La vision de la statue de Nebuchadnezzar en Daniel 2

spermologos a écrit:

Citation :

Il semble aussi que la conception de l'histoire divisée en période a été emprunté aux Perses.

C'est possible puisqu'on la retrouve en effet dans les traditions perses; mais, le cas échéant, l'"emprunt" n'aurait rien d'original puisque le même schéma se retrouve déjà en Grèce chez Hésiode (avec la même analogie des métaux, et la même séquence or-argent-bronze-fer), cf. le lien que j'ai posté précédemment.

Merci pour cette information Didier.


HÉSIODE VIIIe-VIIe siècle avant J.-C.

Le mythe des races et la tripartition indo-européenne

"Dans un de ses mythes les plus célèbres, Hésiode raconte la succession des diverses races d’hommes qui sont apparues sur la terre. Les cinq races qu’il énumère semblent s’ordonner d’après une échelle des valeurs représentée par des métaux : l’or, l’argent, le bronze et le fer. Seule la quatrième race, celle des héros, qui précède la race de fer des hommes d’aujourd’hui, ne correspond à aucune espèce métallique. Placé après l’histoire de Prométhée et de Pandôra, le mythe devait, dans la pensée d’Hésiode, montrer de la manière la plus claire que le « surdroit », l’hubris ( ubriv), est la source du mal dont souffre la race"



http://www.geographica.danslamarge.com/Hesiode-et-la-Theogonie.html

Citation :

N'existe t-il pas une contradiction entre Dn 10,1 '("La troisième année de Cyrus, roi de Perse, une parole fut révélée à Daniel") quiindique que Daniel reçu une vision dans la 3eme année de Cyrus et Dn 1,21 ("Daniel fut ainsi jusqu'à la première année du roi Cyrus") qui dit que Daniel ne vécut que jusqu'à la première année de Cyrus ?

Ce n'est peut-être pas une contradiction formelle ("fut ainsi" ne signifie pas forcément "vécut"). Mais si le terme du "jusqu'à" se réfère à un changement de statut de Daniel et non à sa mort (changement de statut correspondant à la prise de Babylone aux chapitres 5--6) il faut bien admettre que l'auteur de la notice de 1,21 ignore tout de l'intermède Darius (d'où la "correction" en 6,29 pour faire une place à Darius). Bref, on a là des "coutures" rédactionnelles qui relient avec des présupposés différents des morceaux de provenance différente -- d'où l'impossibilité d'aboutir à un schéma cohérent.

(Je m'aperçois que dans plusieurs de mes derniers posts j'ai donné des références erronées parce que j'avais sous les yeux une bible anglaise, avec un décalage de numérotation; au lieu de 5,31 il faut lire 6,1, p. ex.)

Maintenant je vais te déclarer la vérité. Voici que trois rois se lèveront encore pour la Perse; le quatrième possédera de plus grandes richesses que tous les autres et, quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan. (Dn 11,2)

Concernant la Perse, il y a des divergences entre le livre de Daniel et la réalité historique. Tandis que l'histoire indique qu'il y a eu 9 rois aprés Cyrus, Daniel annonce 3 rois, peut être parce que la Bible hébraïque ne conniat que 3 rois Perses ???

Les predictions liées au règne d'Antiochus deviennent rigoureusement exactes et puis la conformité s'arrète un peu avant la mort de ce roi.
L'ange annonce que le roi persecuteur perira en palestine suite à une campagne menée en Egypte (11,42 "Il étendra la main sur les pays, et le pays d'Egypte n'échappera point" et 11,45 "Puis il arrivera à sa fin, et personne ne le secourra), or l'histoire revele qu'il est mort lors d'une expedition en Perse.

Merci à Spermologos, enfin je crois Didier, c'est plus facile à écrire et à Free, pour toutes ces précisions historiques et comparatives c'est passionant car quand on a eu que le shéma WT pour explication on en est pour ses frais ! Ou plutôt pour sa déconvenue !
On ne pouvait immaginer qu'il y avait autant d'erreurs des textes bibliques !
Mais toi Didier qui était traducteur auprès de wt, n'as tu pas de cette époque vu les erreurs historiques , ou les as tu découvertes qu'après ??
Un tel changement dans ce qui fut nos croyances (justement par ce qu'on les croyait historiques) est tellement incroyable car on ne pouvait pas penser que ceux qui travaillaient à Brooklyn pouvaient à ce point non vérifier historiquement les données !(ou les arrangeaient à leur point de vue )
Notre tord par manque de temps(et cela nous arrangeait) est d'avoir fait confiance !
Merci encore
Saraî-Estelle !

@ free: le quatrième roi aussi est perse (achéménide) -- très probablement Xerxès, 486-465, l'auteur de la grande campagne contre les Grecs; "Javan" n'a rien à voir avec la Javanaise (ne vous déplaise), c'est le nom usuel de la Grèce en hébreu, déjà dans la Genèse (comparer ywn et Ionie[n]; en iranien moderne on dit Yunan, je suppose qu'en arabe ça doit être quelque chose de semblable). Pour l'auteur du chapitre 11 comme pour nous, en effet, l'histoire (relativement) ancienne est très fragmentaire, les références détaillées correspondent à son époque, et l'avenir est de la devinette pure...

