L'évangélisation dans le nouveau testament

Cher admin.

j'ajoute le message pstérieur à celui de agecanonox, ce matin dimanche à 9h25

L'ARGENT
Cher agecanonix,

j'aurais une question sur l'argent chez les TJ.

Tu sais que la République française essaie de "coincer" les groupes religieux nouveaux avec les finances (fraude fiscale, code du travail).

Est-ce que par le passé les Témoins ont eu ce genre de vérification ?

Et puis, les pionniers et tous les membres à plein temps, les Salles du Royaume, les sièges nationaux, le siège à New York, comment est-ce financé ?

Il paraît que chez les Mormons il y a une dîme (quelque chose comme 10% du salaire. Enfin je ne sais pas trop). Au Parti communiste c'est comme cela que ça se passe, ça j'en suis sûr.

Il y a cette admirable scène de l'Evangile, avec la veuve qui met une piécette dans le tronc du Temple. "Elle a mis de son nécessaire".

Chez les Catholiques dont je suis, il y a le Denier du culte. Tout le monde le sait, il y a même des campagnes de publicité pour que les gens donnent.

Enfin voilà.

A bientôt.

Quelle effervescence autour de ma participation ici.
merci à Admin de me rappeler que je ne suis pas indésirable ici.
merci Anagnoste de jouer la franchise.

Seb, je ne désire pas entrer en conflit avec toi. Il se trouve que je suis ancien et que je sais qu'on n'excommunie pas quelqu'un pour avoir embrassé sa fiancée.
Comme je n'ai pas eu à connaitre ton cas, je ne me permet pas le moindre jugement sur qui que ce soit. Pas plus sur toi que sur les anciens auxquels tu as eu à faire..
Je ne commenterais donc pas un cas particulier.
Mais s'il fallait excommunier tous ceux qui embrassent passionnement leur fancée dans une mesure raisonnable, on passerait notre temps à le faire...

Je ne te permet pas de juger l'amour que j'ai pour mes 4 frères.
je te fais remarquer que je ne parle pas de spirituel avec toi car mon post était destiné à Anagnoste dans le but de lui donner une vision différente de ta perception.
Mon amour pour eux "croyait tout" en ce sens où j'étais persuadé qu'ils avaient agi par égarement et que leur amour pour Dieu ferait qu'il reviendraient. j'ai eu raison.
Nous avons les mêmes valeurs, la même éducation. je savais qu'ils reviendraient. Ils sont revenus.. L'histoire est belle, non ??

Tu juges ton frère jumeau d'après tes valeurs à toi sans tenir compte de ses valeurs à lui.
Tu sembles avoir voulu lui imposer une décision sur une situation que tu as provoquée toi.
Celui qui est parti, c'est toi, et tu reproches à ton frère d'être resté fidèle à son idéal.
En fait, s'il t'avait suivi, c'est toi qui aurait été mal car tu aurais créé chez lui une déchirure.
Quand je prends moi, une décision aussi lourde que celle-là, je l'assume et je n'impose pas à mes proches de me suivre s'ils ne le veulent pas.

Il faut être coherent avec soi-même. En étant TJ, tu savais que l'excommunication existait et tu respectais cette règle. Tu l'appliquais avec ceux qui malheureusement été exclus.
Et voila que toi même tu es excommunié. Alors sois cohérent et honnête. Et ne joue pas les innocents et les étonnés.
que tu en ais souffert, c'est indégniable. Mais que cela t'ai surpris, certainement pas !!!

Arrête de jouer celui qu'on a forcé de croire à ce qu'il ne voulait pas croire. Tu sembles suffisamment mature pour nous donner une idée de tes capacités de reflexion. Tu es loin d'être bête, et si tu y a cru à un moment, ce n'est surement pas contraint et forcé. Tu peux sortir ce discours à qui tu veux, mais pas à un TJ. Un peu de respect pour mon intelligence.
Bientôt tu nous dira qu'on t'a privé de nourriture et de sommeil pour t'endoctriner !!!
Tu ne peux comparer le culte et l'école. A l'école, tu peux essayer de contester un cours.
mais attends toi quand même à une réaction du prof.
En matière de culte, tu te trouves dans une communauté spirituelle qui a défini ce à quoi elle veut croire. Tu n'y crois plus, soit !! mais nous ne sommes pas dans la société civile ou en démocratie. Tu n'as donc pas à vouloir profiter de tes liens d'amitié avec des TJ pour miner leur foi et surtout s'il ne t'ont rien demandé.
Ma foi je la construis moi-même et tous les jours. ce que j'ai lu ici y participe et j'ai approfondi certaines de vos remarques.
Mais je sais qui vous êtes. je veux dire que vous ne jouez pas la carte de l'amitié ou de la complicité passée pour influencer subjectivement ma réflexion.
Vouloir approcher ceux qui ont été tes amis pour les gagner à ta cause, c'est, tu me diras, faire preuve d'amour, sauf si tu te trompes.
Mais c'est surtout vouloir agir sur la corde des sentiments plutôt que sur celle de la réflexion.
Alors, crois bien que chaque TJ se demande chaque jour si c'est logique d'esperer une intervention de Dieu à notre époque, s'il est logique de croire en la bible, s'il est même logique de croire en Dieu. Mais crois aussi que chaque TJ veut prendre ses decisions seul, sans que des ex-TJ, jouant sur leurs complicités passées, viennent grossièrement influencer leur réflexion.. Ton jumeau doit être malheureux à crever. Mais ce n'est pas lui qui a bougé !!!

Admin a écrit:

Bonjour,

je viens de lire les dernies échanges sur le thème "L'évangélisation dans le nouveau testament".

Agecanonix tu t'adresses à Spermologos et déclares :

Citation :

Pour te calmer, je vais donc reprendre le mode opératoire que nous avons défini Anagnoste et moi, savoir lui apporter par MP les commentaires d'un TJ sur vos affirmations relatives aux TJ.
Mais reconnaissez que pour vous ce sera plus délicat.

