 ans, ni celui qui la termine. Au contraire, il parle d'une série d'événements qui sont à l'origine de la période: la destruction de nombreuses nations. Lorsque l'on lit: "c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur", on comprend que le malheur commence par Jérusalem, mais rien ne permet d'affirmer que ce malheur, c'est la destruction du temple. Ca peut très bien être la mort de Josias, par exemple. C'est un malheur, n'est-ce pas?

Seb: je mets les points sur les i au cas où tu voudrais gagner du temps (ou ne pas trop en perdre).
A mon avis, une "simple lecture" de ce chapitre aboutira plutôt à la conclusion d'Agecanonix qu'à la tienne.
Pourquoi? Parce que ce chapitre mêle des éléments d'oracles disparates, et pour cette raison plus imprécis et plus précis ("les familles du nord" / Babylone-Nabuchodonosor, les nations / ce pays - cette ville -Jérusalem, pour toujours / 70 ans). Une "simple lecture" peut le REMARQUER, mais elle ne peut pas les démêler (car ça reviendrait à défaire le texte). Donc, pour elle, ce sont forcément les éléments les plus précis qui vont se relier les uns aux autres pour commander la compréhension générale. "Nabuchodonosor - désolation de Jérusalem - 70 ans". Les éléments MOINS précis ne peuvent plus lui être opposés, ils ne fonctionnent plus que comme amplificateurs de ce sens central (l'événement concerne PLUS que Babylone et PLUS que Juda, "pour toujours" ne peut plus être qu'une hyperbole qui montre que Yahvé est très très en colère).
Autrement dit: une lecture critique (ou "archéologique") peut bien retrouver là des vestiges d'une compréhension des "70 ans" comme s'appliquant à l'hégémonie babylonienne sur la région, elle ne peut en aucun cas s'imposer comme la lecture du texte tel qu'il est.

Citation :

Je viens d'ailleurs de m'apercevoir que la TMN, par sa traduction de `olam, rend le texte, non pas plus contradictoire (cf. p. 1), mais autrement contradictoire qu'il est. Pourquoi Jéhovah dit-il au v. 9 qu'il va dévaster le pays de Juda (et les alentours) "pour des temps indéfinis" alors qu'au v. 11 il définit (et précisément, selon toi) le temps de cette dévastation?

Question très pertinente !

Je trouve dommage qu'Agecanonix choisisses d'orienter la discussion loin du du sens que je voulais lui donner....peut-on harmoniser l'ensemble des textes qui font allusions aux 70 ans ???....c'est pas grave ...j'ai l'habitude.

Quant à la fiabilité du texte je rappelle ce que Spermologos a indiqué, la citation de Jér 25 tirée de l’édition de 1995 de la Traduction du monde nouveau (MN), est basée sur le texte hébreu massorétique (TM). La version grecque des Septante (LXX) dit : “ et ils serviront parmi les nations ”, au lieu de : “ et ces nations devront servir le roi de Babylone ”. Toutes les références à Babylone et au roi Neboukadnetsar sont absentes de Jérémie 25.1-12 dans LXX. Il y a en outre de nombreuses différences entre TM et LXX dans le livre de Jérémie. Ainsi, Jér./LXX est plus court que Jér./TM, dans une proportion d’environ 14,30 %, Jér./TM contenant 3 097 mots de plus.
L'analyse de Jér 25 est une question de CHOIX...le TM ou la LXX ?
Le raisonnement d'Agecanonix est valable avec la LXX....sauf que la TMN a choisi la TM.....va comprendre charles

Le texte de Jérémie lui-même est contradictoire concernant la période que doit couvrir les 70 ans....imaginons que que la version d'Agecanonix/WT soit la bonne.....Jér 29,10 ("C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone" Crampon, "allouées à Babylone" BdS) indique que les 70 ans ne peuvent s’appliquer ni à la période de la désolation de Jérusalem ni à celle de l’exil des Juifs, mais une période de suprématie babylonienne.