@ Saraï-Estelle: en ce qui me concerne (oui, c'est bien Didier!), même avant d'aller au Béthel j'avais bien vaguement conscience des principaux problèmes de l'"historiographie biblique" par les publications de la Watch qui les évoquaient (notamment l'Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile, et, pour ce qui est de Daniel, un petit livre vert, Que ta volonté soit faite je crois). Mais je n'avais jamais étudié ça de très près (l'histoire ne m'a jamais beaucoup passionné, la chronologie encore moins) et je me contentais de régurgiter l'argumentaire officiel (d'ailleurs largement pompé chez les apologètes évangéliques américains) en cas de besoin. C'est bien après ma sortie des TdJ que j'ai dû m'y plonger plus sérieusement -- en grande partie par nécessité "professionnelle" du reste, car ce n'est toujours pas mon sujet favori. Mais il est vrai que pour comprendre un livre comme Daniel on est bien obligé de faire un peu d'histoire...
(Parmi les éloges de Jacqueline de Romilly qui ont fleuri ces jours-ci, j'ai lu qu'elle disait aussi ne s'être intéressée à l'histoire que dans la mesure où celle-ci éclairait les textes, ça me console!)

Dn 2, 13-16 : « Quand le décret de tuer les sages fut promulgué, on chercha Daniel et ses compagnons pour les tuer. "


Daniel faisait-il partie de la corporation des sages/mages formé à l'école babylonienne ?

Dans ce chapitre, oui, clairement: cf. v. 18,21,24,48... (sur le côté "formation babylonienne", voir aussi 1,3ss).
Aux chapitres 4 et 5 il est un peu plus distingué de la corporation: c'est l'outsider qui crée la surprise dans chaque histoire, selon la loi du genre (cf. Joseph dans la Genèse), ce qui se marie mal avec l'idée d'un personnage déjà connu et occupant une fonction officielle à la cour.
On voit bien qu'il s'agit d'une collection d'histoires relativement autonomes (sans doute une sélection dans un ensemble plus vaste, cf. les autres "histoires-de-Daniel" dans la Septante et à Qoumrân), cousues tant bien que mal les unes aux autres.

spermologos dit :

Citation :

Aux chapitres 4 et 5 il est un peu plus distingué de la corporation: c'est l'outsider qui crée la surprise dans chaque histoire, selon la loi du genre (cf. Joseph dans la Genèse), ce qui se marie mal avec l'idée d'un personnage déjà connu et occupant une fonction officielle à la cour.

Dans le châpitre 4 : il est dit que Daniel( Beltschatsar) avait l'esprit des dieux saints cela indique t-il pas qu'il avait la position de devin parce qu'il avait déjà revélé d'autres songes ??
En quels sens peut-on prouver qu'il s'agit de textes différents remaniés autonomes ?? Quels autres livres parlent des l'histoires de Daniel ??
Pourquoi il est dit Daniel nommé Belstchasar d'après le nom de mon Dieu ??
Pourquoi NEBUCADNETSAR dans Louis Segond
NEBUCADANEZZAR dans TMD ?? Et NABOUCODONOSOR dans les documents historiques ?Les orthographes divergent pourquoi ??
SLTS
Saraï-Estelle

Citation :

Dans le châpitre 4 : il est dit que Daniel( Beltschatsar) avait l'esprit des dieux saints cela indique t-il pas qu'il avait la position de devin parce qu'il avait déjà revélé d'autres songes ?

En effet: c'est justement le genre de remarque rédactionnelle qui relie les récits en surface comme des épisodes successifs, sans pouvoir masquer leur structure narrative de base qui est, elle, répétitive: on fait toujours appel à tous les sages / devins pour marquer leur échec avant de (re)trouver le bon (Daniel ici, Joseph ailleurs). Il n'y a pas de réelle progression du personnage (ou de sa carrière) d'un récit à l'autre: on le "redécouvre" à chaque fois pour ainsi dire.

Citation :

Quels autres livres parlent des l'histoires de Daniel ??

Je n'ai pas parlé d'autres livres mais d'autres histoires de Daniel. Celles qui ont été conservées en grec sont très faciles d'accès, il suffit de lire le même livre dans une bible catholique (ou oecuménique) pour les retrouver aux chapitres 13 et 14 (Susanne, Bel et le Dragon). Celles de Qoumrân sont plus fragmentaires (voir ici -- en anglais, p. 19ss).

Citation :

Pourquoi il est dit Daniel nommé Belstchasar d'après le nom de mon Dieu ??

C'est une façon de rattacher (par une étymologie inexacte, d'ailleurs) ce nom au dieu babylonien Bel.

Les différentes orthographes des noms propres reflètent des habitudes ou des choix de transcription divergents: Nabuchodonosor est la plus "classique" parce qu'elle s'est imposée en français via le grec et le latin. Les autres essaient d'imiter l'hébreu (enfin, l'une des formes hébraïques, car il y a aussi NeboukadReçar); on doit peut-être le zz à un amateur de pizza...

SARAI-ESTELLE a écrit:

En quels sens peut-on prouver qu'il s'agit de textes différents remaniés autonomes ??

Daniel a été rédigé en pas moins de trois langues, araméen,hébreu et un ajout en grec :

En hébreu du chapitre 1 jusqu'au chapitre 2, verset 4.

En araméen jusqu'à la fin du chapitre 7.