Tu as parfaitement le droit de t'adresser à qui que ce soit par le biais du message privé. Cependant, ta dernière phrase Mais reconnaissez que pour vous ce sera plus délicat. me dérange un peu car elle laisse une impression de malaise, un peu sur le ton de: on verra ce qu'on verra, j'ai le sentiment de lire les mots d'un futur conspirateur que tu ne sembles pas être car jusuq'à présent tu as agis avec courage et tu n'as usé de violence verbale, ni de duplicité. Tu es resté droit dans tes bottes, c'est ton droit et tout à ton honneur.

Cela me chagrinerait de voir le fil de ce sujet prendre une voie trouble.

Tu es venu sur ce forum ou d'ailleurs tu es le bienvenu, en prenant bien conscience que la plupart des participants sont des anciens TdJ ou des ex TdJ, entre parenthèse je fais la différence car ceux qui ont quitté de leur plein gré les Témoins sont d'anciens TdJ, ceux qui en ont été exclus sont des exTdJ, fin de la parenthèse. Tu savais donc que tu aurais fort affaire pour déffendre ton opinion ou plutôt ton mode de vie. Jusqu'à présent tu l'as fait ouvertement avec zèle et détermination, je souhaite que tu continues dans ce sens.

Admin

Que tu le veuilles ou non, certains aimeraient me voir loin de ce forum.
Je le comprends parfaitement. Vous avez créé un petit monde à l'abri du tumulte TJ-ex-TJ.
Mais Anagnoste m'a demandé de lui donner l'avis d'un TJ sur ce qui se dirait sur les TJ.
Rassurez vous, je reste parfaitement correcte dans mes réponses et je ne juge aucun d'entre vous.
Je me contente de donner un autre avis en voix off.
malheureusement, je n'ai pu rester silencieux devant la liste de Seb qui discréditait les TJ devant Anagnoste.
Si vous aviez le même discours entre vous, cela ne me toucherait pas. Mais Anagnoste a le droit à un avis différent.
J'aurais du le faire en MP.

Merci Agecanonix de t'être exprimé de façon franche, je continue de t'encourager comme j'encourage tout un chacun des intervenants à venir placer des messages, des réponses même si nous ne sommes pas toujours d'accord entre nous.

Mon rôle d'admin est de veiller au bon déroulement des échanges et je dois dire que jusqu'à présent tous se sont comportés de bonne façon même si parfois les échanges étaient un peu vif.

Merci de votgre engagement et enthousiasme. Nous ne pouvons pas considérer que nous avons gagné si nous avons pu convaincre autrui, ou que nous avons perdu faute de ralier l'autre à notre cause.
Car je pense que de nombreux ex ou anciens Témoins essayent de partager leurs découvertes à propos de l'organisation à laquelle ils appartenaient auparavant. Ce ne sont pas, à mon avis, des démons s'ils procèdent de cette façon, après tout ils continuent ce qu'ils ont pratiqué, la prédication.

Et c'est ce qui, à mon avis, peut provoquer des frictions.

Notre ami Spermologos a une longue expérience après sa sortie des Témoins de Jéhovah, et c'est ce qui lui permet de parler sans s'emballer, d'argumenter avec beaucoup de justesse.

Admin

Citation :

S'il fallait excommunier tous ceux qui embrassent passionnement leur fancée dans une mesure raisonnable, on passerait notre temps à le faire...

Tu as tout résumé! Merci.

Je voudrais revenir sur tes relations avec tes frères exclus. Tu les as jugé comme des "égarés" (pour reprendre tes termes) lorsqu'ils n'étaient pas TJ, et tu ne les as de nouveau fréquenté comme avant qu'après leur retour au bercail. Avec ça, tu oses dire que cette histoire de rejet et d'intolérance est belle! Elle est bien bonne!

Citation :

Celui qui est parti, c'est toi, et tu reproches à ton frère d'être resté fidèle à son idéal.

Je pensais que l'idéal de mon frère, c'était la vérité et la réalité, pas le mensonge et l'illusion! J'ai été sacrément déçu de sa réaction de rejet et d'intolérance à mon égard, et d'autant plus lorsque je ne faisais que lui poser des questions. Moi, jamais je n'aurais agit envers lui comme il a agit envers moi!

Citation :

Je n'impose pas à mes proches de me suivre s'ils ne le veulent pas.

Tu as été capable de rejeter tes propres frères pour les inciter à redevenir TJ, et tu oses dire que tu n'imposes rien à tes proches! Tu n'as jamais pensé que ton attitude a pu les influencer? Le fait de vouloir retrouver une bonne entente familiale n'a-t-il pas joué le rôle principal dans leur retour?

Citation :

En étant TJ, tu savais que l'excommunication existait et tu respectais cette règle. Tu l'appliquais avec ceux qui malheureusement été exclus.

Je t'ai déjà dit que non, mais tu ne sembles pas comprendre que tout TJ n'est pas toi! Ma mère, qui est TJ, a des contacts fréquents avec moi, et on peut discuter de tout. Elle a subit des pressions pour cesser de me voir, mais a refusé net! Désolé donc de te le dire, mais tous les TJ ne sont pas aussi intolérants que toi!

Citation :

Et voila que toi même tu es excommunié. Alors sois cohérent et honnête. Et ne joue pas les innocents et les étonnés. Que tu en ais souffert, c'est indégniable. Mais que cela t'ai surpris, certainement pas !!!

Tu connais mieux ma propre vie que moi-même! Incroyable!

Pour répondre à ton affirmation, oui, j'ai été surpris, et terriblement déçu! Je n'ai pas été étonné de me faire exclure, car je m'y attendais un peu. Ce qui m'a étonné, ce sont les conséquences qu'a eu mon exclusion, et principalement sur ma relation avec mon frère jumeau. Je n'aurais jamais imaginé qu'il deviendrait aussi méprisant à mon égard! La Watchtower l'a malheureusement trop bien formé...

Citation :

Arrête de jouer celui qu'on a forcé de croire à ce qu'il ne voulait pas croire. Tu sembles suffisamment mature pour nous donner une idée de tes capacités de reflexion. Tu es loin d'être bête, et si tu y a cru à un moment, ce n'est surement pas contraint et forcé. Tu peux sortir ce discours à qui tu veux, mais pas à un TJ. Un peu de respect pour mon intelligence.