Jér 27 souligne l'idée que les 70 ans ne se rapportent pas une période de désolation mais de servitude.

v 8 "Et il arrivera sans faute que la nation et le royaume qui ne le serviront pas, lui, Neboukadnetsar le roi de Babylone, et celle qui ne mettra pas son cou sous le joug du roi de Babylone, c’est par l’épée, par la famine et par la peste que je m’occuperai de cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ jusqu’à ce que v je les aie supprimés par sa main ’. ”
v 11 “Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera.” (TMN)

Ces versets montrent clairement ce que signifierait, pour n’importe quelle nation, le fait de servir le roi de Babylone. Il lui faudrait accepter – en tant que vassale – le joug babylonien, et échapper ainsi à la désolation et à la déportation. La servitude, par conséquent, représentait exactement le contraire de la révolte, de la désolation, de la déportation et de l’exil. C’est pourquoi Jérémie mit le peuple en garde contre le fait de tenter de rejeter le joug babylonien, et l’avertit ainsi :
“ Servez le roi de Babylone et restez en vie. Pourquoi cette ville deviendrait-
elle un lieu dévasté ? ”

En tout cas, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y plusieurs lectures possible de ce passage de Jérémie! En ce qui me concerne, je préfère celles qui s'accordent avec l'histoire que celles qui la contredisent.

l'Histoire s'accorde-t-elle avec la Bible, et dans la négative ne s'agit-il pas de 2 histoires. L'une parlant aux croyants, l'autre appartenant à notre héritage humain collectif?

Si un croyant veut absolument accorder sa confiance à la Bible il le peut, cela lui appartient; d'un autre côté il ne peut pas condamner, ni considérer comme ne valant rien les récits de l'Histoire même si ceux-ci ne collent pas avec son Livre.

La Bible, comme nombre de récits de son époque, contient une partie historique et une partie inventée. Tout le jeu consiste à distinguer quoi est quoi, et à replacer les choses dans le bon contexte.

Savoir quand les textes ont été écrits, par qui et pourquoi, nous aide à comprendre ce contexte, et donc à ré-interpréter différemment le texte lui-même.

On ne devrait pas prendre la Bible comme un récit totalement historique du début à la fin, mais on ne peut non plus faire exactement l'inverse, et se dire que tout n'est qu'invention. Les deux se mêlent habilement les uns aux autres, et c'est cela qui rend la lecture de la Bible si difficile, et aussi si passionnante!

Spermologos :

"L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM), toutes deux en partie attestées en hébreu dans les manuscrits de la mer Morte. Or l'une des ruptures majeures entre ces deux éditions se situe précisément au milieu de Jérémie 25,13: la deuxième partie du v. 13 (TM), et ce qui suit à partir du v. 15, n'arrive que sept chapitres plus loin dans LXX (32,13ss). Entre les deux se trouvent, dans un ordre différent, d'autres oracles sur les nations (correspondant grosso modo, selon la numérotation usuelle, à 49,34-39; 46,2-25,27; 50--51; 47; 49,7-22,1-5,28-33,23-27; 48).
C'est dire que le "contexte" varie considérablement d'une "édition" à l'autre, ce qui fragilise beaucoup les arguments qui en sont tirés."


Le livre de Jérémie ne suit aucune logique chronologique, historique. Le texte semble inachevé, sans cohérence et sans unité.
Ce manque d'unité est évident quand on considère les rois qui sont mentionnés dans ce livre, par exemple, Sédécias apparaît dès les chapitres 21 et 24 alors
qu'en 22.24s. il est question de Yehoyakin et en 25 de Yehoyaqim.
Puis ce même Yehoyaqim réapparaît aux chapitres 35 et 36 alors que le chapitre
34 nous livre des prophéties datant du temps de Sédécias.

Voir
http://www.unige.ch/theologie/distance/courslibre/atintro2005/documents/17.%20Jeremie.pdf

Citation :

Le raisonnement d'Agecanonix est valable avec la LXX....sauf que la TMN a choisi la TM...

