Quelle discussion possible?

agecanonix a écrit:

Je regrette que certains, devant une preuve ou un argument, l'ignore complétement, faisant celui qui n'a pas entendu ou compris, pour reposer une enième fois la même question déjà débattue et à laquelle le dernier post répondait justement.

Je suis d'accord avec toi. Le fait d'ignorer les arguments présentés par la partie adverse est agaçant. Il faudrait, dans la mesure du possible, répondre à chaque argument avec un contre-argument. Tant que l'on ne le fait pas, il est normal que la partie adverse se dise qu'elle a sorti un argument de poids, vu qu'il n'a pas été contré.

Si tu as le sentiment qu'un de tes arguments est resté sans réponse, n'hésites pas à t'en plaindre! D'un autre côté, si tu fais ton auto-critique, demandes-toi aussi si tu as répondu à chacun de nos arguments? Personnellement, j'ai quand même le sentiment que certaines de mes questions et certains de mes arguments sont restés sans réponse...

agecanonix a écrit:

Je regrette qu'on me jette à la figure mon appartenance aux TJ, sous-entendant, ou affirmant caremment que je suis attardé psychologiquement et tous juste bon à répéter ce que la WT m'a inculqué de force par voie de viol de mes capacités d'analyses personnelles et autonomes.

Il ne me semble pas que c'est ce qui s'est passé ici, mais chacun ressent certainement les choses plus ou moins fortement. Je peux comprendre ton ressenti.

En ce qui me concerne, je dois dire qu'à mes yeux tu n'as absolument rien d'un attardé. Tu me semble très capable d'exprimer clairement ton opinion, lorsque tu as le temps et l'envie de le faire. Je dois dire que j'apprécie de discuter avec toi, et je voudrais que la discussion reste courtoise et intéressante, et que l'on colle le plus possible au terrain des faits, plutôt qu'aux croyances et aux sentiments.

Dans mon post précédant, je voulais juste relever que parfois l'orgueil pourrait nous empêcher de trouver la vérité (autant moi que toi). J'ai déjà discuté avec un TJ, qui m'a finalement dit, je le cite texto: "Je ne souhaite pas trouver la vérité. Je l'ai DEJA TROUVEE.". J'ai trouvé que son attitude était extrêmement arrogante, et j'espère que la tienne sera plus modérée et plus humble. En tout cas, c'est assez bien parti!

Je vois notre discussion comme un bout de chemin que nous faisons ensemble. Si tu regardes ma photo de profil, tu es à droite et moi à gauche. Les autres sont devant ou derrière.

Notre discussion n'est pas une guerre où chacun cherche à avoir le dernier mot, et à prouver qu'il a raison contre vents et marées, mais plutôt une recherche commune de la vérité. Si tu es d'accord avec cette approche, alors nous avanceront ensemble vers la connaissance de la vérité, et cela nous procurera à tous du plaisir. Si tu prends ça comme une guerre, alors nous risquons fort de perdre notre temps...

Qu'en penses-tu?

Sébastien

PS: Puisque tu le demande, Didier c'est spermologos.


@ Tous: Une petite demande qui ne mange pas de pain, mais qui nous aiderait bien dans la poursuite de la discussion. Pourriez-vous svp faire attention à ouvrir un nouveau fil lorsque le sujet dérive trop de son objet initial? Je suis le premier fautif dans ce genre de choses, mais ce fil finit quand même par être trop "emmêlé", même pour moi! Je vous le demande donc comme un service. Merci d'avance!

Agecanonix, j'ai déplacé ton dernier message dans un fil plus approprié: https://etrechretien.1fr1.net/t458p45-les-70-ans-de-jeremie#7879 .

Comme je n'aime pas trop faire ce genre de manipulations, je vous remercie à tous d'avance de bien vouloir utiliser les bons fils. Je suis le premier fautif, alors je vais tâcher dorénavant de montrer l'exemple!

Sébastien (alias seb)

SEB
J'ai bien lu ton message.
Ce sujet ne me passionne plus, sans doute parce que j'en ai discuté des heures et des heures avec Free sur un autre forum.
A toi de me le rendre plus passionnant.
Or ma passion, c'est la Bible. Je ne discuterais donc que de la bible et de la façon dont elle aborde le sujet.
Je me doute que tu as toute une théorie à m'exposer sur la datation profane.
Ne te formalise pas si ça me passe au dessus. je ne fais confiance aux historiens que très rarement.
Ils sont déjà incapable se s'entendre sur des evenements récents, comme l'assassinat de Kennedy, que j'ai beaucoup de mal à croire qu'un Ptolémée soit plus fiable qu'un autre alors qu'il a vecu des siècles après les événements dont il parle..