Encore une fois, tu connais mieux ma vie que moi-même! Félicitations!

Je te signale que mon frère et moi avons été endoctriné depuis notre enfance, car mes parents étaient tous deux TJ. On m'emmenait donc à la salle sans me demander mon avis, et je subissais malgré moi le lavage de cerveau destiné à tout futur TJ. Parfois, j'ai dit que je ne voulais pas y aller, mais étant enfant, on ne m'a pas écouté!

Vers 15 ans, mon père a commencer à faire venir des "frères" pour nous faire étudier, mon frère et moi. Aller plusieurs heures par semaine aux réunions et les préparer ne suffisait pas! Après près de 10 ans d'étude, on m'a aussi pratiquement forcé à me faire baptiser, comme on l'a fait pour ma mère 20 ans plus tôt. Et tu oserais encore dire qu'après tout ça je n'ai pas été "contraint et forcé"?

Citation :

En matière de culte, tu te trouves dans une communauté spirituelle qui a défini ce à quoi elle veut croire. Tu n'y crois plus, soit !! mais nous ne sommes pas dans la société civile ou en démocratie. Tu n'as donc pas à vouloir profiter de tes liens d'amitié avec des TJ pour miner leur foi et surtout s'il ne t'ont rien demandé.

En effet, vous voulez y croire. C'est bien le problème! Quand à "miner la foi" des autres, vous TJ ne cessez de le faire en allant de porte en porte! Vous êtes donc plutôt mal placés pour donner des leçons aux autres dans ce domaine.

Citation :

Vouloir approcher ceux qui ont été tes amis pour les gagner à ta cause, c'est, tu me diras, faire preuve d'amour, sauf si tu te trompes.

C'est exactement pareil pour toi, n'est-ce pas? Si tu te trompes, tu auras incité tes frères à croire quelque chose de faux. Ton attitude envers eux était une preuve d'amour, ou d'orgueil?

Citation :

Mais c'est surtout vouloir agir sur la corde des sentiments plutôt que sur celle de la réflexion.

C'est exactement ce que mon frère fait avec moi! Il m'a dit l'autre jour que nos relations ne redeviendraient normales que si je redevenais TJ! Un beau chantage affectif, tu ne trouves pas?

Citation :

Alors, crois bien que chaque TJ se demande chaque jour si c'est logique d'esperer une intervention de Dieu à notre époque, s'il est logique de croire en la bible, s'il est même logique de croire en Dieu. Mais crois aussi que chaque TJ veut prendre ses decisions seul, sans que des ex-TJ, jouant sur leurs complicités passées, viennent grossièrement influencer leur réflexion.

Tu n'es pas dans la tête de chaque TJ. Tu es juste dans la tienne.

Tu imagines que tout TJ est comme toi, mais tu te trompes grandement! Chaque personne est unique. Certains se posent des questions, d'autres sont naïfs et croient simplement ce qu'on leur dit. Et ne me dit pas que la Watchtower encourage à faire des recherches spirituelles en dehors de ce qu'elle publie! C'est plutôt tout le contraire!

A bientôt!

Sébastien

Citation :

Sur le fait que les TJ seraient "pur du passif des religions antérieures", j'avoue que je suis un peu dubitatif. Les TJ ont aussi un lourd passif pour ce qui est de l'exclusion, de la haine envers les autres religions et envers les gouvernements humains, des morts par refus de sang, des espoirs déçus qu'ils ont suscités chez ceux qui ont cru à leurs promesses, etc.

S'il est vrai quje les Tj ne sont pas purs de tout passif, on ne peut pas leur reprocher ce que les religions ont fait avant leur arrivée sur la scène mondiale. Seb je crois que l'on ne peut pas les accuser de tous les maux au risque de ne plus être crédible.

Citation :

Maintenant si un TJ retourne sa veste et vient critiquer ouvertement les croyances de ses frères, alors il perd le statut de TJ. Il n'est plus témoin de Jéhovah de sa propre volonté, et comme être TJ ouvre à une fraternité internationale, il perd cette possibilité.

Agecanonix n'est-ce pas l'encouragement donné par les proclamateurs lorsqu'ils rencontrent une personne catholique, protestante et mécontente de sa religion: changer de religion et devenez Témoin à votre tour. Que doivent penser les anciens coreligionnaires de ce futur ex-catho, ex-protestant? C'est un apostat, n'est-ce pas?
Bien sur il n'est pas dit ou plus dit de changer de religion, mais de se joindre au peuple de Dieu; ce qui signifie que tout peuple au sein d'une dénomination chrétienne n'est pas le peuple de Dieu.

le chapelier toqué a écrit:

Seb je crois que l'on ne peut pas les accuser de tous les maux au risque de ne plus être crédible.

De quelle "accusation peu crédible" parles-tu, LCT?

Seb
Tes réponses sont trop longues et je n'ai pas des heures pour y répondre.
Tu as tort de penser que tous les TJ sont fait selon ton modèle.
Mes parents ne m'ont rien imposé. Quand mon père a cessé d'aller aux réunions, et que ma mère est tombée gravement malade, nous avons continué mes frères et moi à aller à la salle et ce fut notre décision. Nous sommes très unis.
Deux de mes frères ont commis l'adultère. Et ne l'ont pas regretté dans un premier temps.
J'aimais mes belles-soeurs, et j'aimais aussi mes frères. Mais dans ce cas précis, ce sont eux qui ont trahi. Ils en ont convenu et leur excommunication a été normale.
Peux tu comprendre que l'ont puisse aimer tellement quelqu'un que l'on soit exigent pour lui.
J'ai pleuré à leur excommunication comme j'ai pleuré à la mort de maman.
Mais notre idéal d'enfants , nos projets communs le valaient bien.
Dans leur péché, ils n'ont jamais douté de l'existence de Dieu, ni de la vérité. Il leur a fallu se reveiller de leur erreur.

Tu as décidé que tu as raison et que ton jumeau a tort.
Dans cette hypothèse, rien ne te convaincra.
Seulement ton jumeau a la même analyse que toi mais à l'envers. Il pense être dans le vrai et que tu t'es fait avoir.
Il voit donc dans tes actions un danger pour sa foi et ses valeurs.
Et comme tu insistes, il se protège.