Je ne crois pas que ce soit le problème.
Si on reste scotché sur la question "70 ans c'est la durée de quoi?" (car évidemment il y aurait bien d'autres questions, plus intelligentes, à poser à ces textes!) je ne pense pas qu'on puisse échapper, d'un côté ou de l'autre, au constat que l'exil et la désolation de Juda s'y confondent. Or c'est tout ce qui compte ici pour la Watchtower.

Citation :

En tout cas, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y plusieurs lectures possible de ce passage de Jérémie! En ce qui me concerne, je préfère celles qui s'accordent avec l'histoire que celles qui la contredisent.

Tu n'as donc toujours pas compris ce que c'est que lire.
Et que "lire" un texte qui "contredit l'histoire" de telle façon qu'il ne semble plus la contredire, ce n'est pas une "bonne" lecture -- ce n'est pas une "lecture" du tout.

Citation :

Si on reste scotché sur la question "70 ans c'est la durée de quoi?" (car évidemment il y aurait bien d'autres questions, plus intelligentes, à poser à ces textes!) je ne pense pas qu'on puisse échapper, d'un côté ou de l'autre, au constat que l'exil et la désolation de Juda s'y confondent. Or c'est tout ce qui compte ici pour la Watchtower

Comment aborder des "questions plus intelligentes" quand on discute avec un TdJ qui réduit la notion des 70 ans à des spéculations chronologiques et à des calculs ?.....Qui relie les 70 ans d'une manière arbitraire au 7 temps de Dn 4 .....difficile.

Citation :

il y aurait bien d'autres questions, plus intelligentes, à poser à ces textes!

Lesquelles Didier ?

Citation :

Et que "lire" un texte qui "contredit l'histoire" de telle façon qu'il ne semble plus la contredire, ce n'est pas une "bonne" lecture -- ce n'est pas une "lecture" du tout.

Je pense que le livre de Jérémie n'est pas une oeuvre historique ou les rédacteurs auraient eu la volonté de decrire la vraie histoire avec le souci de la réalité historique....c'est plus une oeuvre théologique mouvante et changeante et contradictoire....ou Babylone d'instrument de Yhwh devient l'ennemi a abattre....ou Israël de pécheur devient racheté...

Sans compter les aspects "magiques" de chiffres comme 70, et toute la symbolique qui l'accompagne...

Free: si tu relis tranquillement les premières pages de ce fil (avec les divers liens apportés par les uns et les autres) tu constateras que nous y sommes très vite et très largement sortis de la problématique TdJ/anti-TdJ (et pour cause).
Si, par importation ici d'une autre discussion, nous nous retrouvons à nouveau enfermés dans ce débat-là, qui a déjà été joué cent fois et dont tout le monde est parfaitement convaincu qu'il n'y a rien à en attendre, qu'y puis-je?
Je n'entends pas perturber ce jeu-là, en soi; par contre n'attendez pas de moi que je me range systématiquement d'un côté ou de l'autre d'une bataille rangée entre perroquets de la Watchtower et perroquets de C.O. Jonsson... (et j'ai déjà expliqué pourquoi, dans ce fil précisément!)
Sinon, il y a plein d'autres forums spécifiques où le même drame se rejoue régulièrement, et où moi je ne joue plus!

spermologos a écrit:

Free: si tu relis tranquillement les premières pages de ce fil (avec les divers liens apportés par les uns et les autres) tu constateras que nous y sommes très vite et très largement sortis de la problématique TdJ/anti-TdJ (et pour cause).
Si, par importation ici d'une autre discussion, nous nous retrouvons à nouveau enfermés dans ce débat-là, qui a déjà été joué cent fois et dont tout le monde est parfaitement convaincu qu'il n'y a rien à en attendre, qu'y puis-je?
Je n'entends pas perturber ce jeu-là, en soi; par contre n'attendez pas de moi que je me range systématiquement d'un côté ou de l'autre d'une bataille rangée entre perroquets de la Watchtower et perroquets de C.O. Jonsson... (et j'ai déjà expliqué pourquoi, dans ce fil précisément!)
Sinon, il y a plein d'autres forums spécifiques où le même drame se rejoue régulièrement, et où moi je ne joue plus!

