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 Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeLun 31 Jan 2011, 18:20

Citation :
Quel courant de pensée enseignait que le jour du Seigneur était déjà là ?

"La fin du monde imminente", c'est d'une grande banalité, à l'époque et maintenant... le message prêté à Jean-Baptiste et à Jésus dans les synoptiques (Marc et Matthieu surtout) n'est pas très différent, il me semble.

Citation :
(2,3) il est question d'un personnage (?) qui devait propager l'apostasie et qui porte plusieurs noms "l'homme du péché" "le fils de la perdition" et "le mystère de l'iniquité", sait-on de qui (de quoi) il sa'git ?

Non.

Citation :
L'expression "s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu, ou qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même être Dieu" laisse sous entendre qu'il est fait allusion à une personne, juive de surcroit.

Une personne, sans doute, mais pourquoi "juive de surcroît"? C'est une énième mouture du grand méchant de Daniel, qui fait sensiblement les mêmes choses et qui est (au départ) gréco-syrien (Antiochus IV)... pour l'auteur de 2 Thessaloniciens il pouvait aussi bien être romain. Cela dit il est improbable qu'il fasse allusion à un personnage historique, pour la bonne raison que le texte vise à montrer (contrairement à 1 Thessaloniciens où le "jour du Seigneur" peut arriver n'importe quand) que ce n'est pas pour tout de suite puisqu'il n'est pas encore là...
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeMar 01 Fév 2011, 12:57

Citation :
Une personne, sans doute, mais pourquoi "juive de surcroît"? C'est une énième mouture du grand méchant de Daniel, qui fait sensiblement les mêmes choses et qui est (au départ) gréco-syrien (Antiochus IV)... pour l'auteur de 2 Thessaloniciens il pouvait aussi bien être romain. Cela dit il est improbable qu'il fasse allusion à un personnage historique, pour la bonne raison que le texte vise à montrer (contrairement à 1 Thessaloniciens où le "jour du Seigneur" peut arriver n'importe quand) que ce n'est pas pour tout de suite puisqu'il n'est pas encore là...

Le "grand méchant" se traduit dans l'Apocalypse à travers la Bête (Néron,Caligula...), l’Antéchrist dans les épitres de Jean et l'homme du péché dans Thessaloniciens...des personnages aux actes monstrueux contre la religion d'Isarël.

Citation :
Cela dit il est improbable qu'il fasse allusion à un personnage historique, pour la bonne raison que le texte vise à montrer (contrairement à 1 Thessaloniciens où le "jour du Seigneur" peut arriver n'importe quand) que ce n'est pas pour tout de suite puisqu'il n'est pas encore là...

Je n'avais jamais remarqué cette difference.
1 Th 4,15 et 17 prône une fin imminente et imprevisible ("Nous, les vivants, laissés pour l'avènement du Seigneur...v 17 Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur) alors que 2 Th 2 suggère que l'idée d'une parousie proche est déraisonnable.

La deuxieme épitres aux Thessaloniciens n'a-telle pas pour auteur, un croyant qui utilise le modèle d'instruction de Paul, pour faire accepter par des églises sous l'autorité de Paul, une version de la pensée de l'apotre révisée et adaptée à l'époque....donc une lettre inauthentique.
Il s'agit donc d'un conflit concernant l'héritage spirituel de Paul, d'ailleurs les opposant de l'auteur de 2 Thessaloniciens semblent avoir aussi produit une lettre inauthentique (2,2 "ni alarmer, soit par quelque esprit, soit par quelque parole ou lettre supposées venir de nous")

2 Thessaloniciens 6 et 7 indique que le "grand méchant" ne se manifeste pas à cause de "ce qui le retient"...le dernier apôtre (selon la WT)...un personnage marquant de la communauté Paulinienne ?....des instructions particulières ?
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeMar 01 Fév 2011, 13:33

Citation :
Le "grand méchant" se traduit dans l'Apocalypse à travers la Bête (Néron,Caligula...), l’Antéchrist dans les épitres de Jean et l'homme du péché dans Thessaloniciens...des personnages aux actes monstrueux contre la religion d'Isarël.