D'accord. Ne t'étonnes simplement pas que, étant donné que tu n'as pas répondu à mes questions, je considère que mes arguments sont valables.

agecanonix a écrit:

SEB
J'ai bien lu ton message.
Ce sujet ne me passionne plus, sans doute parce que j'en ai discuté des heures et des heures avec Free sur un autre forum.
A toi de me le rendre plus passionnant.
Or ma passion, c'est la Bible. Je ne discuterais donc que de la bible et de la façon dont elle aborde le sujet.
Je me doute que tu as toute une théorie à m'exposer sur la datation profane.
Ne te formalise pas si ça me passe au dessus. je ne fais confiance aux historiens que très rarement.
Ils sont déjà incapable se s'entendre sur des evenements récents, comme l'assassinat de Kennedy, que j'ai beaucoup de mal à croire qu'un Ptolémée soit plus fiable qu'un autre alors qu'il a vecu des siècles après les événements dont il parle..

Décidément, ton post me trotte dans la tête, à tel point que je ne peux m'empêcher de rajouter quelque chose à ce que j'ai dit ce matin!

Je vois la Bible comme une sorte de carte, qui décrit un terrain bien réel: la géographie et l'histoire d'Israël et de Juda. Ton attitude consiste, selon moi, à regarder la carte sans la confronter au terrain. Le terrain n'est-il pas avant tout ce qui fait foi, et non la carte?

Si tu as sous les yeux une vraie carte de ta ville, que sur cette carte il y un ce que tu crois être un chemin, et que tu cherches ce chemin sans jamais le trouver, ne concluras-tu pas que la carte n'est pas correcte, ou du moins que ta lecture de cette carte est fausse?

agecanonix a écrit:

BB
L'odieux te remercie.
Je pensais que tu ne voulais plus discuter avec moi.
Si pour une fois tu pouvais tenir parole !!
De plus je me rends compte que tu n'as rien compris de ce que j'ai écrit.
Tu le résumes ainsi.
"si tu n'agis pas au nom de ta croyance en Dieu, tu n'as pas vraiment de raison d'agir"
Alors que je disais:
"si tu n'agis pas pour défendre une meilleure croyance et que tu reconnais qu'être TJ n'est pas à proprement parlé l'enfer, bien au contraire, alors pourquoi vouloir leur proposer un autre enfer, ailleurs !!"
Rien ne te semble vrai, doctrinalement parlant. Donc la vérité n'est nulle part pour toi.
C'est donc qu'elle est partout pour toi. Et donc même chez les TJ.
Sois donc cohérent. Et assume sans le faire payer aux autres !

Agecanonix, cette faculté que tu as de ne pas comprendre ce qu'on te dit, c'est peut-être, à sa façon, une espèce de talent, lorsque c'est poussé à ce niveau-là.

Reprenons donc dans l'ordre:

Citation :

L'odieux te remercie.

Relis bien ce que j'ai écrit: je n'ai absolument pas dis pas que TU ES odieux, mais que ce que TU AS ÉCRIT devenait odieux. Si tu n'es pas capable d'y voir une nuance, c'est dommage pour toi, mais je ne peux que m'en laver les mains. Et, vois-tu, je n'ai toujours pas changé d'avis depuis hier midi, je relis ce que tu as écrit, et je continue de trouver ça parfaitement dégueulasse.
De surcroit je n'ai pas balancé ça comme un scud, comme une attaque personnelle, comme une insulte: j'ai pris la peine d'expliquer précisément ce que je trouvais odieux dans ce que tu as écrit.

Citation :

Je pensais que tu ne voulais plus discuter avec moi.

Je te l'ai déjà explicitement dit, mais comme tu es énervé, ça semble rétrécir d'autant ta capacité à la comprenette. Je te le redis donc, ça ne sera jamais que la troisième fois: je ne t'ai pas dit que je ne voulais pas discuter avec toi, mais que je ne voulais pas discuter avec toi de la doctrine jéhoviste, tout comme je n'ai pas envie, par exemple, de discuter de la Franc-maçonnerie avec les tenants des théories conspirationnistes.

Or, dans ce que j'ai écrit, je ne te parle absolument plus du contenu de la doctrine jéhoviste. Non , non: relis bien! Ce n'était pas du tout mon sujet.
J'y commentais:
1) une remarque générale sur le fait qu'une personne peut très bien avoir un avis sur une doctrine religieuse même s'il n'adhère lui-même à aucune autre (et ce n'est certainement pas là-dessus que je te fais mon vrai reproche, même si je trouve absurde l'argument que tu as avancé).
2) une remarque que tu fais et que je trouve vraiment déplacée (et c'est bien là-dessus que portait le reproche que je t'adresse).

Citation :

Si pour une fois tu pouvais tenir parole !!

Que me vaut ce "pour une fois"? À quel moment aurais-je, vis-à-vis de toi, manqué à ma parole?

Si un de nous deux, dans cette discussion est en train de manquer à la parole qu'il a donnée, il me semble que c'est plutôt toi. Donc si tu es incapable de justifier ce que tu insinues par ton "pour une fois" la logique voudrais que tu t'excuses.
Mais je ne m'attends pas d'excuse de ta part, si ça peut te rassurer: tu as eu au moins une fois l'occasion sérieuse de m'en présenter, suite à des accusations, et même des "menaces" à peine camouflées dont je t'ai prouvé combien elles étaient stupides, et même cette fois-là, alors que ces accusations sont tombées pendant que je prenais de mon temps pour t'avertir d'un vrai problème --concret-- qui pourrait te jouer de très vilains tours, je n'en ai pas eu!

