L'évangélisation dans le nouveau testament

sletan a écrit:

bonjour ...!!! Comment la croyance de Paul (Saul) Actes 22: 3 , Actes 9:1 donc imprénier des ecritures hebraiques (erudit a son epoque dans celle-ci) ait pu adherer aux paroles de CHRIST Jean 3:12 (sans les ecritures drecques chretiennes elles n etaient pas disponible)pour avoir ses nouvelles convictions spirituelles d esperance celeste dont il s est fait fort de publier de 45 a 58 de NE,( sachant qu il ne verrait rien de son vivant..."j ai combattu le bon combat"... jusqu a sa mort par decapitation .... (un fracasser ..!!! comme ont dit dans le sud, pour ma part j en doute !!!

Tu doutes de quoi en fait ?
D'une conversion à une foi aussi nouvelle et différente de celle des érudits juifs comme Paul ?
Ou de la capacité d'une apparition du Christ à un homme croyant sincère (même si dans l'erreur) ?

Jésus t'apparaitrait, te parlerait, et te dirait la vérité est chez les chrétiens !! Tu ferais quoi ?? Même si auparavant tu étais athéé !!!
Moi, je doute que ça ne te ferait pas bouger !!!

Agecanonix ...!!! je doute d une maniére certaine que tu n as pas lu mon commentaire ni compris les textes que j ai cité si tu as t en soit fait l effort de les prendre : tu est tellement obnibulé a defendre ta foi que tu n e dicerne pas celle des autres ..." je suis heureux d etre chretien "

sletan a écrit:

Agecanonix ...!!! je doute d une maniére certaine que tu n as pas lu mon commentaire ni compris les textes que j ai cité si tu as t en soit fait l effort de les prendre : tu est tellement obnibulé a defendre ta foi que tu n e dicerne pas celle des autres ..." je suis heureux d etre chretien "

heureux pour toi mais soit plus clair

Re-bonjour Agenanonix,

Je ne suis pas BB si jamais...

Citation :

Tu vas nous comparer les adorateurs de Zeus à des faussaires inventant une religion.
Tout les différencie.
Les adorateurs de Zeus sont sincères et croyants authentiques.
Les faussaires savent que ce qu'ils faignent de croire est faux.

Je n'ai jamais fait cette comparaison, mais ce n'est pas bien grave. Je voulais juste montrer que le fait de croire sincèrement quelque chose, voire de mourir pour ses idées, ne prouve rien quand à la validité de ces idées. Si je lis ce que tu dis, je vois que nous sommes d'accord là-dessus.

Je voulais aussi montrer que si l'on se cantonne uniquement à ce que dit la Bible, ce que nous avons, ce sont uniquement des sources textuelles qui viennent d'auteurs théologiquement compatibles. Nous n'avons pratiquement pas de texte de "contradicteurs" dans la Bible elle-même, ou alors ils sont présentés du point de vue "jahwiste" (dans l'AT), puis "messianique" (dans le NT).

Pour confronter la Bible à la réalité, on est donc forcé de lire d'autres choses, de s'intéresser aux preuves matérielles (archéologie), ou aux autres textes (non bibliques). Sans une telle recherche, on peut bien croire que tout ce que la Bible dit est vrai, mais c'est juste notre ignorance qui croit, et non notre savoir.

Tu es libre de croire ce que tu veux, mais sache que moi, je ne m'accorde plus cette liberté. Si une preuve me montre qu'une croyance est erronée, aussi belle que soit la croyance, je m'interdis alors d'y croire encore. C'est ce qui nous différencie fondamentalement.

Sébastien

Dans le NT chaque auteur faire valoir son intention théologique et sa christologie.

Par exemple, les auteurs des évangiles de Marc et de Matthieu attribuent à Jésus ur la croix ce cri "Elohaï, Elohaï, lama sabaqtani ! », ce qui veut dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?" (Mc 15,34)en reference au Psaume 22, alors que Luc substitue une prière à ces mots, qui pourraient être interprétés comme un cri de désespoir : "Jésus élève une voie forte et dit : Père, entre tes mains je remets mon esprit.", choisissant de composer les paroles de Jésus à l’aide du Psaume 31,6 : "En ta main je dépose mon esprit".

On imagine que les dernières paroles de Jésus ont revêtu une intensité particulière. Si le cri « Elohaï, Elohaï, lama sabaqtani ! » fut réellement proféré, comment Luc a-t-il ne pas les rappoter ?
En choisissant de composer les paroles de Jésus à l’aide du Psaume31,6 il fait valoir ses propres intentions théologiques qui refuse un Christ faible.