Il ne faut pas tout mélanger! Même si l'on retrouve dans ces textes (et bien d'autres, p. ex. l'abomination de la désolation de Marc 13//) des échos plus ou moins lointains de Daniel, l'usage qui en est fait part dans tous les sens: politique dans l'Apocalypse (rien à voir avec une hérésie ou une apostasie "religieuse"), religieux au contraire dans 1 Jean (et interne au "christianisme": la "religion d'Israël" n'est nullement en cause) -- l'interprétation de 2 Thessaloniciens, faute de contexte, reste totalement ouverte (et encore plus pour "ce/lui qui retient" -- les destinataires "savaient", pas nous!).

Pour le côté imprévisible dans 1 Thessaloniciens, je pensais surtout au chapitre 5 (comme un voleur dans la nuit).
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeMar 01 Fév 2011, 15:48

Citation :
l'interprétation de 2 Thessaloniciens, faute de contexte, reste totalement ouverte (et encore plus pour "ce/lui qui retient" -- les destinataires "savaient", pas nous!).

Ne sommes-nous pas en plein dans un des thèmes de la littérature pocalyptique : quelque chose ou quelqu'un (Dieu, un ange...) retient encore l'ennemi. Dès que cette puissance sera libérée, le mal atteindra son paroxysme et alors viendra le
combat final, la défaite du mal et la fin.
La deuxième épitre aux Thessaloniciens me fait penser au scénario compliqué et fictif donc invérifiable que mettent en place les mouvements millénariste apocalyptique pour expliquer l'echec de leurs prédictions, le but étant de mettre en place un délai d'autant plus durable que personne n'est à même d'en définir précisément les modalités. L'essentiel est de vaquer à ses occupations mais aussi de combattre en attendant la récompense finale.
L'objectif develloper un scénario "retard de mise à feu" : on n'est pas encore à la fin, on est en marche vers la fin.
Ou pour reprendre une phrase de la WT "aujourd'hui nous sommes plus près de la fin qu'hier" et je rajouterai "et demain plus près qu'aujourd'hui".

Enfin je souligne à nouveau que l'hérésie pouvait se produire à l'intérieur d'une même églises ou communauté avec des conflits concernant l'héritage spirituel du fondateur.
De plus les hérésie sont inévitables car le dogme avec ses annonces de fin imminente suscitent des questions qui appelent des réponses.
Les Thessaloniciens étaient convaincus qu'ils verraient de leur vivant le retour
du Seigneur. Les premiers décès posent la question du sort des frères qui meurent avant ce retour : lors de la venue du Seigneur, les morts auront-ils part eux aussi à la résurrection ?
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeMar 01 Fév 2011, 18:16

Citation :
De plus les hérésie sont inévitables car le dogme avec ses annonces de fin imminente suscitent des questions qui appelent des réponses.
Le dogme? Quel dogme?
Tout ce qu'on voit (à la distance où nous sommes) ce sont des annonces de fin du monde imminente jouxtant des doctrines quasiment intemporelles, avec toutes les combinaisons et nuances imaginables entre les deux. En sachant aussi qu'une doctrine d'imminence apparente, mais non datée (la fin peut arriver n'importe quand, comme un voleur dans la nuit etc.) survivrait plutôt mieux, à long terme, qu'un délai même relativement long (du genre "cette génération ne passera pas")!
Mais de tout cela qu'est-ce qui est "premier" ou "second", quand aussi loin qu'on peut remonter, et bien en amont en tout cas d'un "christianisme" constitué, ces tendances coexistent? L'oeuf ou la poule, quand il y a toujours des oeufs et des poules (et des coqs aussi, bien sûr)?
Citation :
Les Thessaloniciens étaient convaincus qu'ils verraient de leur vivant le retour
du Seigneur. Les premiers décès posent la question du sort des frères qui meurent avant ce retour : lors de la venue du Seigneur, les morts auront-ils part eux aussi à la résurrection ?
Ça c'est la problématique de la Première épître (chap. 4): et elle est justement résolue sur le mode du "n'importe quand", à la limite de l'intemporel -- noter le glissement très subtil sur le thème du jour opposé à la nuit au chapitre 5, où l'on passe insensiblement d'une question temporelle (le jour du Seigneur, c'est quand?) à une réponse intemporelle (le jour du Seigneur, c'est la lumière où vous êtes déjà). Or ce n'est pas à cet enseignement-là que semble réagir la Seconde épître, même si la solution qu'elle propose (un délai avant la parousie) est d'une tout autre nature.
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeMer 02 Fév 2011, 13:45