Tu te trompes aussi sur la WT. elle encourage à étudier. Certains TJ ne le font pas, et se contentent de ce qu'ils apprennent dans les publications du CC, et c'est leur droit.
Mais d'autres vont plus loin, comme moi, et ne sont pas déçus pour autant.

Mais c'est un autre débat..

Citation :

Tu as tort de penser que tous les TJ sont fait selon ton modèle.

C'est toi qui pense comme ça, pas moi. Je viens de te dire dans mon post précédant que chaque TJ est unique. Tu lis ce qu'on t'écrit?

Citation :

Peux tu comprendre que l'ont puisse aimer tellement quelqu'un que l'on soit exigent pour lui.

Le comprendre, oui, je peux. Le trouver bien, c'est une autre question. Vouloir que les autres soient à notre image est une preuve d'orgeuil, pas une preuve d'amour.

Citation :

Tu as décidé que tu as raison et que ton jumeau a tort.

Encore une fois, tu crois pouvoir lire dans mes pensées! Je n'ai jamais dis une telle chose! Je ne prétend pas avoir raison. C'est mon frère qui le prétend, en disant qu'il est dans la vérité, pas moi. Je prétend juste avoir le droit de défendre mes convictions, et obtenir des réponses à mes questions. C'est tout.

Citation :

Dans cette hypothèse, rien ne te convaincra.

C'est de toi que tu parles ici, pas de moi. Si tu m'apportes des arguements prouvant que je me trompe sur n'importe quel sujet, je changerais d'avis. Mais toi, en es-tu capable?

Citation :

Seulement ton jumeau a la même analyse que toi mais à l'envers. Il pense être dans le vrai et que tu t'es fait avoir. Il voit donc dans tes actions un danger pour sa foi et ses valeurs. Et comme tu insistes, il se protège.

Ce que tu dis là est extrèmement juste. Tu dis qu'il se protège, mais de quoi a-t-il donc peur? Je propose juste de discuter pour creuser des sujets bibliques, et voir ce que l'on peut en conclure. Quel danger y a-t-il à faire cela?

Citation :

Tu te trompes aussi sur la WT. elle encourage à étudier.

Stp cites-moi une seule publication de la WT qui encourage à lire des publications bibliques qui ne viennent pas d'elle-même. Personnellement, durant mes plus de 15 ans chez les TJ, je n'ai jamais été encouragé à lire autre chose que des publications venant de WT.

Agecanonix, comme tu le vois, j'accepte la discussion avec toi. Je te demande juste une faveur, stp ne présuppose pas trop sur moi et sur les autres. Tu ne sais pas ce qu'on a dans la tête. Merci d'avance, et bonne journée!

Sébastien

seb a écrit:

Encore une fois, tu crois pouvoir lire dans mes pensées! Je n'ai jamais dis une telle chose! Je ne prétend pas avoir raison. C'est mon frère qui le prétend, en disant qu'il est dans la vérité, pas moi. Je prétend juste avoir le droit de défendre mes convictions, et obtenir des réponses à mes questions. C'est tout.

Mais regarde un peu ce que tu viens d'écrire. Ton frère à des convictions, il y tient. Et tu veux défendre les tiennes aussi fort que lui. Vous êtes pareils. Mais celui qui est parti, c'est toi.

seb a écrit:

C'est de toi que tu parles ici, pas de moi. Si tu m'apportes des arguements prouvant que je me trompe sur n'importe quel sujet, je changerais d'avis. Mais toi, en es-tu capable?

La question n'est pas d'en être capable. On se croirait dans une cour de récréation. " t'es pas cap !!".
La question est que je n'en ai pas envie.. et pourtant BB te confirmera que je ne lache pas si facilement. Mais là, ton histoire est entre toi et ton frère.

seb a écrit:

Ce que tu dis là est extrèmement juste. Tu dis qu'il se protège, mais de quoi a-t-il donc peur? Je propose juste de discuter pour creuser des sujets bibliques, et voir ce que l'on peut en conclure. Quel danger y a-t-il à faire cela ?

Ne joue pas sur les mots. Tu veux le sortir de là. Mais lui s'y trouve bien. Pourquoi vouloir lui imposer ton propre bonheur, s'il est heureux où il est ??
De plus j'ai lu ce que tu croyais sur plusieurs sujets. Rassure toi donc, il connait ton argumentaire qui est un peu basique pour tout TJ qui se respecte.

seb a écrit:

Stp cites-moi une seule publication de la WT qui encourage à lire des publications bibliques qui ne viennent pas d'elle-même. Personnellement, durant mes plus de 15 ans chez les TJ, je n'ai jamais été encouragé à lire autre chose que des publications venant de WT.

Si tu parles de livre issus d'autres religions, alors souffre que nous préferions nous abstenir. Par contre, leurs croyances sont connues chez nous et nous apprenons à en discuter..
Si tu parles de livres d'Agnostiques ou d'historiens athéés, même réponse. Il parte d'un postulat.
Exemple. La prophétie est un phénomène impossible. Donc un livre, qui sous le biais d'une prophétie, parle d'un événement qui a vraiment eu lieu, a forcement été écrit après. C'est ce forcement qui cloche car il part d'un axiome contraire à notre conviction que Dieu existe et qu'il est tout puissant.
A partir de là, les conclusions de ses historiens sont à mille lieues de ce que nous croyons..

seb a écrit:

Agecanonix, comme tu le vois, j'accepte la discussion avec toi. Je te demande juste une faveur, stp ne présuppose pas trop sur moi et sur les autres. Tu ne sais pas ce qu'on a dans la tête. Merci d'avance, et bonne journée!
Sébastien

je n'ai pas envie de vraiment discuter avec toi. Mais plutôt de donner mon grin de sel lorsque vos commentaires vont trop loin à mes yeux. Et ce, pour Anagnoste..

Citation :

Ton frère à des convictions, il y tient. Et tu veux défendre les tiennes aussi fort que lui. Vous êtes pareils. Mais celui qui est parti, c'est toi.

Défendre mes convictions, ça m'intéresse de moins en moins. Aujourd'hui, j'en plutôt au stade où je préfère poser des questions aux autres, que d'imposer mon point de vue.