Chez Jean, un cri de victoire remplace le cri de detresse que rapporte Marc : "Il dit : C’est accompli !" (Jn 19, 30)

Les textes reflètent la "christologie" de leurs auteurs, pour Marc, Jésus "l'homme Jésus" est personnage ordinaire, c'est l'Esprit qui prend possession de lui qui le rend extraordinaire, Matthieu (son Jésus nouveau Moïse n'est sans doute pas Dieu mais il n'est pas n'importe qui!) qui conserve la scène par... conservatisme, quant à Jean et Luc Un Christ abandonné par contre n'a strictement aucun sens
Jésus lui-même est le sauveur, depuis sa naissance pour l'un et de toute éternité pour l'autre.(Spemologos)

Enfin les parallèles littéraires entre la vie de JC telle qu'elle est rapportée dans les évangiles et l'AT sont criants....une vraie construction littéraire basée sur des récits de l'AT.

La tempête apaisée.

Jonas 1,16 "Et les hommes furent saisis d'une grande crainte pour Yahweh; ils offrirent un sacrifice à Yahweh et firent des voeux."
Mat 8,27 "Et les hommes, saisis d'admiration, disaient: " Qui est-il donc, que même les vents et la mer lui obéissent? "

Jonas 1,4 "Mais Yahweh fit souffler un grand vent sur la mer, et il y eut sur la mer une grande tempête; le vaisseau menaçait de se briser."
Mat 8,24 " Et voici que la mer devint très agitée, au point que la barque était couverte par les vagues: lui cependant dormait."

v5 "Jonas était couché et dormait profondément"
v 24 "lui cependant dormait"

v6 " Alors le chef de l'équipage s'approcha de lui et lui dit: " Qu'as-tu à dormir?"
v 25 "Ses disciples s'approchèrent, le réveillèrent"

v6 "Lève-toi, invoque ton Dieu; peut-être Dieu pensera-t-il à nous, et nous ne périrons point!"
v25 "lui dirent: " Seigneur, sauvez-nous, nous périssons!"

Ect ......

Deux points:
- Il faut, pour les évangiles synoptiques, tenir compte de la relation verbale, donc textuelle, qui existe entre eux (la première chose qui saute aux yeux quand on lit une synopse, surtout en grec, mais même en français); par conséquent, toute théorie qui veut établir un lien entre eux et le Jésus historique (via des témoins oculaires ayant "mûri" leurs souvenirs, ou par une chaîne de "tradition") ne vaut que pour le premier d'entre eux (selon l'opinion majoritaire, que je partage, Marc, ou plutôt un "proto-Marc") ou pour des éléments qui y ont été ajoutés indépendamment (par exemple ceux qui sont communs à Matthieu et à Luc et absents de Marc, où on a longtemps vu -- et beaucoup voient toujours -- la marque d'une source indépendante, dite "Q"). Par contre, on ne peut absolument pas rendre compte des variantes du même TEXTE comme s'il s'agissait à chaque fois de coïncidences verbales fortuites entre des "auteurs" qui ne se seraient pas consultés: il y en a vraiment beaucoup trop (surtout quand on les rapproche des différences narratives qui existent par ailleurs: on ne voit décidément pas pourquoi des auteurs qui n'hésitaient pas à raconter des histoires passablement différentes auraient eu si souvent, et surtout là où il n'y a pas d'enjeu apparent, la MÊME formulation). Or à tous les étages (aussi bien dans ce qui nous apparaît "primitif" que dans ce qui est manifestement le développement d'un texte antérieur) on observe à peu près le même type d'"inspiration" (je veux dire, d'emprunts narratifs et phraséologiques à l'AT ou plus largement à la littérature juive disponible).
- il me semble qu'une crucifixion particulière en Palestine au Ier siècle est un "événement" beaucoup trop banal (il y en a eu des dizaines de milliers, surtout pendant la guerre, mais aussi régulièrement en temps de paix) pour être historiquement détectable, et donc pour prêter à réfutation autant qu'à preuve. L'affirmation à laquelle Celse s'attaque n'est pas "notre prophète ou notre maître a été crucifié", ce qui, vrai ou faux, aurait été parfaitement vraisemblable, mais "le Fils de Dieu a été crucifié (et il est ressuscité des morts!)". C'est ça qui fait la foi chrétienne, le côté théologique (ou mythologique) et non strictement historique.