"Les hérétiques combattus par Jude : l'opinion commune voyant en eux des gnostiques sexuellement débridés ne résiste pas à une analyse critique de l'Epître. L'A. tente d'identifier ces hérétiques en examinant d'abord la composition de Jude, puis en analysant : le verset 4, les versets 5-11| en relevant les analogies du motif du mépris des anges dans des sources juives (" Prière de Joseph ", " Apocalypse d'Abraham "), dans I Corinthiens, Colossiens 2 : 18-19| puis en analysant les versets 12-16. En définitive : ces hérétiques appartiennent à un courant " pneumatique " hyperpaulinien"
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12054421

Didier,

Pourrais-tu m'expliquer StP la phrase suivante "ces hérétiques appartiennent à un courant "pneumatique" hyperpaulinien" ?
Merci par avance.

Quelques commentaires :

v 8 "Cependant, ces hommes eux aussi, dans leur délire, souillent pareillement leur chair, méprisent la souveraineté et injurient les gloires"

L'expression "dans leur délire" sous-entend selon l'auteur de l'épitre de Jude que les faux docteurs sont des "pneumatique" qui pretendent avoir des révélations par le moyen de visions ou de rêves.
Ce trait s'accorde avec le v 19 ("gens qui provoquent des divisions, hommes sensuels qui n'ont pas l'esprit"). L'auteur dénie à ces enseigants la qualité qu'il revendiquent de "pneumatique".
On rencontre cette opposition entre "pneumatique" (qui a l'esprit) et "qui n'ont pas d'esprit" en 1 Cor 2,14 et 15 ("Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, (...) L'homme spirituel, au contraire, juge de tout"), sauf que dans ces versets l'auteur emploie l'expression "l'homme naturel" de façon neutre, alors que Jude associe cette appelation à la débauche et à la trahison.
Jude et Paul ont du faire face au même courant annociateur du gnosticisme.
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeMer 02 Fév 2011, 16:36

Citation :
Pourrais-tu m'expliquer la phrase suivante "ces hérétiques appartiennent à un courant "pneumatique" hyperpaulinien" ?
Sans plus de contexte, c'est difficile...
- "pneumatique" = "spirituel", dans un sens qui peut osciller entre un pôle "gnosticisant" (l'Esprit est ce qui donne accès à une connaissance de type supérieur) et un pôle "charismatique" (les "dons" et manifestations de l'Esprit, y compris -- mais pas seulement, c'est tout le problème -- comme moyen d'accès à la "connaissance supérieure");
- "hyperpaulinien" signifie simplement qu'il prolonge la trajectoire de Paul -- qui peut être prolongée dans bien des directions!
Citation :
dans ces versets l'auteur emploie l'expression "l'homme naturel" de façon neutre
Neutre? Il hiérarchise, quand même! Il n'est sans doute pas ici dans le "bien" et le "mal", mais dans un "plus" et un "moins" qui déterminent un "oui" et un "non". Le "psychique" (naturel, animal) ne comprend rien aux choses de Dieu, le "pneumatique" comprend tout! (Cf. aussi en 15,45 le jeu sur les substantifs correspondants, Adam est fait psukhè-psychique-animal-naturel, le Second Adam est fait pneuma-pneumatique-spirituel).
Citation :
Jude et Paul ont du faire face au même courant annociateur du gnosticisme.
Alors là, c'est une conclusion qui me laisse sur le derrière: tu rapproches un texte où Paul exprime ses idées, puis un texte où Jude combat des idées qui ressemblent passablement à celles de Paul, et ils ont tous deux "dû faire face" à la même chose?
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeMer 02 Fév 2011, 17:52

Citation :
Alors là, c'est une conclusion qui me laisse sur le derrière: tu rapproches un texte où Paul exprime ses idées, puis un texte où Jude combat des idées qui ressemblent passablement à celles de Paul, et ils ont tous deux "dû faire face" à la même chose?

Mauvaise analyse de ma part Embarassed
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeMer 02 Fév 2011, 18:16

Pas de mal: j'ai cru que tu avais simplement "pompé" l'idée (sinon la phrase) quelque part, sans vraiment réfléchir à l'enchaînement -- car c'est un réflexe assez fréquents dans les commentaires "conservateurs" que de toujours placer la pensée gnosticisante du côté des "adversaires", pour camoufler les vraies affinités que certains auteurs du NT peuvent avoir avec elle...
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeMer 02 Fév 2011, 18:43

spermologos a écrit:
Pas de mal: j'ai cru que tu avais simplement "pompé" l'idée (sinon la phrase) quelque part, sans vraiment réfléchir à l'enchaînement -- car c'est un réflexe assez fréquents dans les commentaires "conservateurs" que de toujours placer la pensée gnosticisante du côté des "adversaires", pour camoufler les vraies affinités que certains auteurs du NT peuvent avoir avec elle...