Oui, je suis parti, et alors? Je croise régulièrement un ami avec qui je jouais au go, et qui a quitté mon club. Devine quoi, je lui parle encore! Incroyable, n'est-ce pas?

Citation :

La question est que je n'en ai pas envie

Oui, j'avais bien compris. Tu as envie de croire à ce que tu crois, et finalement peu importe si c'est vrai ou faux! D'accord, mais dans ce cas, pourquoi ne pas laisser aussi aux autres ce droit de croire que tu revendiques pour toi? Pourquoi aller prêcher pour tenter de convertir d'autres à ta croyance à toi, si eux sont très bien dans leurs croyances à eux? De quel droit te permets-tu quelque chose que tu ne permets pas aux autres?

Citation :

Tu veux le sortir de là. Mais lui s'y trouve bien.

J'ai longtemps voulu le sortir des TJ, c'est vrai. Aujourd'hui, je voudrais seulement retrouver des relations sereines avec lui. Malheureusement, ce n'est plus possible, à moins de trahir mes convictions et de jouer les hypocrites, et ça, je n'arrive pas à m'y résoudre!

Citation :

Si tu parles de livre issus d'autres religions, alors souffre que nous préferions nous abstenir. Par contre, leurs croyances sont connues chez nous et nous apprenons à en discuter. Si tu parles de livres d'Agnostiques ou d'historiens athéés, même réponse.

Tu ne connais les croyances des autres religions qu'à travers ce qu'en dit la Watchtower. C'est un peu comme si tu voulais tout savoir d'une affaire de meurtre, et que tu te contentais de discuter avec la mère de l'accusé. Il est clair qu'ainsi, ta perception de l'affaire sera que l'accusé est innocent!

Citation :

Les conclusions de ses historiens sont à mille lieues de ce que nous croyons.

Oui, mais ça ne vous empêche pas de citer certains historiens qui vous arrangent! C'est ça qui me dérange le plus, je crois. Vous occultez ce qui va contre votre dogme, et vous mettez en avant ce qui semble le conforter. En agissant ainsi, vous jouez le rôle d'un avocat, et non celui d'un chercheur honnête et impartial.

Personnellement, j'ai de plus en plus envie de jouer le rôle d'un chercheur, et de moins en moins celui d'un avocat. La recherche de la vérité est bien plus intéressante que la querelle. De plus, je suis de plus en plus las de la défense de mes convictions. Après tout, elles ne sont que le reflet de mes recherches personnelles, rien de plus. Si tu n'as pas les mêmes, c'est ton droit.

Comme je l'ai dit sur mon site perso, je suis toujours prêt à changer d'avis si on me montre que je me trompe. "Vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est écrit sur ce site? S'il vous plaît, faites-le moi poliment savoir. S'il s'avère que je me suis trompé, cela sera corrigé au plus vite avec mes plus plates excuses." - http://seb361.voila.net/

Sébastien

Seb
Rien à voir entre un culte et un passe-temps. Si pour toi, c'est au même niveau, je comprends mieux ton départ.

J'ai encore de droit de discuter avec qui je veux. Je suis suffisamment tourné vers les gens pour qu'on ne m'accuse pas de fuir.. Et pour moi, il importe que ce que je crois soit vrai. c'est pourquoi j'ai lu ce que tu écrivais sur Jérémie et les 70 années de déportations.
Mais acceptes donc que tes arguments puissent ne pas convaincre tout le monde. Et surtout que quelqu'un qui ne te croit pas sur ce thème puisse quand même être un brave type sincère et attaché à la vérité. Ou alors, surveille tes chevilles !!

Tu ne veux pas trahir tes convictions. Très bien. mais ton jumeau non plus.. Vous vous ressemblez vraiment. Tu voudrais qu'il renie les siennes pour toi.. Pas mieux que lui !!!

Je connais les croyances des autres par mes visites chez eux.. Et c'est la meilleure école.
Ca vaut tous les livres... De plus pourquoi la mère de l'accusé, pourquoi pas celle de la victime. Subjectivité, quand tu nous tiens...

Ne pas citer un historien qui nous contredit parce qu'il est non croyant, ou agnostique, ou athéé, ou même croyant avec un culte à défendre, n'a rien d'anormal. Mais ce qui est interessant, c'est lorsque cet historien nous apporte des arguments. La meilleure façon de convaincre, c'est souvent de faire d'un opposant un témoin pour notre démarche.
C'est un peu ce que vous faites souvent ici : citer des TG lorsqu'elles amènent de l'eau à vos démonstrations, et oublier ce qu'elle dit et qui vous contredit.

Je n'ai aucune chance de te convaincre. et vis et versa. Il y a une affaire d'EGO entre nous.
Alors, gagnons du temps et laissons là cette vilaine querelle..

Anagnoste, je suis à ta disposition !!

Citation :

Pour moi, il importe que ce que je crois soit vrai.

Tu veux croire, et donc tu affirmes que c'est vrai. C'est logique, mais ça ne me renseigne que sur tes désirs, pas sur la réalité, malheureusement.

Voilà l"illustration parfaite d'un fil qui dérive du sujet initial !

Citation :

Là où le prosélytisme est un objectif majeur, et a fortiori un devoir pour tous, le risque est fort d'avoir une religion de pure façade, ou plutôt de vitrine, une rhétorique publicitaire qui s'auto-entretient par la répétition de son argumentaire, sans rien derrière, ni substance ni profondeur ni véritable expérience. La "communication" vers l'extérieur se paie à l'intérieur, d'indigence théologique et spirituelle (choses bien distinctes certes, mais qui toutes deux pâtissent).

Spermologos..merci pour cette analyse pertinente.

L'évangélisation est-elle selon le NT la marque distinctive des 1er chrétiens ?

Peut-on établir un lien entre « Allez dans le monde entier et proclamez l'Évangile à toute créature » (Mc 16,15) et « Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie » (Jn 20,21) avec comme point commun une invitation à évangéliser ?

Citation :

Voilà l"illustration parfaite d'un fil qui dérive du sujet initial !