Il revient à l'hébreu jusqu'au chapitre 12.



cette division linguistique ne recouvre pas la division thématique du livre



Chapitres 1 - 6 qui racontent, à la troisième personne, diverses aventures arrivant à Daniel. Ces récits présentent Daniel comme un savant interprète des songes, capable de conseiller les rois babyloniens et surpassant en sagesse les magiciens chaldéens.

Chapitres 7 - 12 qui sont d'un tout autre genre. Ils sont rédigés en style autobiographique à partir du chapitre 8. Daniel n'est plus l'interprète des visions des autres, mais il est lui-même le bénéficiaire de visions qu'il ne réussit pas à interpréter sans l'aide d'un ange.



Un livre écrit sous pseudonyme

La pseudonymie est un procédé très classique de la littérature apocalyptique. Il consiste tout simplement à dissimuler l'auteur réel du livre derrière un auteur fictif qui seul apparaîtra dans le texte. Cet auteur fictif n'est pas choisi au hasard : son nom et sa personnalité sont révélateurs du projet de l'auteur réel.



Le jeu de l'antédatation

L'utilisation d'un pseudonyme appartenant au passé permet de mettre en place au sein du livre une tension entre deux cadres historiques : celui de l'auteur réel et celui de l'auteur fictif. Ainsi, le livre de Daniel va présenter :

Un auteur fictif qui évolue dans un cadre historique fictif : celui de l'exil à Babylone (587-538)

Un auteur réel qui évolue dans un autre cadre historique : celui du règne du roi séleucide Antiochos IV Épiphane (175-164).



http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=144

decouvert sur :

http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=1&t=624&p=3757#p3757

Selon des infos de Jw.com, les dirigeants TJ se la jouerait mystérieux sur le discours final de l'assemblée de district de cet été. Il faudrait conserver son invitation pour suivre le discours:

http://www.jehovahs-witness.net/watchto ... Convention

Sur cette invitation un gros point d'interrogation est présenté sur les pieds de la statue de Daniel. Je suppose que les congrégations doivent être en émoi, à la même proportion que ce qu'on peut voir sur le forum jw.com.

Une petite curiosité en marge: il y a un flottement textuel dans la description de Daniel 2 (il n'y a pas d'"orteils" dans la Septante du v. 41 -- il n'y en avait pas non plus au v. 33, en araméen, ce qui amène beaucoup de commentateurs à penser que ce détail, ici et au v. suivant, est un ajout secondaire) qui correspond peut-être à un flottement sémantique, résolu différemment par les traditions textuelles.
En effet, il y a un "glissement" dans le lexique anatomique. Les mots habituellement traduits par "main" (yad) et "paume" (kaph) désignaient à l'origine, respectivement, ce que nous appelons "l'avant-bras" et la "main". C'est assez clair dans l'alphabet paléo-hébreu, puisque la lettre "yod" ressemble à un avant-bras, qui va du pli du coude jusqu'à la main courbée en sens opposée, et que la lettre "kaph" représente un pli simple, comme celui de la "main". (D'où l'effet un peu bizarre des "paumes" dans la traduction traditionnelle de nombreux textes, des psaumes notamment, où des "mains" seraient bien plus naturelles.) De même pour les membres inférieurs: le "pied" (regel) correspond en fait à la "jambe" (à partir du genou), et le kaph-regel, surtraduit "plante du pied", désigne simplement ce que nous appelons le pied.
Bref, il semble que dans la traduction de l'araméen au grec et son feedback sur la transmission de l'araméen, les scribes se soient quelque peu emmêlé les pinceaux, ce qui expliquerait au moins en partie l'incohérence du texte actuel (il y a une distinction pieds-orteils dans l'interprétation qui n'existe pas dans la vision).

41 Et si tu as vu les pieds et les orteils en partie d'argile de potier et en partie de fer, c'est que ce sera un royaume divisé ; il y aura en lui de la solidité du fer, selon que tu as vu du fer mêlé d'argile ;
42 mais comme les orteils des pieds étaient en partie de fer et en partie d'argile, sa royauté sera en partie forte et en partie fragile.

L'interpretation de la WT n'établit pas de comparaison entre les dix cornes de la quatrième bête du chapitre 7 et les dix doigts de la statue....ce que font d'autres mouvements pour qui les 10 orteils représenteraient 10 tribus majeures dans l'Empire romain occidental.
Je sens que la WT va encore nous surprendre !

Citation :

ce que font d'autres mouvements pour qui les 10 orteils représenteraient 10 tribus majeures dans l'Empire romain occidental.

Ah bon?
A ma connaissance, même les textes qui parlent d'"orteils" ne disent pas combien il y en a, mais il doit être "raisonnable de penser" qu'il y en a dix!

Free sans vouloir te décourager dans l'espoir d'entendre parler d'une nouvelle lumière lumineuse, je pense que l'invitation faites au personnes concernent celles qui ne connaissent pas encore l'interprétation des Témoins à propos des doigts de pieds. Mais je peux me tromper et nous verrons bien. Merci de signaler cette rumeur qui doit agiter les fora américains.