Certains auteurs du NT ont une relation ambigue avec la pensée gnosticisante...faite de rejet, de lutte et d'attirance.
Paul en est peut-être un exemple quand il conteste les idées gnostiques en opposant le "savoir ou gnôsis qui enfle" à la "charité ou agapê qui édifie" (1 Co 8, 1) ? ou quand il dit « Ô Timothée, garde le dépôt. Évite les discours creux des impies, les objections d'une fausse science (gnôsis). » (1 Tm 6, 20.)
D'un autre côté Paul semble flirter avec cette pensée quand il reprend des concepts de la La gnose qui distinguait l'homme purement naturel ou "terrestre" ou psychique; de l'homme pneumatique ou céleste ou "spirituel" ? ...je crois .. Rolling Eyes Shocked

Ce qui parait bizarre c'est aprés avoir dit "La science enfle, tandis que la charité édifie" (1 Cor 8,1) Paul ajoute au v 7 " Mais tous n'ont pas cette connaissance" ???
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Fév 2011, 00:01

Déjà, je ne mettrais pas dans le même sac 1 Corinthiens et 1 Timothée qui ne sont vraisemblablement ni du même auteur ni du même siècle (je ne reviens pas sur ce sujet dont nous avons déjà amplement parlé par le passé).
Les Pastorales (Timothée-Tite) sont clairement engagées dans un combat anti-gnostique sur tous les fronts (doctrinal, exégétique, éthique, ecclésiastique).
Dans 1 Corinthiens (où la pensée paulinienne en est à ses débuts) les choses sont assez différentes:
- d'abord il est certainement trop tôt pour lire dans la "connaissance" (gnôsis) de 1 Corinthiens le type de "système" caractérisé comme "gnostique" au IIe siècle; on peut sans doute observer entre les deux des ressemblances, tracer des lignes de l'une à l'autre, parler de "prolongement" et de "développement", mais il faut aussi s'en méfier (cf. plus haut mon post du 28.1);
- surtout, comment Paul se situe-t-il par rapport à cette "connaissance"? Le moins qu'on puisse dire c'est qu'en soi il n'a rien contre (1,5 etc.); même au chapitre 8 où il oppose la "connaissance" qui enfle -- qui gonfle, quelquefois, aussi! -- à l'"amour" qui édifie, il se range parmi les "forts" qui la possèdent (v. 4ss) -- mais il met en garde contre l'usage destructeur qui peut en être fait si l'amour ne s'y mêle pas (cf. chap. 13). Il ne s'oppose donc pas du tout à la "connaissance" comme l'auteur des Pastorales s'opposera à la gnose. Il essaie de la "canaliser" pour qu'elle contribue à l'harmonie de la communauté -- comme les autres "charismes" (chapitre 14). D'où (comme dans les couches les plus tardives du johannisme d'ailleurs) l'appel lénifiant à la suprématie de l'agapè.
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Fév 2011, 12:16

Citation :
comment Paul se situe-t-il par rapport à cette "connaissance"? Le moins qu'on puisse dire c'est qu'en soi il n'a rien contre (1,5 etc.); même au chapitre 8 où il oppose la "connaissance" qui enfle -- qui gonfle, quelquefois, aussi! -- à l'"amour" qui édifie, il se range parmi les "forts" qui la possèdent (v. 4ss) -- mais il met en garde contre l'usage destructeur qui peut en être fait si l'amour ne s'y mêle pas (cf. chap. 13)

Le fait que Paul ai reçu la connaissance sous forme d'une révélation directement du Christ doit surement expliquer son attitude.
Car, pour moi, j'ai reçu du Seigneur, ce que je vous ai aussi transmis, savoir, que 1 Cor 11,3 indique que le Christ a instruis directement Paul ("le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain"), de plus Gal 1,12 et 17 soulignent l'idée que Paul reconnait "l'experience spirituelle" qui vaille révélation, un mode de transmission de la connaissance (v 12 "car ce n'est pas d'un homme que je l'ai reçu ni appris, mais par une révélation de Jésus-Christ" et v 17 "de révéler en moi son Fils")

1 Cor 2, 7 et 8 ne recelent-ils pas un langage ou un vocabulaire gnostique ?

"Nous prêchons une sagesse(Sophia) de Dieu mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre glorification.
"Cette sagesse, nul des princes(archontes) de ce siècle ne l'a connue; - car, s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la gloire."