Pour ce qui est de la crucifixion, je cite juste le lien suivant: http://www.bible.chez-alice.fr/erreurs.htm . Après, on y adhère, ou on y adhère pas, mais la question a au moins le mérite d'avoir été posée.

Citation :

Jésus est mort crucifié d'après la Bible. Fort bien! la crucifixion romaine où le condamné est debout, attaché à une poutre horizontale soutenue par 2 pieux fourchus (crux) et qui, épuisé, meurt par étouffement. (Ce n'est que sous Constantin, au IVe siècle que l'Église a adopté la croix). Quand on meurt par crucifixion, le supplicié épuisé plie les genoux puis ne tient plus sa tête et meurt étouffé: le supplice dure plusieurs jours et non pas trois heures comme Jésus christ. Mais les auteurs des évangiles ont essayé de faire coïncider l'histoire avec les prophéties ce qui a engendré pas mal d'absurdités.

J'ai déjà dit tout le bien que je pensais de ce tissu d'inepties, mais sur ce point particulier, il faut noter que Marc attire expressément l'attention sur le caractère inhabituellement rapide de la mort constatée (15,44) -- ce que les autres se sont bien gardés de faire.

-- Rien à voir avec le post précédent et encore moins avec le sujet du fil, perdu depuis belle lurette, mais comme je viens de revoir La voie lactée:

Citation :

Jésus t'apparaitrait, te parlerait, et te dirait la vérité est chez les chrétiens !! Tu ferais quoi ?? Même si auparavant tu étais athéé !!!
Moi, je doute que ça ne te ferait pas bouger !!!

L'un des jeunes hérétiques évoqués dans l'autre fil, après avoir changé simultanément d'habits et d'époque, tire avec un fusil de chasse sur un rosaire en fustigeant le culte marial et le "papisme" en général.
Le soir, la Vierge lui apparaît et lui rend le rosaire, intact.

En passant, le fait que la mort ait été si rapide peut inciter à penser que la mort n'a, en fait, pas eu lieu...

Ben oui, ce n'est pas pour rien que les autres évangélistes ont omis ce détail (comme tant d'autres embarrassants pour EUX chez Marc).
Mais alors il ne faut pas dire (surtout en commentant Matthieu!) que les évangélistes n'étaient pas conscients du caractère insolite de leur scénario et faire comme si on l'avait trouvé tout seul, alors que Marc l'avait souligné ostensiblement!

En effet. On peut être tout aussi imbécile et dogmatique en défendant une doctrine qu'en l'attaquant. C'est un fait.

C'est pourquoi j'essaye de m'intéresser dorénavant plus aux questions posées qu'aux réponses apportées par ceux-là même qui les posent.

Citation :

Les épîtres de Paul me donneraient plutôt à penser qu'on n'a guère besoin d'une "histoire" (et a fortiori d'un enseignement) de Jésus pour croire à un Christ venu du ciel pour mourir et ressusciter. A supposer que "l'histoire" le précède, c'est tout ce qu'il en retient. Mais dans quelle mesure "l'histoire" le précède-t-elle? ou: quelle est au juste l'histoire qui le précède? comment répondre à ces questions sans faire un choix "arbitraire" (le choix de l'intégralité l'étant aussi) dans des histoires que, lui, ne raconte pas ?

Paul n'a pas connu Jésus et il n’a rien écrit sur ce qu’a dit et fait Jésus....pour un TdJ ou un ex-TdJ c'est une vraie révélation et pourtant comme tu le soulignes Spermologos, cela n'empêche pas Paul de croire à un Christ venu du ciel....de répandre le christianisme hors de la Palestine et d'apporté des formulations théologiques solides et subtiles à un message et une proclamation lancés à l’origine par Jésus de Nazareth....???
Pourtant rappelons le, dans ses lettres, Paul parle de la mort du Christ sur la croix et de sa résurrection, mais pratiquement pas de ses paroles, ni de ses polémiques avec des hommes de son temps, ni de ses compromissions vis-à-vis des souffrants et encore moins des fameux miracles.

Et comment peut-on prêcher un Jésus que l’on ne connaît pas ?

free a écrit:

Et comment peut-on prêcher un Jésus que l’on ne connaît pas ?

Malheureusement, on prêche toujours ce qu'on croit connaître, non ce qu'on connaît vraiment. Et lorsqu'on remonte à la source de l'information (pour autant qu'elle soit encore accessible), on se rend alors compte à quel point l'histoire réelle a pu être déformée par les croyances qui se sont succédées au fil du temps...

bonsoir...!!! il me semble qu il a nourrit sa foi par les deductions de ce qu il connaissait , les propheties de l AT (lui meme génealogiquement il descendait de la tribut de benjamin ...) ... toutes les propheties qui concernait le messie ... CHRIST a chambouller le 1er siecle ...!!! paul a du faire sa crise de conscience ..!!!