Citation :

De plus je me rends compte que tu n'as rien compris de ce que j'ai écrit.
Tu le résumes ainsi.
"si tu n'agis pas au nom de ta croyance en Dieu, tu n'as pas vraiment de raison d'agir"
Alors que je disais:
"si tu n'agis pas pour défendre une meilleure croyance et que tu reconnais qu'être TJ n'est pas à proprement parlé l'enfer, bien au contraire, alors pourquoi vouloir leur proposer un autre enfer, ailleurs !!"

Je re-répète que je t'ai dit deux choses différentes dans mon message:
1) une remarque générale sur un argument que tu as avancé (sur l'idée qu'une personne ne soutenant aucun dogme religieux en général n'a pas d'avis à émettre sur chaque dogme en particulier). Je t'explique donc dans un premier temps pourquoi cette idée n'a aucun sens à mes yeux.
2) je te faisais dans un second temps un VRAI reproche, non pas sur la doctrine des TdJ, mais bien sur une chose précise que tu as écrite: la morgue avec laquelle tu te gausses des gens qui ont du mal à "tourner la page", alors que tu participes activement (en tant que "membre du groupe" en général, mais aussi plus spécialement TOI, à titre individuel, lorsque tu choisis de venir nous réciter ton catéchisme ici) à cette difficulté à "tourner le page".

En réponse tu me fais le coup de l'indignation au sujet d'un mot que j'ai employé pour 2), mais pour ne répondre qu'à 1). Peut-être, à sa façon, que ton incapacité à distinguer entre 1) et 2) est édifiante.

Ceci dit sur ce point précis (qui n'était donc pas du tout ce sur quoi portait le reproche que je te faisais) on peut toujours discuter. Mais n'oublie pas que ce n'est absolument pas ça que je trouve odieux dans ce que tu as écrit: je trouve que c'est vraiment très "limité" dans le raisonnement, mais tu ne faisais là que donner ton avis, et ce n'est donc pas là-dessus que portaient les mots "odieux" ou "dégueulasse"

La nuance que tu veux établir entre ta formulation et la mienne (le court résumé que je faisais) me parait vraiment trop peu signifiante pour justifier ton reproche: "tu n'as rien compris de ce que j'ai écrit".

Tu tiens à reformuler, fort bien: mais je ne vois pas bien ce que ça changerait radicalement par rapport à mon résumé à moi, certes moins précis, mais dont le fond ne me semble pas différer tant que ça. Il ressort bien, au final, que tu estimes que quelqu'un qui n'a pas son petit dogme ou sa petite théologie à défendre n'a pas à émettre de critique sur le dogme jéhoviste.

Si tu vas par-là, quelqu'un qui n'est encarté dans aucun parti politique, ne peut pas critiquer les positions du Front National. Si tu n'es pas toi-même volleyeur, basketteur, rugbyman ou basketteur, tu n'es pas légitime à commenter la mocheté de la mentalité qui règne souvent dans le milieu du football... etc., etc.

Tiens, je t'en proposes une autre, encore plus en rapport: si tu n'es pas capable de me dire QUI est l'envoyé des Elohim extra-terrestres, tu n'as absolument pas le droit de remettre en cause le fait que ce soit Raël! Comme c'est pertinent, n'est-ce pas?

Ne pas avoir UNE vérité à défendre en particulier n'a jamais empêcher personne de dénoncer l'erreur. C'était bien ce que je disais, et même une fois que tu as tenu à reformuler ton affirmation, je ne vois pas ce que ça change.

En outre, je te re-cite, pour un point précis:

Citation :

"si tu n'agis pas pour défendre une meilleure croyance et que tu reconnais qu'être TJ n'est pas à proprement parlé l'enfer, bien au contraire, alors pourquoi vouloir leur proposer un autre enfer, ailleurs !!"

Le "bien au contraire" est de trop. Comme je l'ai écrit plus haut, le degré de bêtise du dogme jéhoviste (jugement de valeurs: je sais et j'assume) et surtout l'inconditionnalité exigée par la hiérarchie à cette doctrine a vraiment fait de ma vie un enfer pendant plusieurs mois, même si cet enfer n'était qu'en mon fors intérieur, et même si ce n'est de la faute de personne en particulier, ou alors de "tout le monde en général", c'est-à-dire moi compris.

Lorsqu'un Témoin de Jéhovah se retrouve dans cette situation, tu crois que son devoir est de prier et d'étudier toujours plus pour se forcer à continuer d'être un adepte: fort bien. Je pense, moi, que c'est "suicidaire", et que s'il trouve des gens pour lui montrer qu'une autre voie est possible, il ne pourra qu'y gagner.

Et le fait de ne PAS lui proposer de "religion de rechange", c'est AUSSI une "solution", qui pourrait tout à fait lui convenir. Même si tu n'as pas les capacités à le comprendre (chacun ses limites!) vivre sans le diktat du Collège Central peut être vécu comme un vraie libération, et ne surtout pas chercher à le remplacer est une voie qui peut tout à fait être explorée, et qui vaut bien (à mon avis: qui vaut mieux que) l'engagement de substitution chez les évangéliques, les Mormons ou Mahomet.

