FOURRE-TOUT.

Chers tous,

je vous propose un fil "fourre-tout". Il pourrait recueillir en particulier des remarques qui n'appellent pas vraiment un débat, des belles choses à partager , des moins belles , des citations, des blagues ... Des "choses" qui ne prêtent pas forcément à discussion comme les autres fils. Qui donnent à penser sans appeler forcément de réponse.

Je vais évoquer une histoire tirée du Zohar (le Livre de la Splendeur). C'est un livre hébraïque de 1 300 après JC environ, que les juifs n'ont pas le droit de lire avant un certain âge. Je pense que nous avons tous l'âge. C'est un traité ésotérique.

Un jour les lettres hébraïques se disputent : laquelle est la première ? Naturellement, aleph, forte de l'usage de l'alphabet, dit que la question ne se pose pas. Mais les autres se rebellent, et la discusssion devient confuse. Las, les lettres décident d'en appeler au jugement de YHWH. Nos lettres se présentent à l'audience dans le plus grand désordre, chacune donne des arguments savants pour sa cause, mais toutes sont recalées. Reste beth. Beth, confiante, fait valoir qu'elle a l'honneur d'être la première lettre de la Torah ("bereshit", "au commencement"). "Achem" lui dit : "non". Quoi ? Aucune lettre ne serait donc la première ? YHWH serait-il illogique à ce point ? Mais l'Eternel n'a pas fini sa réponse : "Beth, tu es la première de toutes les lettres, car tu es la première lettre de "bénir", ce qui signifie "dire que c'est bien".

Pour repartir de la fin, comme dans marabout / bout de ficelle,
Nietzsche: Il convient de quitter la vie comme Ulysse quitta Nausicaa: en la bénissant plutôt qu'amoureux d'elle. (Par delà bien et mal).

BB nous manque.

Me revoilà.


À moi, je ne manque malheureusement jamais: j'aimerais parfois pouvoir me passer (un peu) de moi...

Chers tous,

bienvenue BB ! Potasse tous nos posts et, petit à petit, donne-nous ton avis. Courage !

Je voudrais donner le contexte de ma "signature" tirée de "Sagesse d'un pauvre", du franciscain Eloi Leclerc. C'est un livre qui décrit la période où François d'Assise, vieillissant, a laissé la direction de son ordre à un autre, et l'ordre se met à aller mal, loin des intuitions de départ de François. En somme, pour François d'Assise, c'est l'oeuvre de sa vie qui s'écroule. Il parle à un vieux frère très simple et ignorant qui est seul resté avec lui.

Je cite plus largement (c'est presque la fin du livre) :

"Pour moi, dit François, je veux être soumis à tous les hommes et à toutes les créatures de ce monde, autant que d'en-haut Dieu le permet. (...) Cette attitude d'humilité et de soumission te semble lâcheté et passivité. Mais il s'agit de tout autre chose. Moi aussi j'ai été longtemps sans comprendre. Je me suis débattu dans la nuit comme un pauvre oiseau pris au piège. Mais le Seigneur a eu pitié de moi. Il m'a fait voir que la plus haute activité de l'homme et sa maturité ne consistent pas dans la poursuite d'une idée, si élevée et si sainte soit-elle, mais dans l'acceptation humble et joyeuse de ce qui est, de tout ce qui est. L'homme qui suit son idée reste enfermé en lui-même. Il ne communie pas vraiment aux êtres. Il ne fait jamais connaissance avec l'univers. Il lui manque le silence, la profondeur et la paix. La profondeur d'un homme est dans sa puissance d'accueil. La plupart des hommes demeurent isolés en eux-mêmes, malgré toutes les apparences. Ils sont pareils à des insectes qui ne parviennent pas à se dépouiller de leur cocon. Ils s'agitent désespérément à l'intérieur de leur limites. Au bout du compte, (...) ils ont vécu en rêve".

A bientôt, et nourrissez le fourre-tout !

J'ai le très vague souvenir d'une expression que j'avais aimée dans une traduction d'Omar Khayyam.
Quelque chose comme : qui a fait ne serait-ce qu'un pas hors de lui-même (ou de sa nature)?
L'extase (ek-stasis, se tenir hors de soi) commence (et s'achève, peut-être) avec l'attention, au sens profond que Simone Weil donnait à ce mot.