Hormis Paul et l'évangile de Jean, existe-t-il d'autres auteurs du NT qui nourrissaient de "vraies affinités" avec la gnose ?
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Fév 2011, 14:12

Citation :
Hormis Paul et l'évangile de Jean, existe-t-il d'autres auteurs du NT qui nourrissaient de "vraies affinités" avec la gnose ?

Sous les réserves habituelles que je me lasse de répéter (anachronisme, etc.) il peut être intéressant de relire sous cet angle:
- Colossiens-Ephésiens (généralement regardées comme deutéro-pauliniennes); noter en particulier comment Ephésiens combine les thèmes "gnosticisants" de Colossiens avec une pensée de l'Eglise qu'on pourrait aussi bien qualifier de "pré-catholique". Comme quoi à ce point il ne faut pas penser cela en termes d'hérésie (contrairement au titre de ce fil), et surtout pas à partir de l'opposition tardive entre gnostiques et ecclésiastiques.
- l'Evangile de Marc;
- de nombreux éléments épars dans les traditions communes à Matthieu et à Luc (avec ou sans source "Q")... et aussi à Thomas.
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeVen 04 Fév 2011, 15:47

Citation :
Colossiens-Ephésiens (généralement regardées comme deutéro-pauliniennes); noter en particulier comment Ephésiens combine les thèmes "gnosticisants" de Colossiens avec une pensée de l'Eglise qu'on pourrait aussi bien qualifier de "pré-catholique". Comme quoi à ce point il ne faut pas penser cela en termes d'hérésie (contrairement au titre de ce fil), et surtout pas à partir de l'opposition tardive entre gnostiques et ecclésiastiques.

L'épitre aux Colossiens combat et lutte contre une hérésie afin de prémunir la communauté contre un courant de pensée appelée "philosophie" (2,Cool qui implique une ascète dans le domaine alimentaire, purification pour acceder au monde celeste et une sorte de culte au anges. Or cette lutte est menée en presentant des idées ou concept ayant des affinitées avec la gnose...?? assez déroutant.
Par exemple avec l'hymne au Christ (1, 15-20) depeint un Christ à la dimension cosmique supérieur à toutes les puissances surnaturelles, un Christ préexistant qui maintient l'intégrité du cosmos.
L'Eglise est presentée au moyen de la comparaison avec le corps dont le Christ est la tête. Les croyants sont sauvés dès à presents par leur baptême et participent au monde celeste, mais cette expérience reste cachée.

Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature;
car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui.
Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l'Eglise, lui qui est le principe, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses, il tienne, lui, la première place.
Car Dieu a voulu que toute la plénitude habitât en lui;
et il a voulu réconcilier par lui toutes choses avec lui-même, celles qui sont sur la terre, et celles qui sont dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix.
Col 1, 15-20

Combattre une hérésie avec des idées à tendances gnostiques, illustre la complexité du sujet.
Dans cette lutte contre l'hérésie n'est-on pas étonné de voir apparaitre en Col les vocables relatifs à la connaissance et à la sagesse et au mystère ("tous
les trésors de la sagesse sont en Christ 2,3 et 1,26 "le mystère caché aux siècles et aux générations passées, mais manifesté maintenant à ses saints") ?

Parler de la résurrection des croyants comme d’un état déjà obtenu n'est ce pas une pensée hérétique, puisque selon l'auteur les baptisés sont déjà avec le Christ au ciel (3,1 "Si donc vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d'en haut, où le Christ demeure assis à la droite de Dieu") ?
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeVen 04 Fév 2011, 16:29

Je:
Citation :
à ce point il ne faut pas penser cela en termes d'hérésie...
Tu:
Citation :
L'épitre aux Colossiens combat et lutte contre une hérésie...
Bon.
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeVen 04 Fév 2011, 17:14

spermologos a écrit:
Je:
Citation :
à ce point il ne faut pas penser cela en termes d'hérésie...
Tu:
Citation :
L'épitre aux Colossiens combat et lutte contre une hérésie...
Bon.