Certes, mais (pour parler comme Lacan) tant que le "symptôme" n'est pas lu comme tel (à partir de la question "pourquoi JE fais ça", alors que "JE ne le veux pas", que "ça ME fait mal", etc.) il ne peut que se répéter -- c'est sa façon à lui d'insister jusqu'à ce qu'on lui pose les bonnes questions...

Citation :

L'évangélisation est-elle selon le NT la marque distinctive des 1er chrétiens ?

Non, je ne crois pas. Il me semble que sur ce point le christianisme primitif (sans préjudice de sa grande diversité) se comporte grosso modo comme tous les "cultes à mystères", avec une communication paradoxale. D'un côté les rites centraux sont secrets, accessibles aux seuls "initiés", de l'autre les adeptes vantent naturellement leur expérience à l'extérieur, de proche en proche. Et il y a au moins une partie "extérieure" du culte qui est accessible aux non-initiés (cf. 1 Corinthiens 14,23s), et ainsi propice aux conversions. C'est ce "cocktail"-là qui rend la chose attrayante. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait, comme tu l'as montré plus haut, des mystagogues spécialisés (apôtres, évangélistes, catéchètes) qui sont spécialement chargés de conduire les candidats de l'extérieur vers l'intérieur.

Citation :

Peut-on établir un lien entre « Allez dans le monde entier et proclamez l'Évangile à toute créature » (Mc 16,15) et « Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie » (Jn 20,21) avec comme point commun une invitation à évangéliser ?

Certainement, mais là comme ailleurs il ne faut pas sous-estimer la "différence johannique". Dire "Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie" c'est inscrire la "mission" DANS le mystère central de la procession-génération divine (et non comme une activité de propagande accessoire). Et surtout il faut lire la suite: il ne s'agit pas de "prêcher", mais d'exercer un pouvoir divin: "A qui vous pardonnerez les péchés, ceux-ci sont pardonnés; à qui vous les retiendrez, ils sont retenus." (V. 23, reprise-modification johannique d'un autre thème du fonds commun, celui du pouvoir apostolique, en Matthieu 16,19; 18,18.)

Citation :

Je connais les croyances des autres par mes visites chez eux.. Et c'est la meilleure école.
Ca vaut tous les livres... De plus pourquoi la mère de l'accusé, pourquoi pas celle de la victime. Subjectivité, quand tu nous tiens...

j'ai été pionnier pendant plusieurs années et ce que j'ai pu constaté sur la religion des gens rencontrés en prédication, revient à reconnaître que généralement ces personnes ne connaissent pas bien les doctrines et dogmes de leur religion.
Mais c'est le seul renseignement que j'ai pu glâner mis à part la recherche d'autre chose chez certaines personnes.
Parfois je me demandais la raison de mon service puisque je prêchais Christ à des gens le connaissant, parfois bien mieux que bon nombre de Témoins.
Pourquoi déranger des gens qui sont contents de leur religion? Les premiers chrétiens ou disciples de Christ allaient vers des juifs ou des gentils ne connaissant les promesses de la Bible, mais ils ne cherchaient pas à convertir des personnes connaissant déjà le message du nouveau testament.

Lire des livres écits par d'autres religions permet de connaître ces religions, mieux que par des on-dit ou rapportés de manière imparfaite. Paul encourage à vérifier ce que l'on nous raconte, donc à voir à l'extérieur si les questions évoquées parlent de l'extérieur et non regarder dans sa propre litérature qui ne fait que confirmer ce que l'on a lu.

Il y a de nombreuses encyclopédie des religions chrétiennes dans les bibliothèques des Béthels parce qu'elles sont consultées lorsque'il s'agit de traduire une référence en anglais venu de Brooklyn, afin de donner une référence en français.
Par le passé les références étaient clairement précisées, pourquoi ne le sont-elles plus maintenant?

La personne qui avait coinduit mon étude m'encourageait à vérifier ce qu'il était écrit dans la publication, malheureusement je n'étais pas très zélé et je faisais confiance, pourquoi n'avais-je pas continué de le faire comme lorsque j'étais catholique?

Depuis j'ai vérifié et je me suis fait mon idée. Mais je préfère ne pas en parler. C'est une affaire personnelle. Et si un témoin veut croire que ce qu'il entend à la salle et lit dans les périodique est bien exact, et bien tout est pour le mieux, cela m'est bien égal du moment que l'on me laisse également tranquille.

La glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, celle de sa venue sur terre, de sa vie, de sa mort en tant que sacrifice et de rançon, de sa résurrection – de sa victoire sur les rois, sur le péché et sur la mort, au bénéfice de toute l’humanité, ainsi que de l’autorité que son Père lui a donnée, autorité consistant à libérer du salaire du péché les humains croyants.

Ni plus, ni moins.

le jour où vous certains parmi vous auront compris que les TJ sont pour beaucoup bien différents de ce que vous avez été, vous comprendrez alors pourquoi vous êtes partis.
Car il semble que le vent n'a pas eu à beaucoup souffler sur vous pour éteindre votre flamme.
Souffrez que d'autres TJ, pas plus bêtes que vous, pas le moins du monde endoctrinés, avec un cerveau et une capacité d'analyse dans la norme, ne jugent pas vos motifs de départ suffisants pour renoncer eux même à ce qui a été le fruit d'une recherche dont j'aimerais que vous reconnaissiez qu'elle pouvait être réflechie, logique et responsable.

Pour la prédication. Le christianisme est un culte proselyte. on peut discuter sur la pertinence à notre époque de precher encore, mais certainement pas de la volonté des premiers chrétiens d'essemer partout en s'en donnant les moyens.
Ensuite, pour aujourd'hui, tout dépend de votre lecture du christianisme.
Est ce une religion de confort. Un mode de vie individuel et une récompense après la mort ?
ou est-ce une religion avec un projet sur terre ? Projet divin evidemment.
De la réponse à ces questions dépendra votre ananlyse sur la pertinence d'une prédication à notre époque..
Les TJ ont opté pour un projet divin concret. Ils sont donc cohérents en allant de porte en porte.
Si vous attendez la mort pour voir le projet de Dieu commencer seulement, alors "mangeons et buvons !!"