"Alors le mystère fut révélé à Daniel dans une vision, pendant la nuit. Alors Daniel bénit le Dieu du ciel. Daniel dit : Béni soit le nom de Dieu, depuis toujours et pour toujours !    
A lui sont la sagesse et la force. C'est lui qui change les temps et les circonstances, qui renverse les rois et qui établit les rois, qui donne la sagesse aux sages et la connaissance à ceux qui ont de l'intelligence. C'est lui qui révèle ce qui est profond et caché, qui connaît ce qui est dans les ténèbres, et la lumière demeure avec lui. Dieu de mes pères, je te célèbre et je te loue pour la sagesse et la force que tu m'as données, car tu m'as fait connaître ce que nous t'avons demandé, et tu nous as fait connaître l'affaire du roi ! Après cela, Daniel se rendit auprès d'Ariok, à qui le roi avait ordonné de faire disparaître les sages de Babylone. Il alla lui dire : Ne fais pas disparaître les sages de Babylone. Conduis-moi devant le roi, et je donnerai au roi l'interprétation." Dn 2, 19 ss


Le Daniel 2 et son personnage principal rappellent le récit du Roman d'Ahiqar :

Ahiqar est un sage assyrien-araméen très connu dans les traditions de l'Antiquité proche-orientale, puisqu'il était mentionné par des textes juifs et grecs antiques.
Le récit a pour personnage principal Ahiqar, chancelier du roi assyrien Assarhaddon (680-669 av. J.-C.), qui malgré toutes ses prières n'a jamais obtenu d'enfant. Un message divin lui enjoint finalement d'adopter son neveu Nadin, fils de sa sœur, qu'il prend sous son aile. L'éducation qu'il lui prodigue consiste en des proverbes sages qui sont énumérés dans le récit. Puis il lui transmet sa charge lors qu'il se retire de la cour. Mais le comportement de son neveu est tellement odieux qu'Ahiqar le chasse de sa maison. En guise de vengeance, Nadin persuade le roi que son oncle cherchait à le trahir pour le compte de rois rivaux lui attirant ainsi la disgrâce royale. Mais le bourreau chargé d'exécuter Ahiqar lui permet de s'échapper car il lui doit la vie, et exécute à sa place un autre prisonnier dont il présente le cadavre au roi. Le roi d'Égypte, apprenant la mort du plus avisé des conseillers d'Assarhaddon, envoie à ce dernier un défi qui consiste à résoudre des énigmes complexes, ou sinon il devra payer un lourd tribut. Assarhaddon est désemparé mais apprend par le bourreau qu'Ahiqar est encore en vie. Il le rappelle, et ce dernier réussit à résoudre toutes les énigmes posées par le roi d'Égypte. Ahiqar obtient d'Assarhaddon le droit de châtier lui-même son neveu tout en lui prodiguant des admonestations sous forme de proverbe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahiqar



"Alors le roi Nabuchodonosor tomba face contre terre, prosterné devant Daniel, et il ordonna de lui présenter des offrandes et des sacrifices d'odeur agréable. Le roi dit à Daniel : En vérité, votre Dieu est le Dieu des dieux, le Seigneur des rois et le révélateur des mystères, puisque tu as pu révéler ce mystère. Ensuite le roi éleva Daniel et lui fit de nombreux et riches présents. Il lui donna le commandement de toute la province de Babylone et le nomma chef suprême de tous les sages de Babylone. Daniel pria le roi de remettre l'administration de la province de Babylone à Shadrak, Méshak et Abed-Nego. Daniel était à la cour du roi." Dn 2,46 ss

Le récit nous décrit le roi Nabuchodonosor comme étant hystérique, menaçant et "méchant" et ensuite d'une manière miraculeuse le roi y apparait sous un jour favorable, il loue Dieu et rend hommage à Daniel et permet à des "novices" inexpérimentés d'administrer Babylone. Autres paradoxes, le roi ne se préoccupe pas de l'interprétation fatale de son rêve et  Daniel sauve de la condamnation une confrérie opposée à Dieu (les sages de Babylone) et en devient même le chef (v. 48). Tous ces faits soulignent que nous avons à faire à une satire ou une comédie.

Le "cône d'influence" d'un récit comme celui d'Ahiqar est immense: rien que dans la Bible hébraïque (sans compter Tobit qui utilise le nom même d'Ahiqar) on peut en ressentir les effets dans l'ensemble de la "trilogie de cour", Joseph-Esther-Daniel -- outre la section proprement sapientiale, peut-être indépendante du récit au départ, qui est en partie décalquée dans les Proverbes. Mais symétriquement chaque texte a beaucoup de "sources", directes et indirectes, proches ou éloignées: les histoires daniéliques de Nabuchodonosor renvoient aussi à toute une littérature relative à Nabonide, qui se prolonge jusque dans la "Prière de Nabonide" de Qoumrân; et même au Danel d'Ougarit, beaucoup plus ancien (qui comme Ahiqar n'a pas d'enfant...) -- cf. le Dan(i)el d'Ezéchiel 14 qui apparaît aux côtés de Noé et de Job comme une figure du passé lointain, non comme un contemporain. Les relations littéraires, ça ne fait pas un arbre généalogique, mais une forêt...

Citation :

HÉSIODE VIIIe-VIIe siècle avant J.-C.