Citation :

Rien ne te semble vrai, doctrinalement parlant. Donc la vérité n'est nulle part pour toi.
C'est donc qu'elle est partout pour toi. Et donc même chez les TJ.

Oh! Le joli sophisme! Si la vérité n'est nulle part c'est qu'elle est partout... Remarquable! J'espère simplement pour toi que tu as juste répondu ça parce que tu tenais à répondre quelque choses, mais que tu es au fond de toi bien conscient des limites de ta répartie.

Selon toi, quand on ne tient pas à (se) donner une définition de ce que devrait être le bon Dieu, c'est qu'alors toutes les définitions se valent. (Et je ne parle pas du reste de la doctrine jéhoviste, cf. ce que j'ai déjà écrit plus haut sur l'extrême étroitesse de la logique circulaire qu'elle exige, notamment sur le sujet dont tu décides --"comme par hasard"-- de faire un enjeu doctrinal majeur). Ce qui revient à dire que si tu ne sais pas comment s'expliquent certaines observations d'ovnis, tu ne sais pas quoi penser de Raël (oui, je l'aime bien...). Si tu ne sais pas expliquer par quel processus certains parviennent à la guérison, c'est que tu n'as pas d'avis à émettre sur le business de Lourdes, etc, etc.

Bref, je n'affirme rien sur ce que serait la Vérité, certes, mais ça ne m'empêche pas d'avoir un avis sur ce qu'elle n'est pas. Si vraiment tu n'es pas capable de comprendre ça, c'est embêtant pour toi. Moi, franchement, je pense que c'est à ta portée, et que si tu n'avais pas eu le désir de répondre pour le plaisir de répondre, tu aurais même pu y penser tout seul. Me trompé-je?

Citation :

Et assume sans le faire payer aux autres !!

Je peux savoir ce que je t'ai demandé de payer? Qui de nous deux se réclame d'une procédure dont le but est de faire payer ses choix à l'autre?

@Spermologos:

Comme tu le précises, je ne lis effectivement pas dans ce que tu dis une "contradiction" de ce que j'ai écrit: sur ma responsabilité dans ce que j'ai vécu et continue de vivre aujourd'hui, je ne me fais guère d'illusion, en effet. Et c'est peut-être pourquoi j'ai tant de mal à la fois face au discours de certains ex-TdJ qui ne veulent se voir que comme des victimes, et devant la lâcheté des TdJ qui croient pouvoir s'exonérer de leur responsabilité, de la responsabilité de ce qu'ils font.

BB:
J'avais écrit un long post sur cette question sensible, voire insupportable, et à mes yeux pourtant vitale de la "page à tourner", à partir de ce fil et aussi de la question de Free sur un autre, "pourquoi ça ne laisse pas de marbre?"
Ou: comment les discussions SUR les TdJ dans un sens aident, et dans un autre sens n'aident pas du tout, les ex-TdJ à "tourner la page".
Mais autant il est vain d'espérer d'un TdJ militant une remise en question sérieuse de ses croyances face à des ex-TdJ, autant il est sans doute vain, et de surcroît indécent (c'est sur ce plus que tu me donnes surtout à réfléchir) d'espérer de la part d'ex-TdJ militants aussi, à leur manière, une remise en question sérieuse de leur combat, face à des TdJ -- même là où il y a, de part et d'autre peut-être, sensation d'ornière.
C'est là que je pense de plus en plus sérieusement à ce que je disais précédemment sous forme de boutade, à propos des "relations spirituelles". Ceux qui ont subi les inconvénients de l'ostracisme ont bien gagné le droit à jouir de ses avantages.

BB
Ca va mieux !!
Tu t'es laché !!
Beaucoup de chose à te répondre, mais pas envie !!!
Et comme d'habitude tu passes à côté de ce que j'ai dit. Dommage !
Au passage.
Je trouve "dégueulasse" comme tu aimes à le dire, cette double allusion depuis 2 posts à notre conversation "privée" qui le devient de moins en moins.
Et surtout cette methode qui consiste à n'en dévoiler que quelques éléments opaques. Mais suffisants pour que tes lecteurs en déduisent que je t'ai menacé.
Mais de quoi ?? Là est l'art que tu manifestes en cette occasion.
Car tu es trop intelligent pour que cette allusion soit anodine ou maladroite.
Je suis donc un gros "degueulasse" qui menace..

Si tu veux !! Mais ça me suffit pour avoir compris ta methode !!

BB.
Sans commenter ton message approximatif, je redis simplement ce que j'ai exprimer.

Il faut arreter de jouer sur les mots. Quelqu'un dont les écrits sont odieux est défini comme odieux lui même. Appelons un chat, un chat !! Arretons ces nuances de salon !!

Comme tu l'as sans doute remarqué je suis TJ, et je ne parle ici, pas ailleurs, que de doctrine TJ (je n'aime pas le mot Jéhoviste que je trouve insultant et déplacé). Donc je m'attends à ce que tu tiennes parole.