Citation :

j'ai été pionnier pendant plusieurs années et ce que j'ai pu constaté sur la religion des gens rencontrés en prédication, revient à reconnaître que généralement ces personnes ne connaissent pas bien les doctrines et dogmes de leur religion.

On peut voir ça comme un défaut, mais aussi comme une richesse.
Problème classique de sociologie: si on lit un catéchisme officiel de l'Eglise catholique et qu'on s'imagine trouver là ce que croient effectivement des centaines de millions de gens, on se met le doigt dans l'oeil (et en profondeur, ajouterait élégamment ma fille).
Mais ce qu'ils croient effectivement, ces gens-là, c'est tout aussi intéressant; quelquefois plus.
Et j'ajouterais -- dans la ligne de mon post d'hier soir à BB, sur un autre fil -- que même si la marge est moindre, ça vaut aussi dans des petits groupes "mieux endoctrinés" (c.-à-d. plus "tenus" doctrinalement). Il faut toujours écouter ce que les gens disent, surtout quand ils "se trompent".
Moi aussi j'ai été pionnier pendant quelques années et je dois dire que j'avais fini par vraiment aimer ça. J'ai fait des rencontres passionnantes, qui ne m'ont pas forcément "fait réfléchir" consciemment tout de suite mais qui me sont souvent revenues des années plus tard. J'ai déjà raconté ici, je crois, celle de ce directeur de collège catholique (le directeur, pas le collège) qui connaissait très bien "sa bible", et qui m'avait, au terme d'une longue conversation très intéressante, obligé à ressentir un profond malaise en me proposant de prier avec lui (ce que j'étais en "devoir" de refuser, alors que je n'en avais nulle envie). Il y a des choses qu'il m'a dites (notamment sur son idée du "jugement dernier", assez johannique au sens de Jean 3,19ss) et que j'ai retrouvées bien longtemps après, lorsque je me suis mis à lire les textes.
Je me souviens aussi d'un personnage rencontré au Creusot (ville en bonne partie protestante de par son passé industriel-paternaliste, les usines Schneider avant Creusot-Loire). Lui aussi connaissait parfaitement sa Bible, mais ce qui m'avait étonné (parce que ça me paraissait à l'époque une contradiction absolue) c'est qu'il pouvait tenir à la fois une approche critique de la Bible et une défense (presque esthétique) du dogme traditionnel (notamment trinitaire). Ça m'amuse encore souvent de repenser à lui et de constater à quel point je suis venu à lui ressembler, par la suite.
Et puis il y avait les "cinglés", qui étaient souvent fascinants. Je me souviens d'un type qui vivait au milieu d'un tas d'immondices d'une puanteur indescriptible dans un riche appartement lyonnais, qui se disait rosicrucien et écoutait en boucle du Wagner et du Marie Laforêt (si!) où il percevait des sommets de spiritualité, et qui se purifiait l'âme en regardant le soleil... (j'ai repensé à lui il n'y a pas longtemps en trouvant dans le journal de Kafka une remarque sur la coïncidence de la saleté et de la sainteté chez un vieux rabbin praguois).
Et, entre les "cas", plein de gens plus ordinaires, avec des bribes de sagesse populaire vraiment appropriées. Des proverbes portugais, africains, arabes, chinois, portés et offerts par des gens qui les vivaient. Ce n'était pas rien.
Je crois que c'est en bonne partie pour ça que, lorsque j'ai présenté ma démission au Béthel, il m'a paru très naturel de retourner vers ce "service" de pionnier pour finir comme ça, même si je ne "prêchais" plus grand-chose, si je me contentais d'écouter les gens et de lire avec eux des textes bibliques. Et même une fois exclu j'ai continué à faire ça quelques semaines, et à visiter mes "études bibliques" encore des mois après...

Ce que tu dis (lct) de la connaissance des religions me rappelle qu'un des livres les plus intéressants de la Watchtower que j'ai lus s'intitulait "L'humanité à la recherche de Dieu", ou quelque chose comme ça (je crois qu'il a été "relooké" ces dernières années, mais je l'ai connu dans la première édition). Il présentait les religions du monde, d'une manière assez tendancieuse forcément, mais le fond n'en était pas moins rafraîchissant par rapport au rabâchage habituel.

Evidemment ce sont des miettes par rapport à ce qui est accessible dans n'importe quelle bibliothèque (ou maintenant sur Internet), mais c'est mieux que rien!

agecanonix je suis toujours TJ mais à la différence du preux chevalier que tu sembles représenter je suis devenu un TJ prudent et considérant chaque parole, retenant la leçon des autorités supérieures, de la génération qui ne mourra pas avant que ne vienne harmaguédon [je ne mentionne pas le dernier avatar de la génération, qui n'est qu'un ravalement de compréhension, ce que Jésus voulait dire...]

Et je suis presque aussi vieux briscar que toi, prise du baptème en 1974 à 27 ans... ancien pendant plus de 20 ans

mais comme je l'ai dit plus haut je ne veux pas disctuer de mes convictions...d'aujourd'hui

La lacune première du prosélytisme correspond au fait que le predicateur considère que sa mission consiste à communiquer et non à écouter, il refuse de s'enrichir de la difference de l'autre. Pendant les 30 années ou j'ai préché il ne me semble pas avoir pris le temps, ne serait ce qu'une seule fois, d'écouter attentivement ce que mon interlocuteur me disait, trop occupé à lui communiquer la "vérité " et à le libérer de l'erreur.

Le contenu de la proclamation de la "bonne nouvelle du royaume" concernait-elle les bienfaits d'un futur royaume/gourvenement celeste qui apporterait des bienfaits terrestres...fin du chomage...une habitation pour tous...la santé ect ect ?

Il semble que Paul soit loin de cette vision et de ce programme "nos regards ne s'attachant point aux choses visibles, mais aux invisibles; car les choses visibles ne sont que pour un temps, les invisibles sont éternelles" (2Cor 4,18) et "affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles de la terre" (Col 3,2).

La bonne nouvelle du royaume se concentre sur la personne du Christ et non sur un gouvernement "Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait le royaume de Dieu et le nom de Jésus-Christ, hommes et femmes se firent baptiser" (Act 8,12) et v 5 "Philippe, étant descendu dans la ville de la Samarie, y prêcha le Christ" ainsi que (1 Cor 2,2) "Car je n'ai pas jugé que je dusse savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié".