Il y a différentes manières de connaître:
Ainsi, nous, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair; même si nous avons connu le Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé: il y a là du nouveau.
2 Corinthiens 5,16s.
Mais quand il a plu à Dieu, qui m'a mis à part depuis le ventre de ma mère et qui m'a appelé par sa grâce, de révéler en moi son Fils pour que je l'annonce comme une bonne nouvelle parmi les non-Juifs, aussitôt, sans consulter personne, sans même monter à Jérusalem pour voir ceux qui étaient apôtres avant moi, je suis parti pour l'Arabie..."
Galates, 1,15ss.
La connaissance du Christ que revendique Paul (ou qu'on lui attribue, ou qu'on lui conteste) n'a rien à voir avec celle d'un personnage ou d'un événement historique survenu quelque temps plus tôt, dont il ne pourrait avoir qu'une connaissance "de seconde main", par des témoins ou des témoins de témoins. C'est une connaissance immédiate. Et donc potentiellement conflictuelle par rapport à d'autres "connaissances", du même type ou d'un type différent.

spermologos ..!! cette connaissance immédiate dont tu parles , lui a permis de voir et de comprendre ce qu a vu" Etienne" d ou apres sa convertion d exprimer sa conviction celeste aux Colossiens , Colossiens 3: 1 a 4... !!! ???

La mort et la Résurrection de Jésus vues par Benoît XVI

Quatre ans après la parution du premier volume (LT du 5.06.2007), le pape met ainsi un point final à un travail qui lui tenait à cœur: proposer une image cohérente de la figure fondatrice du christianisme en unifiant le Christ de la foi et le Jésus historique, que 200 ans d’exégèse historico-critique ont contribué à éloigner. Considérant que cette dernière «a désormais donné tout ce qu’elle avait d’essentiel à donner», Joseph Ratzinger offre une lecture essentiellement théologique des dernières années de la vie de Jésus, développant la ligne méthodologique adoptée dans le premier tome.

...Benoît XVI a cherché à opérer une conjonction entre la foi et la raison historique. Mais à sa lecture, il apparaît que cette dernière doit passer constamment au tamis de la foi pour être validée.

Les réflexions du pape sur la Résurrection figurent en revanche parmi les plus belles de ce livre. «Evasion vers un genre de vie totalement nouveau», «mutation décisive», «saut de qualité», «nouvelle possibilité d’être homme»: l’événement fondateur du christianisme n’a pas fini d’inspirer Benoît XVI.

...comme Benoît XVI l’affirmait dans le premier tome, le vrai Jésus est le Jésus de l’Evangile.

...les apports de la recherche historico-critique qui contrediraient ou nuanceraient cette vision sont écartés. Joseph Ratzinger recommande d’ailleurs à l’exégèse biblique scientifique de modérer ses ambitions...

...selon Joseph Ratzinger, «le «Jésus historique», tel qu’il apparaît dans le courant principal de l’exégèse critique avec ses présupposés herméneutiques, est trop insignifiant dans son contenu pour avoir pu engager une grande efficacité historique: il est trop situé dans le passé pour rendre possible une relation personnelle avec lui....


Journal: Le Temps du 10 mars 2011
par Patricia Briel

Citation :

BB
D'une discussion passionnante sur des idées sans volonté de nuire aux autres, tu reviens avec ton discours anti-TJ.

N'aurais-tu pas le préfixe "anti-" un peu trop chatouilleux? Ça aussi ne serait-ce pas une posture un peu trop facile, un peu trop confortable, que de qualifier d' "anti-" une personne qui livre une réflexion qui ne te plait pas?

Si ma réflexion sur le manque de cohérence des TdJ dans leurs façon d'utiliser les outils critiques dont ils usent au sujet de Nostradamus, telle qu'elle était écrite, devait VRAIMENT être "anti-TJ", c'est que tu appartiens à un mouvement anti-chrétiens, anti-musulmans, anti-judaïque, anti-social, homophobe et j'en passe...

Si je parle du cas précis des TdJ dans ce post sur les prophéties, c'est juste parce que je sais précisément comment les TdJ analysent celle de Nostradamus, mais je ne doute en effet pas beaucoup qu'on retrouvera le même problème (comme le relève par la suite Spermologos pour d'autres sujets) chez les évangéliques.