Au sujet de mon explication :
si tu n'agis pas pour défendre une meilleure croyance et que tu reconnais qu'être TJ n'est pas à proprement parlé l'enfer, bien au contraire, alors pourquoi vouloir leur proposer un autre enfer, ailleurs
Tu sembles innocemment oublier une composante majeure de ce forum.
Il est composé en majorité d'ex-TJ, et que tu le veuilles ou non, leur approche de la doctrine TJ ne PEUT PAS être neutre. Certains ne s'en cachent pas. C'est le cas de Free auquel je m'adressais.
Une nouvelle erreur de ta part donc car Free et moi avons un passé commun sur un autre forum ou sa position anti-TJ était radicale et revendiquée.
Replacée dans ce contexte, ma réflexion prend toute sa valeur contextuellement.
Car effectivement, Free ne semble pas avoir adhéré à une autre religion. Il ne critique pas les autres religions et ne juge pas leurs fidèles en danger particulier. Mais il a une fixette, les TJ. Et tous ses posts, ici et surtout ailleurs, sont un réquisitoire contre ma religion.
D'ou ma reflexion personnelle à Free. Si tu n'adhères à aucune religion, laisse en paix ceux qui se trouvent bien chez les TJ, car s'il fallait faire la guerre comme il le fait, à tout ce qui nous semble être une erreur dans chaque religion du monde, il n'y a aucune raison qu'il focalise seulement sur les TJ.
En d'autres termes, si c'est seulement l'erreur doctrinale qui le pousse à agir, et comme il reconnait que ce type d'erreur se retrouve dans toutes les religions du monde, alors à quoi bon vouloir sortir des TJ de leur monde où ils sont heureux, pour les voir rechercher un autre culte pas plus satisfaisant à tes yeux.
Pourquoi offrir un enfer à ceux que l'on veut faire sortir d'un autre enfer supposé s'ils y sont heureux..
Je raisonnais en me mettant à sa place pour montrer le côté excessif de sa position spirituelle.

Tout est en nuance, mais ta colère, rentrée depuis l'épisode de Pooper, t'empèche de me lire objectivement.
Il serait donc préférable que nous enn restions là...

@ Agecanonix: ça n'allait pas mal avant d'écrire, ça ne va donc pas particulièrement mieux après, j'espère que ça te rassure.

Pour cette allusion à notre échange, je me contentais de te rappeler --peut-être à tort après tout, c'est bien possible, même si ça me parait insignifiant vu d'ici-- qu'il aurait été tout à fait normal que tu présentes aussi des excuses suite à ce que tu as écrit sur le mode de l'accusation... et que tu ne l'as jamais fait. Quand je vois comment tu réagis une fois que tu n'as plus d'autre choix que de reconnaitre une erreur, je ne m'étonne pas de ta façon de faire quand il ne s'agit que d'une confrontation de points de vue. C'était tout ce que ça voulait dire.

La première fois que j'ai fait allusion à notre discussion, où je souhaitais simplement être rassuré sur le fait que tu avais bien compris ce que je t'y avais démontré, est parfaitement indépendante de cette seconde remarque, qui est effectivement, elle, beaucoup moins "anodine".

Vouloir y trouver là une "méthode" générale t'évite de te demander si, par hasard, tu ne devrais pas te remettre un tout petit peu en question dans ce que tu as écrit et dans la façon dont tu l'as écrit, une remise en question qui, manifestement, ne t'intéresse pas du tout. Tant mieux pour toi: qu'est-ce que tu veux que je te dise.

@ Spermologos:

Très jolie, ta dernière formulation.
Malheureusement, autant je crois à la nécessité de tourner le page (je me réjouis pour lui, "quelque part", de ce que Popper ait enfin réussi à le faire vraiment, même si c'est dommage de ne pas avoir su le faire d'une façon plus "apaisée"), autant je prends conscience --je suis particulièrement bien placé pour-- de l'impossibilité, parfois très "concrète", de le faire du fait des structures mêmes de la WT.
C'est bien pourquoi je disais à agecanonix que, là aussi, la WT ne récolte jamais que ce qu'elle sème, et subit les conséquences directes de sa politique. Que les TdJ viennent jouer l'étonnement quand des gens dénoncent le mal qu'ils leur ont volontairement fait subir, de façon calculée et même "théorisée", c'est vrai que ça me fait lever le sourcil. Et quand un TdJ vient l'écrire ici, sur un forum où se retrouve des ex-TdJ, je me sens tout à coup libre de l'effort "diplomatique" que je me suis efforcé de déployer pendant 10 pages, peu m'importe que ce garçon veuille y voir une "méthode" ou pas.

Ceci dit, on peut élargir la question: à qui sert le "crime"? C'est une question que je me suis souvent posée, après avoir écrit quelques articles sur Via Veritas, par exemple.
Ces articles m'ont servi à moi, pour mettre un peu d'ordre dans quelques idées qui avaient besoin de "sortir", peut-être serviront-ils à quelques ex-TdJ qui trouveront là une occasion "salutaire" (attention les guillemets) de se reposer des questions qu'ils ont abandonnées, mais je me dis aussi qu'ils serviront à un certain nombre de TdJ à se conforter dans leur fantasmes de "citadelle assiégée", voire y liront la preuve de leur persécution (et donc de leur véracité). Je rends peut-être service à quelques "ex", mais je participe peut-être aussi au renforcement dogmatique d'autres. Ce n'est pas qu'un mauvais service rendu à la WT.
Quel triste et beau résume de la vie!