Je suis lent à la comprehension Embarassed

Ces differences de christologies, de concepts ne pouvaient-ils pas engendrer des accusations "d'hérésie" ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeVen 04 Fév 2011, 18:05

Simplifions:
Il n'y a d'hérésie que face à une orthodoxie.
Il n'y a d'orthodoxie que reconnue comme telle par le consensus d'une majorité décisive.
Il n'y a de majorité décisive que dans le cadre d'une communauté qui a une claire conscience de son identité et de ses limites.
En ce qui concerne le christianisme, cette communauté apparaît en même temps que "l'Eglise" (catholique, c.-à-d. universelle) qui émerge progressivement à partir d'un réseau d'"Eglises" locales au cours du IIe siècle.
Avant cela on ne peut strictement parler ni d'orthodoxie, ni d'hérésie, mais simplement d'opinions divergentes.
L'auteur de l'épître aux Colossiens a certainement des "adversaires", mais ceux-ci ne sont pas plus "hérétiques" que lui n'est "orthodoxe": sauf par jugement anachronique (au regard d'une orthodoxie et d'une catholicité ultérieures), on ne peut pas dire qui a "raison" ou "tort".
L'analyse rhétorique de l'épître peut d'ailleurs donner une indication du rapport de force entre les adversaires. On ne s'adresse pas de la même manière à un public conquis ou réticent, à des convaincus, à des gens qu'on essaie de gagner ou à des gens qu'on est en train de perdre. On ne s'adresse pas non plus de la même manière à un parti minoritaire qui lutte pour son existence et à un parti majoritaire qui doit "gérer" des contestations minoritaires.
Je n'ai pas l'impression que l'auteur de l'épître soit en situation dominante, ni ceux à qui il s'adresse; p. ex. "que personne ne vous juge sur ceci ou cela..." me semble plutôt s'adresser à des gens qui subissent de fortes pressions et qui doivent se battre pour un "droit à la différence" qu'à une "majorité" sûre de son bon droit.
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeVen 04 Fév 2011, 18:15

cette impression provient-elle du fait que Paul s'addresse à des congrégations différentes?
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeVen 04 Fév 2011, 18:25

le chapelier toqué a écrit:
cette impression provient-elle du fait que Paul s'addresse à des congrégations différentes?

Je ne suis pas persuadé que Paul soit l'auteur de l'épitre aux Colossiens car la christologie qui y est developpée est éloignée de celle de Paul.
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeVen 04 Fév 2011, 19:14

Citation :
Je ne suis pas persuadé que Paul soit l'auteur de l'épitre aux Colossiens
Moi non plus, mais ce que je disais plus haut de la question du rapport de force idéologique s'appliquerait aussi bien aux épîtres présumées authentiquement pauliniennes.
Je crois que la lecture du NT est souvent faussée par la présomption d'autorité conférée systématiquement à "l'auteur". C'est peut-être une conséquence de l'équation "Bible = Parole de Dieu", ou de la notion plus classique d'"autorité apostolique"; mais même chez ceux qui ne souscrivent pas ou plus à de telles idées le préjugé perdure: on imagine un "grand ponte" pontifiant à l'adresse d'un public docile et admiratif. Or je crois que très peu de textes du NT sont écrits à partir d'une telle "situation" (seulement les plus tardifs, Luc-Actes, Pastorales, 2 Pierre peut-être; Ephésiens et 1 Pierre s'en rapprochent un peu). La position de Paul et de ses idées dans la nébuleuse chrétienne primitive est beaucoup plus précaire, et il me semble qu'on le lira bien mieux si on en tient compte.
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeLun 07 Fév 2011, 14:18

De nombreuses écoles de pensées cohabitaient au sein du christianisme (ou du judaïsme) , la confrontation de ces courants de pensées a fini par donner naissance à une situation complexe de conflit et de rupture impliquant la notion d'hérésie qui naît d'une divergence entre écoles sur ce qu'est la vérité de la foi et de la doctrine, des thèses s'opposent, des communautés ont du mal à vivre ensemble.Dès les premiers temps du christianisme l'affrontement des ces differentes conceptions provoque des conflits qui conduisent à des mises au point avec le concile de Jérusalem (Ac 15).

Cette situation abouti à une rupture sociale ou les parties prenantes reconnaîssent que la communion entre les parties antagonistes est impossible mais reste nécessaire.
L'hérésie est le drame des frères ennemis, à la fois frères et ennemis, chacun revendiquant l'héritage authentique Du Maitre.