Le mythe des races et la tripartition indo-européenne
"Dans un de ses mythes les plus célèbres, Hésiode raconte la succession des diverses races d’hommes qui sont apparues sur la terre. Les cinq races qu’il énumère semblent s’ordonner d’après une échelle des valeurs représentée par des métaux : l’or, l’argent, le bronze et le fer. Seule la quatrième race, celle des héros, qui précède la race de fer des hommes d’aujourd’hui, ne correspond à aucune espèce métallique. Placé après l’histoire de Prométhée et de Pandôra, le mythe devait, dans la pensée d’Hésiode, montrer de la manière la plus claire que le « surdroit », l’hubris ( ubriv), est la source du mal dont souffre la race"
http://www.geographica.danslamarge.com/Hesiode-et-la-Theogonie.html

Norman Cohn a sans doute raison quand il affirme que le seul livre de l’Ancien Testament qui s’approche même de loin de la vision apocalyptique de Zoroastre de la fin de l’histoire soit le livre de Daniel. C’était un livre très tardif et le dernier à être inclus dans le canon de l’Ancien Testament. Le livre de Daniel est un livre apocalyptique rédigé après que les Juifs aient vécu pendant deux cents ans sous le règne bienveillant de l’empire achéménide (Perse). Durant cette période, les intellectuels juifs ont puisé profondément dans la fontaine de la tradition religieuse zoroastrienne. Notablement, les auteurs bibliques post-Exode n’avaient aucun commentaire haineux à émettre sur les divinités perses comme elles ont pu en avoir pour les divinités babyloniennes, cananéennes ou assyriennes. Une large part du livre de Daniel (les chapitres 2 à 7) a été écrite en Araméen, la langue universelle de l’empire achéménide – tout comme le Grec de la koinè est devenu la langue universelle à l’époque gréco-romaine. La narration de Daniel d’une grande figure ayant une tête d’or, des bras et un poitrail en argent, un ventre et des cuisses en airain, des jambes de fer et des pieds en fer et en argile (Daniel 2) a été tirée directement d’un enseignement zoroastrien sur un arbre symbolique fait d’or, d’argent, de bronze, de fer et d’un mélange final de fer et d’argile. Beaucoup de termes-clé à travers le livre de Daniel ont une origine zoroastrienne. Par-dessus tout, les spécialistes admettent en général que le Jugement Dernier de Daniel 7 et son enseignement sur une résurrection corporelle pour toute l’humanité dans Daniel 12 témoignent de l’influence indiscutable de la foi zoroastrienne.
https://willsummer.net/2014/03/30/zoroastre-et-la-naissance-dune-foi-apocalyptique/

Je crois que nous avons déjà évoqué ailleurs (mais où ?) le parallèle, très général (série des métaux/matières) mais significatif, avec les âges d'Hésiode (dont la culture occidentale a surtout retenu "l'âge d'or"); celui de l'arbre zoroastrien est du même genre (là encore c'est la série qui compte, quoique l'image soit tout autre: ce sont les -- quatre ou sept -- branches de l'arbre qui sont de matière différente); mais il faut être prudent, car contrairement à la littérature grecque les sources écrites du zoroastrisme sont très tardives et reflètent elles-mêmes de nombreuses influences, hellénistiques, romaines, juives, chrétiennes et même musulmanes sur la fin. Si l'influence idéologique de la pensée perse sur le judaïsme post-exilique ne fait guère de doute en général (dualisme, eschatologie, angélologie, etc.), dans le détail les influences littéraires sont beaucoup plus difficiles à apprécier. Cf. p. ex. ici (en anglais).

Merci Narkissos pour cette précision.

La "pierre" intrigue, le royaume de Dieu est initié par une pierre qui se détacha sans l’action d’aucune main (même divine) et devient une grande montagne (royaume de Dieu) et remplit toute la terre. Peut-on établir un lien avec d'autres récits de l'époque qui évoquent une "pierre" ?

Pas que je sache. De toute façon, la présence d'un élément isolé (comme la pierre détachée !) dans plusieurs textes est statistiquement beaucoup plus fréquente, donc moins significative, que quand il s'agit de combinaisons, de séquences ou d'autres structures (p. ex. la pierre + la statue et/ou la série de métaux/matières et/ou la montagne). En ce qui concerne la pierre (ou rocher) et la montagne, ce ne sont pas les "parallèles" qui manquent dans le corpus "biblique" lui-même: Dieu est tantôt rocher tantôt montagne, la montagne c'est aussi le Sinaï ou Jérusalem, élevée à une hauteur "fantastique" dans les textes "prophétiques", Isaïe 2 etc.; il y a aussi le vent ou la tempête qui disloque et emporte tout.

Dans le christianisme primitif (et déjà dans le NT) la pierre sera naturellement identifiée au Christ, puis à l'Eglise (en particulier par assimilation à la "pierre angulaire" du psaume 118, cf. notamment Matthieu 21,42-44).