BB
je sais présenter des excuses quand cela est justifié? Je l'ai fait pour Seb sur ce forum.
Mais quand il est manifeste que quelqu'un est offusqué PARCE QU'IL ne me comprend pas, tout ce que je peux faire c'est regretter d'être mal compris, voir même régretter de m'être mal exprimé, mais surement pas regretter ce que j'ai voulu expliquer..

mais restons en là !!

Citation :

Il faut arreter de jouer sur les mots. Quelqu'un dont les écrits sont odieux est défini comme odieux lui même. Appelons un chat, un chat !! Arretons ces nuances de salon !!

Je ne pense pas être particulièrement idiot, et il m'est arrivé de dire d'énormes conneries. Et , par exemple, je considère la doctrine des TdJ comme une parfaite idiotie, et je n'en prends pas pour autant les TdJ pour des idiots (et vraiment pas du tout!).

Je te répéterais donc ta propre formulation: si tu n'as pas la capacité de comprendre la nuance, n'en dégoute pas les autres.

Citation :

Comme tu l'as sans doute remarqué je suis TJ, et je ne parle ici, pas ailleurs, que de doctrine TJ (je n'aime pas le mot Jéhoviste que je trouve insultant et déplacé). Donc je m'attends à ce que tu tiennes parole.

Ben, non: lorsque tu parles du sentiment des ex-TdJ et de leur difficulté à tourner la page, tu n'es plus en train de parler de la doctrine jéhoviste elle-même --j'emploie ce mot, car je ne vois pas ce qu'il a d'insultant.
Du reste, fais toi tout de suite à l'idée que je me sens parfaitement libre de parler AUSSI de la doctrine jéhoviste si l'envie m'en reprends, et que je n'attendrais pas après ta permission. Quand à ta fixette sur ma supposée "parole donnée", je ne commente pas: même en n'ayant plus le souci d'être diplomate, je ne voudrais pas devenir insultant pour autant...

Enfin, pour le reste de ton message, je ne sais vraiment pas si je lis mal ce que tu écris ou si le problème ne vient pas plutôt de ta difficulté à comprendre où je fais le lien avec ce que tu dis.

Bien sûr que les ex-TdJ ne sont pas neutres! Bien sûr qu'ils en veulent au dogmatisme qui leur a fait du mal à eux. Bien sûr qu'ils en veulent particulièrement aux chefs religieux qui ordonnent à leur famille de ne plus leur parler que pour traiter "des affaire familiales qui l'exigent". Es-tu vraiment en train de découvrir aujourd'hui que les gens sont sensibles à ce qui les a fait souffrir personnellement?

Citation :

Tout est en nuance, mais ta colère, rentrée depuis l'épisode de Pooper, t'empèche de me lire objectivement.

Tu es formidable! Sans blague, c'est de la faute à la discussion avec Popper! Cette incapacité à te demander une toute petite seconde si il n'y a pas quelque chose qui cloche dans ce que tu as écrit, si ton interlocuteur n'a pas de sérieuses raisons de te le reprocher, parvenue à ce point de perfection, c'est vraiment fantastique.
Et là, je ne suis toujours pas en train de te parler de la doctrine jéhoviste. Je ne parle pas de ton attachement à ton dogme religieux, mais bien de ce que tu as écrit, toi, de tes méthodes à toi: ça avait commencé avec tes allers-et retours sur Josèphe,ça continue maintenant avec ta façon un peu cynique de ne pas comprendre pourquoi les gens auxquels ta pratique religieuse a fait du mal veulent dénoncer cette pratique-là et pas une autre... et toi, tout naïf, tu continues de penser que c'est la faute à Popper! Tu n'as rien à te reprocher: c'est génial!

@ BB + Agecanonix: Si vous avez des comptes à régler entre vous, il serait peut-être mieux de le faire en privé, non?

Qu'il y ai une différence de point de vue entre nous, soit! Cela n'empêche pas de rester courtois, et d'éviter de s'énerver. Chacun est libre de ses croyances ici. Une attitude agressive ou méprisante ne défend pas une croyance. Elle dessert plutôt. Ceci est valable pour tout le monde. D'accord?

Comme je l'ai dit dans mon post précédant, je voudrais faire un bout de chemin avec Agecanonix, et apprendre de lui et des autres autant que possible. Voilà pourquoi je pose tant de questions à Agecanonix. Je voudrais voir si son point de vue peut coïncider avec les faits. Tant que je vois que cela peut être le cas, je peux encore comprendre qu'il le défende. Par contre, si je constate qu'il défend un point de vue qu'il sait pertinemment être en contradiction avec les faits, juste pour prouver qu'il a raison, dans ce cas la discussion s'arrêtera.