Citation :

le jour où vous certains parmi vous auront compris que les TJ sont pour beaucoup bien différents de ce que vous avez été, vous comprendrez alors pourquoi vous êtes partis.

Comme dirait Anagnoste, tu parles d'or (ô Chrysostome)! ;)

S'il y a pas mal de Témoins qui me manquent, il y en a beaucoup plus qui ne me manquent pas le moins du monde! Non qu'ils ne soient pas "regrettables" d'ailleurs, mais simplement parce que je ne les ai pas connus sous un angle qui me les fasse regretter...

Le côté le plus "formaté", le plus prévisible, le plus attendu, ça je ne le regrette pas un instant.

Ça me rappelle l'exclamation spontanée d'un jeune béthélite un jour qu'il avait entendu de quelqu'un d'autre une remarque passablement "sectaire" (homophobe peut-être, je ne me souviens plus): "Il faut vraiment être chez les Témoins de Jéhovah pour entendre une connerie pareille!" Celui-là aussi m'avait fait réfléchir, à son insu. Car si je savais bien que les Témoins n'étaient pas plus bêtes ni plus intelligents que les autres (tu me diras que ça dépend des autres), ce qui chez eux comme chez d'autres est le plus typique du groupe n'est pas, et de loin, ce qu'ils ont de plus malin...

(Et que ce soit aussi, réciproquement, l'image que certains ont pu garder de moi, je n'en doute pas, hélas!)

Donc, je ne m'étonne pas du tout d'en être parti; ou plutôt si, je m'étonne d'avoir PU en partir lorsque j'ai compris qu'en effet, ça ne me convenait pas. Car on peut aussi, selon une plaisanterie jadis courante au Béthel, "entrer par erreur et rester par oubli"...

De ceux que j'ai vraiment bien connus et aimés, d'ailleurs, je ne pense pas ça. Je suis content pour eux et pour le groupe qu'ils soient restés, car ils étaient du genre à le rendre meilleur (le genre "sel de la terre", si tu vois ce que je veux dire). Si je suis parti c'est parce que je n'étais pas non plus tout à fait du même genre qu'eux.

J'ai beaucoup pensé à l'époque aux vers de Baudelaire: "Faut-il partir? rester? Si tu peux rester, reste. / Pars, s'il le faut."

(Tiens, je mets en lien ce poème parce qu'il est admirable:
http://www.feelingsurfer.net/garp/poesie/Baudelaire.Voyage.html )

agecanonix a écrit:

Il semble que le vent n'a pas eu à beaucoup souffler sur vous pour éteindre votre flamme.

Il me semble que ma flamme n'a jamais autant brûlée que lorsque j'ai commencé, plusieurs années après mon exclusion, à me poser des questions personnelles sur mes croyances. Avant, lorsque j'étais TJ, je n'avais jamais l'occasion d'approfondir aucune question religieuse, tellement on m'imposait de réponses avant même que j'aie le temps de me poser les questions!

Je crois donc aujourd'hui que la recherche personnelle, auprès de plusieurs sources et si possible sans à-priori, est la meilleure manière de trouver la vérité.

Je suis aussi persuadé aujourd'hui que le désir de croire est un frein à la recherche honnête de la vérité. Comme Nietzsche disait: "On ne voit pas le monde comme il est, mais comme on est".

Sébastien

Citation :

D'un côté les rites centraux sont secrets, accessibles aux seuls "initiés", de l'autre les adeptes vantent naturellement leur expérience à l'extérieur, de proche en proche. Et il y a au moins une partie "extérieure" du culte qui est accessible aux non-initiés (cf. 1 Corinthiens 14,23s), et ainsi propice aux conversions. C'est ce "cocktail"-là qui rend la chose attrayante. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait, comme tu l'as montré plus haut, des mystagogues spécialisés (apôtres, évangélistes, catéchètes) qui sont spécialement chargés de conduire les candidats de l'extérieur vers l'intérieur.

Les 12 et 72 missionnaires de l'évangile de Luc sont donc ces "initiés" qui annonçaient le règne de Dieu mais à qui Jésus avait conférer le pouvoir de faire des miracles :
- "Là, guérissez les malades" (10,5)
- "Seigneur, même les esprits mauvais nous sont soumis en ton nom" (10,17)
- "Vous, je vous ai donné pouvoir d'écraser serpents et scorpions, et pouvoir sur toute la puissance de l'Ennemi ; et rien ne pourra vous faire du mal" (10,19)

Vous trouverez forcement des motifs pour bruler ce que vous avez aimé. soit !!
Car vous en attendiez beaucoup trop.
Si vous aviez cotoyé Paul par exemple, ou Pierre, avec l'état d'esprit qui est le votre aujourd'hui, vous les auriez aussi abandonnés car ils étaient terriblement humains et imparfaits.
Voila pourquoi nous sommes differents.
Un discours d'un membre de CC la semaine dernière, m'a beaucoup fait réfléchir et je crois que la façon de le comprendre établit la différence entre la plupart d'entre vous et les TJ qui ne quittent pas le navire.
Ce frère, parlant de l'imperfection de tous a dit : même si le CC commettait une erreur de comprehension, Dieu arriverait quand même à le traduire en bénédiction.
Je n'accepterais pas un CC dont les membres affirmeraient qu'ils sont infaillibles. J'aime cette faiblesse humaine et cette possibilité d'erreur quand elle est associée à l'humilité.
C'est comme cela que je vois le christianisme.
Qu'on le veuille ou non, les paroles de mat 24:14 et de Mat 28:19-20 sont écrites dans le marbre. La prédication se ferait jusqu'à la fin, Jésus serait avec eux jusqu'à ce moment là.
Les TJ ont cette lecture. Elle est honorable et defendable. Elle est aussi critiquable sans pour autant diaboliser ceux qui y croient. C'est cet excès qui me dérange car parler de Dieu et de sa foi de porte en porte avec ceux, très rares, qui veulent nous écouter, n'a rien de déshonorant..