D'autre part je suis un peu hésitant devant ta parenthèse, "sans l'action d'aucune main (même divine)" (voir aussi 8,25): il y a en effet une longue tradition judéo-chrétienne (AT, NT et écrits dits "intertestamentaires" mais pas toujours plus tardifs que Daniel) qui en parlant de "main" sous-entend précisément la "main humaine", non la "main divine" des anthropomorphismes antérieurs. Ainsi pour les idoles ou le temple "faits à la main" et opposés au "proprement divin" qui n'est pas "fait de main (d'homme)" (en grec cela va même donner un couple d'adjectifs composés spécifique, kheiropoièton vs. akheiropoièton, cf. Marc 14,58 etc.). En Daniel 2 il me semble bien qu'on a affaire à quelque chose de similaire: l'intervention divine, surtout comprise comme eschatologique (dernière, finale, définitive, à la "fin" et non plus dans le cours de l'histoire) à la lumière de la seconde partie "apocalyptique" du livre, est ostensiblement dissociée de toute action humaine (politique, militaire, etc.; en quoi Daniel se distingue aussi des Maccabées). Pour la petite histoire, l'interprétation chrétienne dominante (p. ex. saint Augustin) reliera ce détail de Daniel 2 à la naissance virginale du Christ: "sans main" <=> l'homme n'y est pour rien (même si ce n'est pas exactement par la "main" qu'il y serait pour quelque chose).

La faiblesse du quatrième empire causé par l’alliance entre le fer et l’argile (v. 40-43) laisse en effet penser aux mariages entre les Séleucides et les Ptolémées.

Citation :

LA PUISSANCE MONDIALE ANGLO-AMÉRICAINE ET LES PIEDS DE FER MÊLÉ D’ARGILE


Quel rapport y a-t-il entre la septième tête de la bête sauvage et l’immense image ? La Grande-Bretagne, et par extension les États-Unis, sont issus de l’Empire romain. Que sait-on des pieds de l’image ? Qu’ils sont constitués d’un mélange de fer et d’argile. (Lire Daniel 2:41-43.) Cette description correspond à l’époque où la septième tête (la Puissance mondiale anglo-américaine) se hisse au premier rang. De même que du fer mélangé à de l’argile est moins solide que du fer seul, de même la Puissance mondiale anglo-américaine est plus faible que la puissance de laquelle elle provient. Comment sa fragilité est-elle devenue manifeste ?


Les serviteurs de Jéhovah ont longtemps cherché à comprendre ce que représentent les pieds de l’image. Daniel 2:41 parle du mélange de fer et d’argile comme d’un seul royaume, et non de plusieurs. Par conséquent, l’argile désigne des éléments internes à la Puissance mondiale anglo-américaine, éléments qui la rendent plus faible que l’Empire romain, qui avait la solidité du fer. Dans la prophétie de Daniel, l’argile est aussi appelée “ la descendance des humains ”, autrement dit le commun peuple (Dan. 2:43). Au sein de la Puissance mondiale anglo-américaine, le peuple se soulève et fait entendre ses revendications au moyen de campagnes en faveur des droits des citoyens, d’organisations syndicales et de mouvements indépendantistes. Il empêche cette puissance d’agir avec la force du fer. Ne gagnant les élections que de justesse et devant composer avec diverses idéologies politiques, même les dirigeants populaires n’ont pas les coudées franches pour mettre en œuvre leur programme. Daniel l’avait prédit : “ Le royaume sera en partie fort et sera en partie fragile. ” — Dan. 2:42 ; 2 Tim. 3:1-3.


En notre XXI^e siècle, la Grande-Bretagne et les États-Unis continuent d’entretenir des relations particulières, agissant souvent de concert dans les affaires internationales. Les prophéties relatives à l’immense image et à la bête sauvage nous permettent d’affirmer que la Puissance mondiale anglo-américaine ne sera pas remplacée par une quelque autre puissance. Bien que plus faible que la puissance représentée par les jambes en fer, elle ne se désintégrera pas d’elle-même.


 Le nombre des orteils de l’image revêt-il un sens particulier ? Notons que, dans d’autres visions, Daniel mentionne des nombres précis, comme celui des cornes de diverses bêtes. Ces nombres ont une signification particulière. Toutefois, lorsqu’il décrit l’image, Daniel n’indique pas le nombre d’orteils. Ce nombre ne semble donc pas avoir d’importance, pas plus que celui des bras, des mains, des doigts, des jambes ou des pieds. Ce que le prophète souligne, c’est que les orteils sont de fer et d’argile. Sa description de l’image nous amène à la conclusion que la Puissance mondiale anglo-américaine sera la puissance dominante quand la “ pierre ” qui représente le Royaume de Dieu frappera les pieds de l’image. — Dan. 2:45.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012443#h=15

 Ces explications alambiquées m'interpellent à plusieurs titres. Comment peut-on affirmer  que la puissance mondiale anglo-américaine (si on accepte l'idée que cette double puissance existe réellement) est  plus faible que l’Empire romain ?



L'article affirme que" l’argile est aussi appelée “ la descendance des humains ”, autrement dit le commun peuple ", or la NBS  emploie (au sujet de l'argile), l'expression, "parce qu'ils se mêleront par des alliances humaines" et la TOB se rapproche (un peu) de la TMN, "c’est au moyen de la semence humaine qu’ils seront mêlés". (TMN : "ils se mêleront à la descendance des humains"). Quelle est la bonne traduction ?



Enfin, l'article souligne que "la Puissance mondiale anglo-américaine sera la puissance dominante quand la “ pierre ” qui représente le Royaume de Dieu frappera les pieds de l’image", or le v 45, précise que la pierre "a pulvérisé le fer, le bronze, l'argile, l'argent et l'or" et pas uniquement les pieds.