Restons donc, si vous le voulez bien, sur le terrain des FAITS, et sortons du terrain minée des sentiments et des croyances. Merci bien!

Citation :

Une nouvelle erreur de ta part donc car Free et moi avons un passé commun sur un autre forum ou sa position anti-TJ était radicale et revendiquée

Voilà une méthode efficace qu'utilisent les TdJ...taxer, ceux qui les contredisent sur le terrain des FAITS et uniquement de la réalité des faits, "d'anti-TdJ" et de surcroit "radicale"....je n'ai JAMAIS revendiqué ce titre.
La WT affirme haut et fort detenir la "Vérité" et que l'ensemble des religions sont fausses et dans l'erreur (je taxe pas la WT pour autant "d'anti-catholique....), pour prouver ses dires elle avance la preuve doctrinale et sa capacité à purifier la "vérité biblique" du paganisme.
Face à cette pretention, la WT et les TdJ n'acceptent pas la contradiction et le débat....devant la faiblesse et la fragilité de leurs croyances, le TdJ préfère juger les mobiles de leurs interlocuteurs..."anti-TdJ"..."opposant" ...fuir, occulter et ignorer les sujets délicats...ainsi le TdJ ne répond aux questions posées....pratique le tir de diversion...sème des fausses pistes......ect ect ect

Je préfères débattre des doctrines et de la pretention de la WT à être l'unique canal de connaissance..parce que la WT c'est 30 ans de ma vie...je suis marqué au fer rouge....tout comme l'ancien communiste dénonce les abus de cette idéologie......ect ect ect

Agecanonix,

Je te reconnais le talent de semer de fausses pistes, de pratiquer le tir de diversion et surtout de détourner l'attention des sujets dont les bases de la WT sont fragiles et faibles...BRAVO....je ne t'en veux pas....accepter un vrai débat c'est courir le risque de découvrir la réalité (que la WT n'est pas la Vérité)...mais le prix a payer est trop élevé..alors il faut s'aveugler !

Citation :

ça continue maintenant avec ta façon un peu cynique de ne pas comprendre pourquoi les gens auxquels ta pratique religieuse a fait du mal veulent dénoncer cette pratique-là et pas une autre...

D'ailleurs Agecanonix devrait comprendre notre attitude et réaction...puisque la WT consacre une partie des TG et des RV à la rubrique "J'étais Catholique" ou "J'étais une religieuse" ....le nouvel adepte clame son bonheur d'être TdJ et revèle l'aspect nuisible de son mode de vie passé, dans son ancienne religion...un véritable enfer !

J'ai souvent regretté que nous n'ayons pas en français de voie moyenne entre le jugement-insulte personnel et une qualification du comportement qui n'affecterait en rien le "caractère" -- quelque chose comme la forme verbale anglaise you are being (unfair, disingenuous, mean, etc.) qui sert beaucoup dans ce genre de situation. Il faudrait pouvoir écrire "tu es (injuste, malhonnête, méchant), là" -- en insistant sur le "là" comme dans le langage parlé: autrement dit, c'est bien TOI qui l'ES, en telle circonstance, et il y va bien en cette circonstance de CE QUE TU ES dans ce que tu DIS ou FAIS, sans que cela engage pour autant un jugement radical, global et permanent sur la "personne" (à supposer qu'un tel jugement ait jamais le moindre sens).

La question qui aurait à mon sens le plus d'intérêt, la seule qui vaille peut-être, c'est celle que je me pose à soi-même chaque fois que je reviens sans la moindre nécessité (extérieure) "là où ça fait mal". Et c'est aussi la plus difficile à entendre, parce qu'elle engage, elle, et de façon radicale, la question "que suis-je"? Pourtant à affronter cette question-là (je ne dis pas à y répondre) une multitude d'autres, "religieuses" notamment, mais peut-être faussement telles, s'évanouiraient d'elles-mêmes.
Le temple d'Apollon est bien gardé...

Citation :

Et c'est aussi la plus difficile à entendre, parce qu'elle engage, elle, et de façon radicale, la question "que suis-je"? Pourtant à affronter cette question-là (je ne dis pas à y répondre) une multitude d'autres, "religieuses" notamment, mais peut-être faussement telles, s'évanouiraient d'elles-mêmes

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Veux-tu dire que la tendance de l'humain (de certains) consiste à penser que s'il souffre, c'est que l'Autre ne lui donne pas ce qui atténuerait sa souffrance, ou qu'il est la cause de sa souffrance et que revivre les situations de souffrance est le moyen de le faire exister et pour lui, de pas engager notre propre responsabilité ?

Si j'avais voulu dire ça, je l'aurais dit!
Mais si ça peut t'être utile à quelque chose, je crois que remplacer "je" par autre chose, "l'humain" ou "on" par exemple, est le plus sûr moyen d'éviter la question dont je parle...

spermologos a écrit:

Si j'avais voulu dire ça, je l'aurais dit!
Mais si ça peut t'être utile à quelque chose, je crois que remplacer "je" par autre chose, "l'humain" ou "on" par exemple, est le plus sûr moyen d'éviter la question dont je parle...