Citation :

Mais c'est en "croyant" que je me poste ici, pas en TJ.

Plus précisément c'est en "fondamentaliste" que tu postes ici. Dans nos pays, la majorité des "croyants" n'ont absolument plus besoin de voir la Bible comme tu la vois, un livre au pouvoirs "surnaturels". Et ce sont des croyants tout à fait sincères, qui aiment Dieu et le Christ.


Ta vision de la Bible n'est donc pas directement lié à ton seul statut de "croyant", puisque tu pourrais parfaitement être croyant et ne pas croire aux pouvoirs magiques des prophéties, mais elle est inhérente à ton statut de "fondamentaliste". (Ceci étant dit, je n'emploie le mot "fondamentaliste" que son acception "doctrinale", je n'y associe pas nécessairement tout ce dont ce terme est connoté en matière de fanatisme et d'obscurantisme).

Citation :

Tu affirmes que les généalogies n'étaient pas connues à l'époque, mais quelle preuve avances-tu ??

Je n'ai pas à avancer de preuves... Il me semble que si tu affirmes qu'on pouvait à l'époque remonter sur des DIZAINES de génération la généalogie d'un charpentier de Galilée sur commande, à une époque où l'écriture est rare et affaire de spécialiste, à une époque où les manuscrits valaient un prix d'or, c'est plutôt à toi de nous expliquer comment était stockées (microfilms ou disques durs, à ton avis?), préservées, et surtout comment on consultait et retrouvait les références désirées parmi ces listes qui devaient nécessairement contenir, littéralement, des dizaines de millions de noms...

Même aujourd'hui, avec Internet et un État civil harmonisé à l'échelle nationale, retrouver ses ancêtres au-delà de la cinquième ou sixième génération est une véritable gageure!

Il est vrai que comme l'archéologie n'a pas mis à jour de lignes de fibres optiques dans l'ancien Israël, on peut supposer qu'ils étaient équipés en wi-fi. Ça non plus, on ne peut pas prouver que c'est faux...

Un peu plus loin:

Citation :

BB
Notre discussion va s'arreter là entre nous car ta méthode est confortable.

À tout hasard, je me permets de te signaler que mon message était adressé à Seb, et que je ne t'ai interpellé à aucun moment. Tu es libre, bien évidemment de commenter ce que j'ai pu écrire, dans le sens que tu veux, mais j'ai un peu de mal à comprendre alors ce que tu entends par: "notre discussion..."

spermologos a écrit:

Deux points:
- Il faut, pour les évangiles synoptiques, tenir compte de la relation verbale, donc textuelle, qui existe entre eux (la première chose qui saute aux yeux quand on lit une synopse, surtout en grec, mais même en français); par conséquent, toute théorie qui veut établir un lien entre eux et le Jésus historique (via des témoins oculaires ayant "mûri" leurs souvenirs, ou par une chaîne de "tradition") ne vaut que pour le premier d'entre eux (selon l'opinion majoritaire, que je partage, Marc, ou plutôt un "proto-Marc") ou pour des éléments qui y ont été ajoutés indépendamment (par exemple ceux qui sont communs à Matthieu et à Luc et absents de Marc, où on a longtemps vu -- et beaucoup voient toujours -- la marque d'une source indépendante, dite "Q"). Par contre, on ne peut absolument pas rendre compte des variantes du même TEXTE comme s'il s'agissait à chaque fois de coïncidences verbales fortuites entre des "auteurs" qui ne se seraient pas consultés: il y en a vraiment beaucoup trop (surtout quand on les rapproche des différences narratives qui existent par ailleurs: on ne voit décidément pas pourquoi des auteurs qui n'hésitaient pas à raconter des histoires passablement différentes auraient eu si souvent, et surtout là où il n'y a pas d'enjeu apparent, la MÊME formulation). Or à tous les étages (aussi bien dans ce qui nous apparaît "primitif" que dans ce qui est manifestement le développement d'un texte antérieur) on observe à peu près le même type d'"inspiration" (je veux dire, d'emprunts narratifs et phraséologiques à l'AT ou plus largement à la littérature juive disponible).
- il me semble qu'une crucifixion particulière en Palestine au Ier siècle est un "événement" beaucoup trop banal (il y en a eu des dizaines de milliers, surtout pendant la guerre, mais aussi régulièrement en temps de paix) pour être historiquement détectable, et donc pour prêter à réfutation autant qu'à preuve. L'affirmation à laquelle Celse s'attaque n'est pas "notre prophète ou notre maître a été crucifié", ce qui, vrai ou faux, aurait été parfaitement vraisemblable, mais "le Fils de Dieu a été crucifié (et il est ressuscité des morts!)". C'est ça qui fait la foi chrétienne, le côté théologique (ou mythologique) et non strictement historique.