Un derviche se promène mollement et paresseusement au marché d'Ispahan. Son ami Tarek, qui tient boutique, le hèle, goguenard : eh bien dis-moi, qu'est-ce que ça sait faire, un derviche ? Ma foi, mon ami, cela sait mourir. Mais je suis las, permets-moi de faire un somme au fond de ta tente.
Le soir, Tarek plie boutique, et voit le derviche, qu'il avait oublié, toujours allongé : il était mort.

(ce post suite à un échange avec spermologos sur la mort, dans le fil "L'évangélisation dans le Nouveau Testament).

Proverbe arabe (paraît-il):
On est mieux assis que debout, couché qu'assis, endormi qu'éveillé et mort que vivant.

(A rapprocher, par contraste, de ce que Diogène Laërce raconte de Thalès:
"Il disait que la vie n'a rien qui la rende préférable à la mort. Quelle raison vous empêche donc de mourir? lui dit-on. Cela même, dit-il, que l'un n'a rien de préférable à l'autre.")

"Comme est inutile un étang en terrain inondé, ainsi la lettre du Veda pour un noble brahmane." (La Bhagavad Gita).

A seb, avec mes excuses. Eddy Mitchel.

Le pape a dit que l’acte d’amour
Sans être marié, est un péché
Cette nouvelle, il me faut l’annoncer
A ma paroisse, je suis curé

J’ai pris une dose de whisky
Afin de préparer mon sermon
Je n’ai pas fermé l’œil de la nuit
Je me posais bien trop de questions
Au petit matin, Dieu m’est apparu
Et il m’a donné la solution
Aussitôt, vers l’église, j’ai couru
Parler à mes fidèles sur ce ton

Mes biens chers frères,
Mes biens chères sœur,
Reprenez avec moi tous en chœur :

{Refrain:}
Pas de boogie woogie avant vos prières du soir
(boogie woogie, pas de boogie woogie)
Ne faites pas de boogie woogie avant vos prières du soir
(boogie woogie, pas de boogie woogie)
Maintenant, l’amour est devenu péché mortel
Ne provoquez pas votre Père Eternel
Pas de boogie woogie avant vos prières du soir

Puis j’ai réclamé le silence
Afin d’observer les réactions
Sur certains visages de l’assistance
Se reflétait surtout l’indignation
Quant aux autres, visiblement obtus,
Sachant qu’ils n’avaient rien compris
Ils me demandèrent de faire à nouveau
Le sermon du boogie woogie

Mes biens chers frères,
Mes biens chères sœur,
Reprenez avec moi tous en chœur :

{au Refrain}

Maintenant, tout est fait, tout est dit
Mais mes fidèles sont partis
Dieu, je reste seul dans ta maison
J’en ai l’air, mais le dire, à quoi bon?
Si ton pape m’a fait perdre l’affaire
J’irai tout droit, tout droit en enfer
Mais j’essaierai encore à la messe de midi
Le sermon du boogie woogie

Mes biens chers frères,
Mes biens chères sœur,
Reprenez avec moi tous en chœur :

{au Refrain, x2}

Merci Anagnoste

Heureusement, la religion chrétienne a bien changé depuis Constantin!

Bon, je ne sais pas si "fourre-tout" est la bonne rubrique pour y poster ceci, tout comme j'avoue me demander ce que "fourre-tout" fait sur le sous-forum "Du côté des Témoins", mais je viens d'entendre une longue interview d'Emmanuel Todd que j'ai trouvé tout à fait fascinante.
Il est en train de vivre un petit quart d'heure de gloire (très discret, toutefois, par rapport à ce que d'autre en aurait pu faire) car il a avait annoncé en 2007, dans son ouvrage "le Rendez-vous des civilisations" co-écrit avec Youssef Courbage, que les pays du Maghreb et à leur suite d'autres pays musulmans avaient toutes les caractéristiques démographiques pour entamer un cycle de révolutions. Son analyse est tout à fait "décalée", très très loin des sentiers battus, s'intéresse assez peu à l'Islam et à l'Islamisme (beaucoup le traiteront d'aveugle, à la suite de Finkelkrault) pour faire parler d'autres données: le taux d'alphabétisation, la patri-linéarité, le taux de mariage endogame (entre cousins), et le taux de fécondité (directement lié au niveau d'éducation des femmes, mais aussi le signe d'un recul de la religiosité au profit d'une certaine "modernité", quoi qu'à titre personnel j'exècre ce terme --peut-être parce que je suis trop moderne).