Spermologos,

Je suis d'accord avec toi....je n'attends pas que tu prennes parti, d'ailleurs ce fut un vrai bonheur de discuter des 70 ans en dehors de la problématique WT avec un véritable enrichissement, alors que ce débat ne procure que déplaisir et mène inévitablement à une impasse....j'ai le sentiment d'une discussion qui tourne en rond, qui n'apporte rien même sur le plan de la connaissance des textes bibliques...juste un appauvrissement. En ce qui me concerne je suis sorti de la stratégie de C.O.Jonsson qui consiste à combattre les spéculations de la WT en conservant le même shéma de pensée qui veut harmoniser tous les textes dans une optique historique en remplacant le tandem 607/537 par 609/539....en fait la WT et C.O.Jonsson n'ont pas des positions aussi éloignées que nous pourrions l'imaginer... en tout cas sur la forme et la méthode.....MAIS j'ai du mal à rester insensible (surement du à mon passé de TdJ) face à un TdJ qui affirme que les textes cautionnent les spéculations chronologiques de la WT...qu'il est légitime de réécrire l'histoire...qui occultes des textes et se focalise sur d'autres....

La vraie question est.....pourquoi cela ne laisse t-il pas de marbre ?

free a écrit:

La vraie question est.....pourquoi cela ne laisse t-il pas de marbre ?

Je crois que nous avons fait le choix de mettre la Bible au même rang que n'importe quelle autre source textuelle, ni plus, ni moins importante qu'une autre. Ce choix, nous l'assumons!

Toutefois, ce n'est pas le choix des TJ, qui voient en la Bible (et surtout en l'interprétation de la WT) une sorte de "mètre étalon" que rien ne peut infirmer, pas même les sources historiques ou les preuves archéologiques.

Une fois que ceci est acquis, on convient qu'il est inutile de montrer à un TJ que l'histoire profane remet en cause son interprétation de la Bible. "Qu'est-ce que l'histoire profane comparé à la Bible?", nous répondrait-il!

Tant que la discussion ne colle pas aux faits, mais s'égare sur les chemins des croyances et des préjugés, elle reste à jamais condamnée à l'errance...

seb a écrit:

Bonjour Agecanonix,

Je donc t'avouer une chose: les croyances ne m'intéressent pas. Selon moi, elles devraient découler des faits. Donc, dans un premier temps, seuls les faits comptent.

Alors quels sont les faits?

Le texte que tu as cité ne décrit pas précisément l'événement qui débute la période des 70 ans, ni celui qui la termine. Au contraire, il parle d'une série d'événements qui sont à l'origine de la période: la destruction de nombreuses nations. Lorsque l'on lit: "c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur", on comprend que le malheur commence par Jérusalem, mais rien ne permet d'affirmer que ce malheur, c'est la destruction du temple. Ca peut très bien être la mort de Josias, par exemple. C'est un malheur, n'est-ce pas?

Des rois juifs il en est mort des dizaines mais si c'était un malheur pour leurs proches, ça n'avait pas l'ampleur de ce qu'annonce Jérémie.
Tu imagines tout ce tintamare, on va voir ce qu'on va voir, Dieu va intervenir pour régler ses comptes, advienne que pourra et ......Josias meurt. Bof !!!