En 2,43 la TOB traduit plus "littéralement" l'araméen, mt`rbyn lhwn b-zr` 'nš', "étant mêlés par de la semence d'homme" -- la NBS clarifie un peu, dans le bon sens à mon avis, un texte qui en a particulièrement besoin (il ne peut de toute façon guère se lire aujourd'hui sans une abondante annotation de caractère historique, concernant les empires hellénistiques). L'idée est en tout cas que l'argile (=> les alliances par mariage entre les dynasties) est un mauvais ciment entre des pièces de fer (=> les empires issus des conquêtes d'Alexandre, ici les Séleucides de Syrie et les Ptolémées d'Egypte), qui ne donnera pas à l'ensemble la solidité d'une seule pièce de métal massif. La Watch passe évidemment à côté de cette idée-là et se perd dans une critique (assez classique d'ailleurs, jusqu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale) de la démocratie moderne, qui serait faible parce que dépendante du "peuple" (on retrouve là tout le fatras idéologique de Rutherford, influencé autant par l'extrême-droite américaine que par ses antipodes anti-nationalistes). Au niveau de la traduction (NWT/TMN), la tricherie est subtile: se mêler à (la semence des hommes, comprise comme le peuple où s'affaiblirait le pouvoir) au lieu de se mêler par (la semence des hommes, c.-à-d. les mariages d'alliance entre les dynasties).

Tes autres remarques sont tout à fait pertinentes et se passent de commentaire.

IMAGE CULTUELLE ET PRÉSENCE DIVINE
DANS LE LIVRE DE DANIEL
Pierre Keith
(Université de Strasbourg) p 255

DANIEL 2,1-49 

Le récit des trois compagnons dans la fournaise est précédé d’une première scène de “prosternation”, située à la cour du roi babylonien, à la fin de l’épisode antérieur où Daniel interprète le songe du roi. Elle est décrite dans un verset étonnant, qui au premier abord apporte un point de vue décalé.

 Dn 2 46 Alors le roi Nabuchodonosor se prosterna (litt. tomba sur sa face : אנפוהי על נפל (et adora Daniel (סגד ולדניאל(. Il ordonna de lui présenter une oblation (ומנחה (et de l’encens (לנסכה(.23

L’attitude paradoxale du roi est présentée comme une réaction immédiate et spontanée à l’exploit de Daniel, alors que ce dernier vient de démontrer sa capacité à percer et à dévoiler les mystères de l’invisible. Le tandem des verbes “se prosterner” et “adorer” qui, comme cela a été vu, seront les mots clés du culte de la statue dans l’épisode de la fournaise, est utilisé ici pour la première fois, accompagné et complété de l’oblation et de l’encens. Le vocabulaire est nettement cultuel et utilisé, pour son premier emploi, dans un cadre très particulier. Nabuchodonosor se comporte avec Daniel comme il le ferait pour une statue de culte : il se prosterne, adore, présente une oblation et de l’encens. Dit autrement, Daniel, qui a accompagné une partie des objets du temple en exil, est identifié et traité, par un roi étranger, comme un צלם, un substitut d’une divinité et un vecteur localisé de sa présence. Là où il se trouve se trouve aussi le pouvoir et la présence du dieu qu’il représente. Plusieurs éléments du ch. 2 préparent cette caractérisation ultime du héros dans le rôle et la fonction de l’image cultuelle, comme substitut et prolongement de Dieu. Tout d’abord, ce sujet est introduit sans heurt par le rêve. Les emplois du mot צלם correspondent à la statue vue en songe par Nabuchodonosor. Comme cela a déjà été signalé, ces occurrences sont les premières dans le livre et sont assemblées dans quelques versets, limités à la description du rêve. Le texte insiste d’abord sur l’effet produit par la statue : elle est splendide et terrifiante (2,31). Il précise aussi qu’elle est dressée. Il décrit ensuite sa forme, qui est une forme humaine, sa composition, faite de plusieurs matériaux (2,32-34), et sa destinée, d’être détruite24. L’interprétation dira qu’elle représente les empires, leur succession et leur puissance. Cette description fait penser à la statuaire royale. En revanche, l’image n’a pas de fonction cultuelle. Elle n’est pas sacralisée et sert principalement de comparaison. Dans le rêve et son interprétation, l’action du divin est évoquée à l’aide d’une périphrase remarquable. La pierre qui pulvérise la statue25 est détachée de la montagne « sans l’action d’aucune main » (2,34.45). Cette expression écarte la forme humaine et évite, à la manière d’une litote, toute représentation visuelle. Elle est l’inverse de ce que serait un anthropomorphisme, voire sa négation26. Enfin, la différenciation de l’humain et du divin, comme deux choses bien distinctes, est un des thèmes de cet épisode. Dans la première scène du ch. 2, l’excès de la demande du roi conduit les devins à reconnaître les limites de leur art (2,4-11). Ils diront, au v. 11 : « Ce que le roi demande est difficile, il n’y a personne d’autre qui puisse le dire au roi, sinon les dieux, dont la demeure n’est pas parmi les êtres charnels. » Ils rappellent au roi un principe de transcendance et de séparation entre le monde matériel et le monde spirituel. L’importance de cette vérité est confirmée par sa répétition dans l’épisode et par le consensus qu’elle dégage. Il y a, sur ce point, un accord entre les trois personnages principaux : les devins (2,10-11), Daniel (2,27-28), et Nabuchodonosor (2,47). En revanche, si le dieu qui permet de répondre à la demande du roi ne demeure pas parmi les êtres de chair, il est accessible par l’intermédiaire d’un humain, à la capacité étonnante, Daniel, qui révèle et interprète le rêve. En d’autres termes, la synergie entre la terre et le ciel, recherchée dans l’image cultuelle, est incarnée par une personne particulière. Dans cette même scène, les devins délimitent clairement les domaines de souveraineté, tels qu’ils sont définis dans le récit de la création de Gn 1, entre terre (cf. 2,10 : יבשתא27 (et ciel. Dans la même perspective, en Dn 2,38, dans l’interprétation du rêve, la domination de Nabuchodonosor est légitimée à l’aide d’une référence à la domination de la terre par l’homme en Gn 1,28. En résumé, l’épisode qui introduit le concept d’“image” dans le livre de Daniel accompagne ce premier exemple de plusieurs précisions : l’humain et le divin sont nettement dissociés ; l’impossibilité d’une représentation plastique de Dieu est évoquée ; la présence divine est médiatisée par l’intermédiaire d’une seule personne. La combinaison de ces éléments contraires est également celle du récit de la création en Gn 1, dans lequel l’humain est créé à “l’image” d’un Dieu qui échappe à toute représentation28. Dn 2 s’en distingue d’une manière remarquable, dans le fait que ce n’est ni toute l’humanité qui est “image de Dieu”, ni toute l’humanité qui exerce sa souveraineté sur la terre, mais un représentant exceptionnel à chaque fois, respectivement Daniel et Nabuchodonosor, qui agissent par délégation. Dans cet épisode, le rôle de l’image cultuelle est récapitulé par Daniel, quand il se définit face au roi comme un intermédiaire, et qu’il s’efface pour en faire voir un autre, au v. 30 : « Si ce mystère m’a été révélé, ce n’est pas qu’il y ait en moi une sagesse supérieure à celle de tous les vivants, mais c’est afin que l’interprétation soit donnée au roi, et que tu connaisses les pensées de ton cœur. » Cet avertissement, par lequel Daniel introduit le rêve et son interprétation, peut agir comme un antidote chez le roi, contre le risque de confusion entre Dieu et sa représentation29. Quand Nabuchodonosor, en 2,46, se prosterne et présente nourriture et encens devant Daniel, c’est au « Dieu des dieux, Seigneur des rois » (2,47) qu’il les offre par l’intermédiaire de celui qu’il a identifié comme “son image”. Celle-ci est à ses yeux celui qu’elle représente, sans pour autant limiter la transcendance. 