C'était dans l'émission "Arrêt sur Images", animé (aujourd'hui sur Internet) par Daniel Schneidermann (que Spermologos malgré son atélévisionisme, connait peut-être par son ennemi intime Pierre Carles et le documentaire "Enfin pris"). Cette émission a pas mal changé depuis son éviction du petit écran pour passer sur le net. Notamment, les émissions n'ont pas de durée définie et dure le temps qu'elles doivent durer; celle-ci durait plus d'une heure et demie.

Globalement j'aime bien Emmanuel Todd, et j'ai bien aimé toute cette interview et son analyse du "mondemusulman" rarement perçu chez nous dans sa diversité et dans sa complexité. Mais il y a un petit passage auquel je fus particulièrement sensible --malgré ou à cause de son côté une peu caricatural qui, comme toute caricature bien faite, décrit furieusement bien son modèle. Intervieweurs et interviewé ont quitté quelques instants le thème précis de l'émission (la compatibilité de l'Islam avec le "modernisme démocratique") pour s'intéresser à la perception française (et plus largement occidentale) de l'Islam.

Appréciez l'effort: je vous ai retranscrit ce passage, pour le partager avec vous!


Daniel Schneidermann: Comment vous expliquez cette polarisation du débat français sur l'Islam?

Emmanuel Todd: Ah ,mais je pense que NOUS,,on est dans une société malade. Le problème, c'est toujours pareil, vous avez des gens qui commencent à s'exciter, s'exciter sur un problème qui n'existe pas... Enfin... Je veux dire: on connait très bien ça dans les asiles psychiatriques.

D.S. (dubitatif): Ouais d'accord: mais enfin, là, on n'est plus dans l'explication démographique. Est-ce qu'on pourrait faire un peu de démographie appliquée à la France, effectivement, expliquant ce...

E.T. : Non, ce n'est pas de la démographie, mais vous pouvez reprendre toutes les mêmes variables dont on a parlé pour ces pays arabes, par exemple, des pays jeunes et en retard. Donc ils s'alphabétisent, la fécondité baisse, ils ont des niveaux de vie qui sont pas terribles, mais, devant eux, ils ont un avenir qui existe, c'est sûr, et ils sont en phase ascensionnelle, même au-delà de toutes les violences. Nous, c'est autre chose! Ça, on a connu autrefois: on est allé beaucoup plus loin en terme de développement d'éducation secondaire et supérieure. Mais on est arrivé dans une phase de stagnation et de vieillissement, sur nos paramètres.

D.S. : C'est ça la raison?

E.T. : C'est-à-dire que, d'abord, la proportion de jeunes qui ont le baccalauréat général –je prends pas tous les bacs– a cessé d'augmenter vers 1995 (autour du tiers de chaque cohorte de jeunes), puis on a les effets de la baisse de fécondité (même à deux enfants par femme en France, dans la durée tout ça donne des sociétés qui sont très vieillies), des sociétés où on n'a plus aucune croyance religieuse, aucune perspective: des sociétés qui sont en crise. Nous on est dans une société qui est en crise. La crise de l'Occident elle est très particulière, parce que c'est une crise de vieux. Je parle pour moi, hein, je vais avoir 60 ans dans l'année, donc voilà on est tous un peu amortis... Donc, la crise dans un pays vieilli, c'est très spécial, parce que les vieux en crise ne vont pas courir dans les rues pour exprimer leur douleur! Et puis les jeunes n'ont pas la masse critique pour renverser tout ça.... Et donc, on est dans des sociétés où le niveau de vie a commencé à baisser, où les gens ne savent pas où ils vont, et bien entendu... euh... on est des sociétés qui sont, je pense, dans leur tréfonds, assez perturbées par l'absence de longue durée de croyances religieuses –un petit problème du café du Commerce: un petit problème avec le sens de la vie, qu'est pas très clair....