Pourrais-tu SVP preciser la question du "que suis-je"? que tu évoques ?

Oui, mais ça ne te regarde pas!

I am being naughty...

Free, pardonne-moi, mais ce que j'essaie de te dire c'est que dans un sens il faudrait, vraiment, s'arrêter là. Ce qui s'explique et se discute n'est sans doute pas inutile mais pendant qu'"on" fait ça "je" ne me pose pas les questions fondamentales, celle que je ne peux me poser sérieusement que tout seul. Pourquoi je reviens toujours là où ça fait mal? Pourquoi je fais ça, moi? Que suis-je au juste, moi qui fais ça? Ou, comme tu le disais hier, en omettant significativement le complément personnel, "pourquoi ça ne [me] laisse pas de marbre?"

Pourquoi je dis "que" et non "qui"? Parce qu'à ouvrir de telles questions je tombe sur une réalité infiniment plus complexe, multiple et contradictoire que ce "sujet" unique qui peut si facilement dire oui ou non à ceci ou cela, adhérer et rejeter, "être" Témoin de Jéhovah ou catholique ou athée, etc., et à qui ça ne coûte jamais rien parce qu'"il" n'existe pas autrement que comme un pronom "personnel". La complexité du QUOI, de CE QUI se tient sous ce "je" (et est ainsi "sujet", sub-jectum, dans un autre sens, sous-jacent), "je" ne retombe dessus (c'est le sens étymologique du mot symptôme) que quand "je" fais "malgré moi" ce que "je" n'aime pas, ce dont "j'"ai honte, ce qui "m'"est pénible, ce que "j'"ai juré cent fois de ne plus refaire... Face à ça je peux commencer à me demander QUE suis-je, et constater en tout cas que je suis aussi "quelque chose" dont "je" ne dispose pas, dont "je" ne fais pas ce que "je" veux, quelque chose qui ne se rangera jamais tout à fait sous un drapeau, dans un camp, ou d'un seul côté de tel ou tel débat. Ça te rappellera peut-être les confessions de Paul en Romains 7, ou le "je suis légion" des évangiles, mais tout cela n'épuise pas le "sujet", c'est le cas de le dire...

agecanonix a écrit:

Je ne fais confiance aux historiens que très rarement.
Ils sont déjà incapable se s'entendre sur des evenements récents, comme l'assassinat de Kennedy, que j'ai beaucoup de mal à croire qu'un Ptolémée soit plus fiable qu'un autre alors qu'il a vecu des siècles après les événements dont il parle..

Agecanonix,

Décidément, ton dernier post n'arrête pas de me trotter dans la tête...

Tu dis que tu ne fais pas confiance aux historiens, mais tu leur fait confiance pour -539, et ce à l'année près pour une date qui a plus de 2500 ans!

Tu ne fait pas confiance aux historiens, mais tu fais confiance en la Watchtower - et à toi-même - lorsqu'elle lit la Bible, un livre qui a été écrit il y a plus de 2000 ans, et dans une langue que tu ne maîtrises pas.

Tu ne fais pas confiance aux historiens, mais tu fais confiance en des textes bibliques qui ont été copiés et recopiés durant des siècles, et dont les seuls copies qui aient survécu datent de plusieurs siècles après les événements qu'ils décrivent.

De plus, je voulais parler d'autre chose que des textes des historiens, mais de données archéologiques de l'époque babylonienne, qui sont des témoins directs des faits. Le fait que tu ne veuilles pas en parler, pour t'intéresser seulement à la Bible, me fait penser que tu es comme quelqu'un dont l'ami serait accusé de meurtre, et qui ne s'intéresserait qu'au témoignage de la femme de son ami. Les preuves matérielles, comme l'arme du crime, les empreintes, etc. ne l'intéressent pas. Avec une telle attitude, c'est sûr que son ami restera innocent, du moins à ses yeux!

Visiblement mon discours passe mal.
Je suis las de ces coups de gueules inutiles.
Je ne veux pas recommencer avec BB ce qui s'est passé avec Pooper.
Alors a ceux qui attendent des excuses, je présente mes excuses.
Et je m'en vais.

Si tu veux parler des faits, nous sommes prêt à en discuter. Par contre, si tu fuis la discussion dès que l'on apporte des preuves qui contredisent ta vision de la Bible, dans ce cas, nous perdons tous notre temps.

A toi de voir donc!

Tes croyances sont-elles basées uniquement sur un livre qui a près de 2000 ans, qui a été, qui plus est, réécrit à plusieurs reprises? Ou bien sont-elles aussi en accord avec les preuves matérielles et textuelles de son époque?

Si vraiment tu recherches la vérité sur ces questions, nous sommes prêt à t'aider à la trouver. Par contre, si tu cherches uniquement à prouver que tu as raison, dans ce cas il est peut-être mieux que tu passes ton chemin...

Seb: tu parles au nom de qui, exactement, quand tu dis "nous"?

Agecanonix: sans doute pour des raisons en partie différentes, je pense aussi que c'est bien d'arrêter. Bonne route.

Merci.
Dieu vous garde !