Je remarque dans un premier temps que tu concèdes (à moins que tu developpais déjà cette approche) que Marc a toutes les caractéristiques d'un évangile contemporain aux premiers chrétiens.
Beaucoup pensent même avec raison, je pense, qu'il a été écrit en hébreu.
Pour Luc, je t'ai déjà donné mon sentiment, savoir que le rédacteur des actes se prétend également l'auteur de l'évangile, ce que rien ne vient contredire dans le style et la façon de s'exprimer.

De plus, pour rappel, le livre des actes suit tout le ministère de Paul et arrête sa narration quelques temps avant sa mort. Un écrivain postérieur à cette époque aurait relaté la mort en martyr de Paul, point d'orgue de ce qui est en grande partie une biographie de l'apôtre des nations.
l'évangile de Jean, beaucoup plus tardif est très différent des autres. Beaucoup de faits rapportés par Jean sont absents des autres évangiles, ce qui me semble cohérent pour 3 raisons.
- pourquoi Jean réécrirait-il un énième évangile avec les mêmes faits rapportés.
- Jean, proche de Jésus, avait en mémoire beaucoup d'autres faits non abordés par les autres évangelistes et a pu les développer sachant qu'il s'agissait de faits méconnus pour beaucoup. Le privilège de la proximité de Jean avec Jésus.
-l'époque où Jean écrit n'est plus celle des premiers évangiles. A situation différente, évangile écrit différemment, sans pour autant contredire les autres.
Reste celui de Matthieu. 0n peut penser que Matthieu va se référer à ce qui a déjà été écrit, en y ajoutant sa patte personnelle car son évangile n'a pas pour destinataire le même public que Marc.

Comme tu vois, tout cela est parfaitement explicable dans une hypothèse chrétienne.

Tu abordes Celse toi aussi. j'en retient simplement qu'étant opposant virulent au christianisme, il n'a a aucun moment opté pour la négation de la façon dont Jésus est mort. Pour le reste, tu l'interprètes comme tu veux.
Par contre je retiens pour les autres ta remarque pertinente sur la fréquence des exécutions capitales ce qui rend impossible cette approche pour prouver ou nier la façon dont Jésus est mort.

Citation :

Beaucoup pensent même avec raison, je pense, qu'il a été écrit en hébreu.

Sans revenir sur le reste, ne confonds-tu pas avec Matthieu? Je ne me souviens pas avoir lu souvent cette théorie concernant Mc (sauf chez ton copain Popper, mais tout à fait à rebours de toi, tu t'en doutes), mais si tu as des sources, je suis preneur.

BB
Je te conseille d'imiter Spermologos.
Il n'est pas du tout d'accord avec moi, il sait le dire avec brio, mais sans me lancer à la figure ma qualité de TJ.

Si effectivement les TJ sont parmi les seuls à voir en la bible la parole de Dieu, je m'en réjouis et j'en fais un objet de fierté.
Par contre à l'échelle de l'histoire du christianisme, permets moi de penser que les "croyants chrétiens " des deux derniers millénaires avaient la même approche que les TJ concernant la bible.
Et que donc tes "croyants modernes" constituent, eux, à l'échelle du temps, l'exception dont tu veux nous affubler.
Et curieusement, cette modification de cette perception va dans le sens d'une perte de la foi.

Tu manies le mot fondamentaliste comme une insulte.
Si, être fondamentaliste, c'est croire que Dieu est capable d'inspirer des prophéties, je suis fondamentaliste.
Si, être fondamentaliste, c'est croire que Dieu est capable de faire écrire sa pensée, je suis fondamentaliste.
Mais je remarque que Jésus, Paul, Jean, Pierre et tous les premiers chrétiens étaient fondamentalistes.
Alors dans ta galerie des insultés, je suis en bonne compagnie, merci !!!

Je remarque aussi que tu es prompt à affirmer que les généalogies juives n'existaient pas et que ton seul argument est un non-argument.
Mais je remarque aussi que Jésus va s'en prendre à ses opposants en les traitant de "scribes et de pharisiens". Curieuse insulte pour un peuple ou selon toi l'écriture était l'exception..
Tu ignores ce qu'étaient les us et coutumes de l'époque. Et tu assimiles ce peuple à des sous-développés.
Comme si tenir des généalogie étaient chose impossible pour le peuple qui a donné l'AT.
N'oublie pas que Jésus est fils de David, de lignée royale. Ne te vient-il pas à l'esprit que pour cette famille particulière, objet d'une grande partie des récits de l'AT, un traitement spécial pouvait être reservé ?