Anne-Sophie Jacques: Ça fait longtemps...

E.T. : Ça fait longtemps, mais tant que vous avez des types qui croient en quelque chose de non-prouvé, et que vous pouvez désigner comme des naïfs –c'est la laïc, ça: « Ooooh! Il croit en Dieu, Le pauvre! Il n'a pas compris! La vis n'a pas de sens! Ah!Ah »– vous avez quand même la satisfaction de vous sentir plus malin, et vous êtes arque-bouté sur eux... Mais si vous êtes dans une société où plus personne ne croit à rien, vous êtes ramené tout seul dans votre coin à la question « Qui suis-je? Où vais-je dans quel état j'erre? Où cours-je? Etc.» Et donc, l'Islam est une sorte de bouc émissaire désigné, si vous n'avez plus de Catholiques. Jusque vers 1965, vous en aviez plein de Catholiques à désigner comme des arriérés, hein ça se faisait. Le laïcard –moi, je suis tout à fait laïc, hein, je crois en rien du tout-- n'ayant plus de Catholiques sous la main, hop: l'Islam!

D.S. : Ah ce serait ça? On manque de bigots et de bigotes à désigner comme ...heu?

E.T. : Comme... Qui doivent porter pour nous la honte de croire une chose improuvable.

Cher BB,

comme je suis responsable de l'ouverture du fil "fourre-tout", et que je suis tombé de la dernière pluie dans le forum, je me sens mal : ai-je eu tort de proposer le fourre-tout, tel que je l'ai décrit dans le post inaugural ? C'était surtout pour mettre des petites choses qui n'appellent pas forcément de réponse, et qui ne méritent pas d'ouvrir un fil.

A bientôt.

Pour les catholiques le carême commence (pour les protestants, le carême est "impensable", selon le mot d'une femme pasteur luthérienne).

"De toute perfection j'ai vu la limite ; tes volontés sont d'une ampleur infinie".

Je cite spermologos (fil "Jésus Christ et les religions non chrétiennes", page 2, mardi 8 mars, 15 heures) :

"Dieu sait (?) que je suis réfractaire à la synthèse, mais je me risquerais bien à en proposer une de "l'Evangile", qui vaudrait plutôt pour les Synoptiques que pour Jean, d'ailleurs: si tu crois être du bon côté, c'est que tu n'y es pas du tout! (...) Il n'y a pas d'"une fois pour toutes" avec ça. Il faut le réentendre à chaque fois pour cette fois-ci. Je ne dis même pas "tous les jours", car du coup la régularité même en referait sournoisement une sorte de "bon côté", par habitude. Mais de temps en temps, et de préférence quand on ne s'y attend plus."

@ BB:
- J'allais te suggérer de déplacer ce fil -- puisque tu as les clefs de ce royaume virtuel -- mais pour le mettre où? :)
- J'avais quand même pas mal vu (et quelquefois lu) Schneidermann avant mon temps d'ascèse télévisuelle -- qui, comme beaucoup de choses chez moi, a commencé par hasard et non par décision.
- Merci pour l'effort!
Je sais qu'on n'est pas censé répondre, mais j'ai envie d'ajouter (simple effet de "manque" au point où s'arrête l'extrait, sans doute) que cette problématique du sens [l'agnosticisme dominant (chez nous) aurait besoin de la foi naïve de minorités pour se justifier et se rassurer sur son propre compte (ce qui est au moins l'indice qu'il n'est pas tout à fait autosatisfait)] se conjugue avec celle(s?) de la tolérance-intolérance et de la différence-indifférence, dont j'ai souvent parlé. Il faut (il manque) à la tolérance indifférente des différences intolérantes.
Au fond, ce que je peux souhaiter de mieux à cet "Occident" (Hespéride, écrivait Heidegger) auquel j'appartiens, c'est une pensée joyeuse et confiante du déclin... à force de regarder le soleil se coucher, ça ne peut pas ne pas lui venir.