Pour moi, la prophétie est générale et elle concerne ce qui va arriver à toutes les nations concernées, Babylone comprise, durant la période des 70 années qui, elle, concerne directement Juda et ses villes.
Car c'est d'abord à Juda qu'est destiné ce message de condamnation.
oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour
Ainsi c'est Juda qui est l'objet principal de cette prophétie.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ”
Une période de 70 ans est définie par Dieu et elle concerne à la fois Juda et les autres nations incriminées.
Certains voudraient dissocier les 70 ans d'avec la nation de Juda, affirmant qu'ils font partie de la seconde partie de la phrase alors que Juda est mentionné en tout début de phrase.
Cela n'aurait aucun sens à plus d'un titre.
la prophétie concerne tout d'abord Juda, les autres nations sont citées en second rideau. S'il doit donc y avoir une précision chronologique, 70 ans par exemple, elle ne peut s'appliquer qu'à Juda en première intention, car en fait, les malheurs des autres nations sont secondaires bibliquement parlant.
De plus, la lecture qu'en ont faites d'autres écrivains bibliques comme Daniel, indique bien que les 70 ans de Jérémie étaient bien compris comme s'appliquant à Juda et j'ajouterais même, à Juda seulement.
Je reviens sur l'idée que j'ai déjà développée plus haut.
Du verset 15 au verset 26, Jérémie prophétise sur toutes les nations concernées et fait coincider ses prédictions à la période des 70 ans.
Car la présence dans cette prophétie de Sheshak, symbole de Babylone, indiquant que ce royaume aussi, après les autres, aura à répondre de ses actes devant Jéhovah, montre bien quer les événements décrits ici ne concernent certainement pas le seul début de l'égémonie babylonienne.
On comprend mieux pourquoi les nations sont associées à Juda car en fait Jérémie prophétise pour 70 années de troubles régionaux alors que Juda sera lui, pendant cette période, déporté à Babylone.

Enfin Jérémie doit se comprendre à la lumière de ce qu'en ont déduit les autres écrivains bibliques.
Même FJ, déjà cité, va dans son explication de l'histoire "sainte" de son peuple, indiquer que les 70 années sont bien celles de la déportation des juifs à Babylone, de la destruction du temple au retour favorisé par Cyrus.
Ce qui indique que la première lecture pousse naturellement à cette interprétation..

Bonjour Agecanonix,

Le meurtre de Josias (le champion de YHWH) par les armées du pharaon Néko en -609 est un événement majeur, puisqu'il sonne le glas de la monarchie judéenne, et marque la fin de l'indépendance de Juda face à ses puissants voisins l'Egypte et Babylone. Il peut aussi être compris comme le début de la période de domination babylonienne sur la région. C'est donc une lecture possible du texte, lecture qu'à d'ailleurs faite Johnson, qui est un spécialiste du sujet.

De toute façon, quelle que soit la lecture qu'on en fait, les données archéologiques sont formelles pour montrer qu'il s'est écoulé 50 ans, et non 70, entre la destruction du temple de Jérusalem et l'avènement de Cyrus. Alors soit la Bible se trompe en parlant de 70 ans pour cette période (ce qui m'étonnerait), soit on ne la comprend pas bien (et cela, c'est bien plus plausible!).

Au fait, le fait que tu cites encore Flavius Josephe après tout ce qu'on en a dit m'étonne au plus haut point! Tu n'as pas dit qu'il était un piètre historien, et qu'il se contredisait lui-même? Pourquoi donc encore faire appel à une telle "autorité"?

Sébastien

Je vous ai lu depuis hier.
je n'étais déjà pas très chaud pour reparler de ce sujet une énième fois.
je vois que les autres sont de mon avis.
Et enfin, ton histoire avec Josias me gonfle.
Je n'ai pas envie de repartir sur une nouvelle interprétation personnelle, aussi respectable sois-elle.
Car il s'agirait de réintérpreter radicalement le texte et surtout d'admettre que Daniel et d'autres se sont plantés..en le commentant.

Il est fort possible en effet que l'auteur du livre de Daniel ait réinterprété Jérémie à sa façon, avec la copie dont il disposait. Rappelons qu'il écrit au IIème siècle av. n. è, et interprète donc un texte qui avait déjà plusieurs centaines d'années de vécu. Flavius Josephe semble faire la même erreur que Daniel, mais reconnait malgré tout les données historiques.

Bref, on ne peut s'affranchir des données historiques pour comprendre la Bible! Et parfois, elles l'éclairent d'une façon totalement inattendue...