Erratum.
effectivement, c'est Mathieu qui a été écrit en hébreu, certaines versions perdurant jusqu'au moyen-âge..

@BB: Je suis d'accord avec agecanonix sur un point. Les "sobriquets" comme fondamentaliste ou apostat, n'apportent rien d'autre que de braquer les gens. Après tout, chacun est libre de ses opinions, du moment que l'on respecte l'autre!

@ Agecanonix

Comment expliques-tu les différences de généalogies entre Mathieu et Luc? J'avais fait un tableau de ces généalogies à l'époque si jamais. Tu peux le trouver ici: http://seb361.voila.net/genealogie.htm .

@ sletan: ce qui me semble sûr, c'est qu'on ne peut pas comprendre Paul "interprète de l'Ancien Testament" si on ne tient pas compte de cette relation immédiate au Christ vivant (qu'il lui oppose comme l'Esprit à la lettre en 2 Corinthiens 3). Il ne déduit pas sa "foi" de son interprétation de l'Ecriture, même si celle-ci à ses yeux la confirme. On serait tenté de dire "la justifie", et "le justifie" par la même occasion, mais il prend justement soin de dire que c'est la "foi" (non l'Ecriture) qui justifie -- et pas lui tout seul, tous les croyants (Romains, Galates).
Cependant de cette relation immédiate, il ne parle qu'en termes énigmatiques (voir, typiquement, 2 Corinthiens 12). Il en tire et n'en tire pas autorité (cf. 1,24). Dans un sens il peut dire "ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi" (Galates 2,20), mais dans un autre il peut faire la différence entre une parole prononcée "au nom du Seigneur" et son opinion personnelle (non pas le Seigneur, mais moi, 1 Corinthiens 7).
En tout cas dans tout ça, à mon sens, la relation à un "Jésus terrestre", par voie de "tradition" orale ou écrite, ne joue pratiquement aucun rôle.

@ lct: c'est John P. Meier (le grand reconstructeur catholique du "Jésus historique") qui doit être content ! :)
L'intégrisme dogmatique de Benoît XVI en somme s'accommode mieux d'une rupture complète entre le Christ de la foi et le Jésus historique, voire d'une ignorance totale de ce dernier (ce qui n'est guère étonnant quand on sait que le théologien allemand Joseph Ratzinger s'est construit face à cette perspective-là, celle de la génération de Bultmann) que d'une continuité partielle qui en voulant "sauver" le Jésus historique relativise davantage le dogme. Malheur aux voies moyennes!

@ Agecanonix: je crois qu'on ne peut décemment pas enrôler a posteriori les croyants de l'époque pré-critique (qui, pour ce qui est de l'Eglise en général, s'étend jusqu'au XIXe siècle) d'un côté ou de l'autre d'un clivage qui n'existait pas de leur temps. Le "fondamentalisme" ou l'"intégrisme" (termes que j'emploie, comme BB d'ailleurs, de façon non péjorative) sont des réponses modernes à une question moderne, qui découle d'une conception moderne de l'histoire et de l'exégèse, tout comme symétriquement le "libéralisme" ou le "modernisme". Le fondamentalisme moderne, avec son insistance sur l'historicité littérale des textes, est à certains égards tout aussi éloigné des lectures dominantes à l'époque patristique et médiévale, qui pratiquaient allègrement l'allégorie, surtout en ce qui concerne l'AT. Quand Irénée explique que la Genèse, prise au pied de la lettre, est absurde, et qu'il faut donc l'interpréter autrement, il n'est pas du tout "fondamentaliste". Mais il n'est pas "critique" (au sens moderne) non plus.

Citation :

Je remarque dans un premier temps que tu concèdes (à moins que tu developpais déjà cette approche) que Marc a toutes les caractéristiques d'un évangile contemporain aux premiers chrétiens.

Ce n'est pas ce que j'ai dit: j'ai dit que SI on veut expliquer les évangiles par des traditions antérieures, une telle explication ne peut valoir que pour les éléments qui en eux semblent originaires, et non pour ceux qui proviennent manifestement de la transformation d'un TEXTE évangélique pré-existant: donc, pour le "proto-Marc", "Q", les premières strates du quatrième évangile peut-être; en aucun cas pour les textes de Matthieu et Luc qui dépendent directement de Marc, ni pour les passages du quatrième évangile qui développent des textes antérieurs du même évangile.