Chers tous,

je cite spermologos ci-dessus :

"Au fond, ce que je peux souhaiter de mieux à cet "Occident" (...) auquel j'appartiens, c'est une pensée joyeuse et confiante du déclin... à force de regarder le soleil se coucher, ça ne peut pas ne pas lui venir".

Joyeuse et confiante... C'est très beau.

Chers tous,

une pensée (égoïstement) réconfortante : un forum "etremusulman" serait impensable dans bien des pays. Jouissons de notre liberté !

A bientôt.

"décadence" et "barbarie", le couple idéal pour (ne pas) penser les moments de transition?

Les pensées humaines sont comme un labyrinthe. On y entre mais on n'arrive pas à trouver la sortie. Tout est discuté, tout est matière à argument/contre-argument.
Il faut être très fort pour ne pas être déstabilisé. C'est beaucoup plus sécurisant la pensée unique mais est-ce la vérité ?

L'ami dit: "Cette fille te trompe".
- "Mais je l'aime!", répond l'amoureux.

L'ami dit: "Cette religion te trompe".
- "Mais j'y crois!", répond le fidèle.

Chers tous, chère Patoune,

je suis un peu malade aujourd'hui (rien de grave).

J'ai cueilli pour toi des citations. Aucune n'est satisfaisante : elles décrivent seulement un moment pour l'âme humaine.

"Seigneur, je n'ai pas le coeur fier ni le regard ambitieux ; je ne poursuis ni grands desseins, ni merveilles qui me dépassent. Non, mais je tiens mon âme égale et silencieuse ; mon âme est en moi comme un enfant, comme un petit enfant contre sa mère.
Attends le Seigneur, Israël, maintenant et à jamais.
Psaume 131.

"C'était, apparemment, un de ces moines très ordinaires qui appartiennent à une congrégation obscure et qui ont des idées bornées et immuables, mais sont animés d'une foi très profonde et persévérante à leur façon".

" (C'est Dmitri qui parle) : L'âme humaine est opprimée de vivre parmi tant d'énigmes indéchiffrables. (...) L'âme humaine est vaste, trop vaste, je l'aurais diminuée volontiers".

" (C'est Ivan qui parle) : on est plus près de la vérité quand on est bête. La bêtise va droit au but, sans détours obscurs. Elle est brève et simple, tandis que l'intelligence ruse et se dérobe".

Dostoïevski.

Voilà ; s'il y en a une qui te parle... Sinon, tant pis.

Tiens, tiens: https://etrechretien.1fr1.net/t337-soul-sitting

Bon rétablissement!

Sigmund Freud cite, au début de "Malaise dans la civilisation", un poète allemand :

"Wer Wissenschaft und Kunst besizt,
Der hat Religion ;
Wer jede beinen nicht besizt,
Der habe Religion".

Ce qui signifie : "celui qui a la science et l'art, il a la religion ; celui qui n'a ni l'une ni l'autre, qu'il ait la religion".

Personnellement, je "possède" une science (la physique) et suis sensible a l'art, mais "j'ai" aussi la religion.

Willkommen zurück Anagnoste!
Le même (Goethe) dit aussi:
Ich für mich kann bei den mannigfachen Richtungen meines Wesens nicht an einer Denkweise genug haben; als Dichter und Künstler bin ich Polytheist, Pantheist hingegen als Naturforscher und eins so entschieden als das andere. Bedarf ich eines Gottes für meine Persönlichkeit als sittlicher Mensch, so ist dafür auch schon gesorgt. Die himmlischen und irdischen Dinge sind ein so weites Reich, dass die Organe aller Wesen zusammen es nur erfassen mögen.
D.h.
"Quant à moi, les tendances si multiples de mon être ne me permettent pas de m’en tenir à une vue unique des choses ; comme poète et comme artiste, je suis polythéiste ; je suis panthéiste au contraire comme naturaliste et l’un aussi nettement que l’autre. Si j’ai besoin d’un Dieu pour ma personnalité comme homme moral, j’y ai pourvu également. Les choses du ciel et de la terre sont un si vaste domaine, que les organes de la totalité des êtres seuls suffiraient à les saisir."

Plus léger.
saviez vous que Paul avait recommandé un régime pour maigrir.
Colossiens 2:21..