On trouve à l'intérieure d'une même communauté des conflits entre l'individualisme de certains croyants dans leur pratique de la foi (miracle, guérison, don de prophétie...voir Act 13 "Il y avait dans l'Église établie à Antioche des prophètes et des docteurs") et le (s) dirigeants de cette Eglise.

Ces thaumaturges, ces prophètes.... apparaîssent souvent comme un individualisme incontrlable ce qui implique une méfiance grandissante des autorités des Églises.
La construction des Actes des Apôtres est révélatrice sous ce rapport, on y retrouve souvent un apôtre qui affronte un faux-prophète :
- Simon Pierre et Simon le Magicien "se donnant pour quelqu'un de grand" à Samarie (Actes Cool
- Paul et Bar Jésus, "soi-disant prophète" Act 13
- Paul et "la servante qui avait un esprit divinateur" Act 16
- Paul et les sept inspirés juifs d'Éphèse Act 19

La mise en evidence de l'individualisme excessif de ces hommes apparait en Act 8 ou Simon le Magicien se présente comme "la puissance de Dieu, celle qu'on appelle la Grande" (Actes 8, 10).

Ces "inspirés" échappaient à tout contrôle et menaçaient l'autorité établie, il est aisé de les placer sur le banc des hérétiques.
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeLun 07 Fév 2011, 14:41

Je ne sais pas si l'individualisme est ici le bon critère -- objectivement du moins.
Qu'il y ait tension entre 1) une logique de la tradition, de la fidélité à l'héritage, et de la soumission à l'autorité oligarchique des "anciens" puis à l'autorité monarchique des "évêques" en tant qu'elle est censée assurer la continuité avec le passé, et 2) une logique de l'inspiration spontanée et de la révélation permanente, à certains égards démocratique, ça me paraît évident.
Mais la tendance (2) est-elle individualiste? Pas forcément. Elle peut être fortement communautaire. Mais incontrôlable, en effet, aux yeux de la logique (1), qui aura alors tout intérêt à la faire passer pour individualiste.
Indépendamment de tout débat doctrinal, la crise montaniste illustrerait assez bien la résurgence de la tendance (2) à l'intérieur d'une "grande Eglise" déjà unifiée autour de la logique (1).
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeLun 07 Fév 2011, 14:58

Ceci dit, la tension entre le prophétique et le sacerdotal parsème déjà allègrement l'AT. Et certains passages de Paul le placerait sans doute plus dans l'héritage du "prophétique/individualisme" que dans celui du "sacerdotal/ecclésiastique" ("individualisme" tout relatif, donc).

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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeLun 07 Fév 2011, 15:15

Oui, c'est aussi un des points sur lesquels la position de Paul apparaît comme relativement "précaire": d'une part son "droit" relève exclusivement de l'inspiration spontanée, c'est d'elle seule qu'il se réclame face à d'autres "autorités" établies (2 Corinthiens 11-12, Galates), d'autre part il essaie bien de canaliser l'inspiration spontanée des autres (1 Corinthiens 14), sans pouvoir en dénier le principe puisqu'il en dépend lui-même...

Et d'un autre côté, je ne pense vraiment pas qu'on puisse taxer Paul d'"individualisme", puisque c'est chez lui (et sans doute aussi en raison de cette situation même) que se développe l'ecclésiologie du corps comme unité vivante des différences, qui s'oppose à la fois à la logique de l'"institution" et à celle du "chacun pour soi".
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitimeLun 07 Fév 2011, 17:09

La lutte contre les hérésie n'a-t-elle pas eu pour consequence l'éradication
de l’inspiration directe, la disparition des prophètes etavec leurs fonctions, qui consistaient en particulier à lire et à commenter la lecture qui passeront aux mains des anciens ou de l’évêque. C’est l’époque de la « sacerdotalisation » du culte.
La juste doctrine passe par le magistère de l’église uniquement ; plus d’inspiration autonome qui contredirait la hiérarchie instituée.
La réponse à l'hérésie fut la hiérarchisation, l’évêque comme
gardien de la doctrine et garant de l’unité s’impose partout progressivement.
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MessageSujet: Re: Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament   apostasie - Les hérésies et l'apostasie dans le nouveau testament - Page 2 Icon_minitime

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