Mais ce n'est pas l'hypothèse que je retiens, car (je me cite) "à tous les étages (aussi bien dans ce qui nous apparaît "primitif" que dans ce qui est manifestement le développement d'un texte antérieur) on observe à peu près le même type d'"inspiration" (je veux dire, d'emprunts narratifs et phraséologiques à l'AT ou plus largement à la littérature juive disponible)." Autrement dit je pense que MÊME les éléments les plus anciens des évangiles (y compris le proto-Marc) sont le fruit d'une longue élaboration littéraire et théologique (Marc, par exemple, présuppose les vues d'un christianisme hellénistique qui a déjà rompu avec l'observance de la Loi, voir chap. 7).

A part ça, il ne t'a sans doute pas échappé que j'ai déjà répondu à plusieurs de tes affirmations qui reviennent ici intactes (à propos de l'unité Luc-Actes, du silence des Actes sur la mort de Paul, ou du "Matthieu hébreu" précédemment). Je comprends bien que mes réponses ne te satisfassent pas, et que tu n'aies pas envie ni besoin d'y répondre à ton tour, mais il est inutile de me re-présenter les arguments initiaux comme si je n'y avais pas répondu!

J'ai précisé:

Citation :

Ceci étant dit, je n'emploie le mot "fondamentaliste" que son acception "doctrinale", je n'y associe pas nécessairement tout ce dont ce terme est connoté en matière de fanatisme et d'obscurantisme

Question: est-ce que ça vaut la peine de se casser le trognon à écrire ce genre de précision?

Agecanonix écrit:

Citation :

Tu manies le mot fondamentaliste comme une insulte.

Seb ajoute:

Citation :

Les "sobriquets" comme fondamentaliste ou apostat, n'apportent rien d'autre que de braquer les gens. Après tout, chacun est libre de ses opinions, du moment que l'on respecte l'autre!

J'appelle" fondamentaliste" chez les chrétiens ceux qui optent pour l'inerrance du texte biblique, ceux qui pensent qu'Adam et Ève appartiennent à l'histoire du monde au même tire qu'Alexandre le Grand, qu'il y a vraiment eu un déluge universel et que les animaux du monde ont été sauvé dans un bateau en bois, que les langues ont été confondues pour la première fois à Babel, etc., etc. Bref que la Bible doit être lue comme un livre "scientifiquement" exact, ni plus ni moins.
Les TdJ et les évangéliques sont doctrinalement fondamentalistes, c'est un fait et pas un jugement de valeurs.

Citation :

Mais je remarque aussi que Jésus va s'en prendre à ses opposants en les traitant de "scribes et de pharisiens". Curieuse insulte pour un peuple ou selon toi l'écriture était l'exception..

Ben oui, ça indique qu'il y a des hommes dont le métier est d'écrire et de copier manuellement les textes, ça veut bien dire que tout le monde savait le faire! Suis-je bête!

Citation :

Et tu assimiles ce peuple à des sous-développés.

Pour que ce peuple soit "sous-développé" (pour ce qui est de l'écriture) il aurait fallu qu'il y ait à son époque des peuples auxquels il ait pu être comparé, et qui, eux, aient totalement généralisé l'alphabétisation. Ce sont tes affirmations qui retiennent des options tout à fait exceptionnelles, moi je me contente de penser que les Juifs de Palestine d'alors étaient un peuple de son temps.

Citation :

N'oublie pas que Jésus est fils de David, de lignée royale. Ne te vient-il pas à l'esprit que pour cette famille particulière, objet d'une grande partie des récits de l'AT, un traitement spécial pouvait être reservé ?

Bien sûr, bien sûr... même en ne comptant que deux enfants par génération, on arrive en quarante générations (grosso modo ce qu'on trouve chez Luc entre David et Jésus) à des milliards de descendants. Ce nombre n'a évidemment aucun sens, puisque certaines branches s'éteignent, se recoupent, etc., etc. Mais ça ne change rien au fait final: on parle, au bas-mot, de millions de personnes. D'où mes questions, comment on faisait pour stocker une telle masse d'informations, et comment on faisait pour y retrouver un nom précis dans des listes qui ne pouvaient faire littéralement que plusieurs dizaines de kilomètres de long.
Mais bon, pour ma part, je vais effectivement m'arrêter ici, car être obligé "d'argumenter" sur des sujets qui sont d'une si parfaite évidence me met franchement mal à l'aise.