https://library.oapen.org/bitstream/handle/20.500.12657/42999/9789042939745.pdf

Je ne sais pas comment tu as fait pour poster dans la même minute trois extraits de cet article dans trois fils différents (aussi celui-ci et celui-là, sur les chap. 7 et 10 respectivement), mais c'est une belle prise et une bonne distribution... Il faut cependant lire tout l'article pour comprendre l'argumentation de l'auteur; et l'ensemble du recueil, très riche et relativement récent (actes d'un colloque de 2015 publiés en 2019, c'est même étonnant que ce soit déjà en ligne et il n'est pas dit que ça le reste longtemps) semble une mine d'information pour d'autres sujets (p. ex. celui-ci ou celui-là).

Il ne fait pas de doute que les visions dites "apocalyptiques", et déjà lesdites "prophétiques" (notamment Ezéchiel), recyclent -- à mon avis plus inconsciemment que consciemment -- une imagerie cultuelle diverse, aussi bien levantine (El / Baal en Daniel 7, pour l'"ancien des jours" et le "fils de l'homme") que mésopotamienne ou perse: peut-être une compensation pour la raréfaction ou la disparition de l'image dans le culte judéen, à Jérusalem comme dans la diaspora. Mais le caractère hétéroclite de l'imagerie en question autant que le caractère inconscient des "influences" ou des "emprunts" devraient à mon sens inciter à la prudence exégétique dans l'explication des correspondances et des intentions. Les "auteurs" de Daniel étaient probablement bien moins au fait du détail des rituels babyloniens (p. ex.) que nos spécialistes modernes; d'autre part, ce qui complique encore la chose, les premières moutures des premiers textes (1--6 et une première version du 7, sans "petite corne") ont pu émerger dans un contexte mésopotamien bien avant la crise maccabéenne, et être repris dans le contexte de cette crise spécifiquement judéenne par des auteurs fort éloignés en revanche de tout contexte mésopotamien. Effet de "bougé" où toute référence précise se perd.

Quoi qu'il en soit, l'"adoration de Daniel" (avec Daniel à la place du dieu ou de son image, 2,46) mérite d'être soulignée; cela me fait penser, par une conjecture tout aussi hasardeuse, qu'elle pourrait bien expliquer à la fois l'absence ostensible de Daniel au chapitre 3 (il est passé du côté des dieux) et la présence du quatrième "comme un fils des dieux" dans la fournaise; et même le "comme-un-fils-d'homme" du chapitre 7, qui représente le peuple des saints (d'abord les dieux, puis les humains) comme Daniel le représente lui-même. C'est à peu près ce qu'on retrouvera plus tard, d'une façon tout à fait explicite, avec les Paraboles d'Hénoch, où le "Fils de l'homme" devenu figure eschatologique et quasi divine est aussi identifié au visionnaire, Hénoch lui-même.