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 Participants au mémorial.

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeVen 25 Jan 2013, 13:03

Bien que leur nombre évolue d’année en année, peu de Témoins de Jéhovah participent au mémorial. L’an passé 12604 personnes ont pris les emblèmes, le Pain et le vin, alors que plus de 18 millions de personnes ont assisté à cette cérémonie se contentant de passer parmi elles la coupe de vin et les morceaux de pain.
De tout temps cette pratique a suscité des questions comme le fait bien ressortir l’article paru dans la Tour de Garde du 1er février 1988 p.30-31 dans la rubrique : « Questions des lecteurs »
Pourquoi si peu de Témoins de Jéhovah ont-ils part au pain et au vin lors de la célébration annuelle du Repas du Seigneur?
Après fait remarquer que :
Citation :
Les Églises enseignent depuis longtemps que tous les hommes qui sont agréables à Dieu reçoivent le ciel en partage, les autres étant promis au feu de l’enfer.
L’article se lance dans une comparaison délicate mettant en jeux les Israélites et la foule de gens les accompagnants au moment de leur départ d’Egypte et les chrétiens actuels.
Citation :
Ni les Israélites ni ce “mélange de gens” ne pouvaient se passer de la manne s’ils voulaient rester en vie. Le “mélange de gens” avait-il pour autant la même espérance que les Israélites? Non, car bien qu’ils puissent adorer Jéhovah avec les Israélites et nourrir l’espoir d’entrer en Terre promise, ces gens ne pourraient jamais, selon la Loi mosaïque, être rois ou prêtres. Ainsi, le fait de manger la manne dans le désert ne donnait pas à tous la même espérance.

Je vous prie de remarquer la dernière phrase qui dit :
Ainsi, le fait de manger la manne dans le désert ne donnait pas à tous la même espérance

Non seulement la foule de gens ne pouvaient avoir accès à la prêtrise et la royauté, mais les Israélites dans leur ensemble n’y avaient pas accès également à moins de faire partie des lévites ou de la famille d’Aaron. Pour la royauté, dont il n’était pas encore question à ce moment-là, le choix en revenait à Dieu.
Donc il serait tentant de dire que le fait de participer aux emblèmes ne signifie pas que l’espérance céleste soit la seule voie possible. Car en effet comme le mélange de gens se doit de manger la manne pour rester en vie, de même les chrétiens se doivent de manger le pain céleste pour avoir la vie éternelle, comme en témoigne la discussion rapportée en Jean 6.30-35, 51 :

30 Ils lui dirent donc : “ Qu’accomplis-tu donc comme signe, afin que nous [le] voyions et que nous te croyions ? Quelle œuvre fais-tu ? 31 Nos ancêtres ont mangé la manne dans le désert, comme c’est écrit : ‘ Il leur a donné à manger du pain du ciel. ’ ” 32 Jésus leur dit alors : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais c’est mon Père qui vous donne le vrai pain du ciel. 33 Car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. ” 34 Ils lui dirent donc : “ Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là. ” 35 Jésus leur dit : “ Je suis le pain de vie. Celui qui vient vers moi n’aura pas du tout faim, et celui qui exerce la foi en moi n’aura pas du tout soif, jamais. (Traduction du Monde Nouveau)
51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde. ” (TDM)

Il est intéressant et un peu comique de lire et relire cette réponse à une question des lecteurs, car au sein même de l’article se trouve des perles que le rédacteur n’a pas aperçues.

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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeMer 16 Déc 2015, 18:36

« Jéhovah connaît ceux qui lui appartiennent » (2 Tim. 2:19). Les frères chargés du comptage lors du Mémorial ne peuvent décider qui a réellement l’espérance céleste. Le nombre des participants englobe donc ceux qui pensent à tort qu’ils sont oints. Certains, qui s’étaient mis à prendre les emblèmes, ont arrêté. D’autres ont peut-être des troubles psychiques ou affectifs, qui les amènent à croire qu’ils régneront avec Christ dans le ciel. C’est pourquoi le nombre des participants n’indique pas avec exactitude combien d’oints sont encore sur terre.

 Que dit la Bible sur le nombre d’oints encore présents sur terre au début de la grande tribulation ?

 Les oints seront présents dans de nombreux endroits de la terre quand Jésus viendra pour les rassembler au ciel. Parlant de cette époque, la Bible dit au sujet de Jésus : « Il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité » (Mat. 24:31). Les Écritures ont clairement annoncé que seul un reste d’oints serait présent sur terre durant les derniers jours (Rév. 12:17). Mais elles ne disent pas combien il en restera quand la grande tribulation commencera.

Que faut-il comprendre en rapport avec le choix des 144 000 ?

Jéhovah décide à quel moment de l’Histoire il choisit des oints (Rom. 8:28-30). Il a commencé à en choisir après la mort et la résurrection de Jésus. Il semble que tous les membres de la congrégation chrétienne du Ier siècle étaient oints. Mais depuis le Ier siècle jusqu’au début des derniers jours, la grande majorité de ceux qui ont prétendu suivre Christ étaient de faux chrétiens ; Jésus les a comparés à de la « mauvaise herbe ». Tout au long de cette période, Jéhovah a pourtant continué d’oindre certains fidèles, qui se sont avérés comparables au « blé » dont Jésus avait parlé (Mat. 13:24-30). Durant les derniers jours, Jéhovah continue de choisir ceux qui constitueront les 144 000 [2]. S’il décide d’attendre une phase tardive des derniers jours pour accorder à certains ce privilège, qui sommes-nous pour contester sa sagesse [3] ? (Is. 45:9 ; Dan. 4:35 ; lire Romains 9:11, 16). Gardons-nous de réagir comme les ouvriers mécontents qui trouvaient à redire à la façon dont leur maître traitait les ouvriers de la onzième heure (lire Matthieu 20:8-15).

http://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-garde-etude-janvier-2/nous-voulons-aller-avec-vous/
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeJeu 17 Déc 2015, 02:17

En survolant très rapidement ce numéro, il m'a semblé que la Watch en était arrivée à dédramatiser, voire à banaliser cette question: c'est probablement ce qu'elle pouvait faire de mieux.
Evidemment elle ne pouvait le faire qu'après l'avoir déconnectée de tous ses enjeux théoriques (les zoints ne sont plus "l'esclave fidèle et avisé", le "collège central" n'est plus censé les "représenter", et leur "appel" n'est plus considéré comme clos). Il y aura peut-être de nouveau un "coup de chaud" si d'aventure les participants au mémorial se mettaient à approcher le chiffre fatidique de 144.000, mais on n'en est pas encore là. Et d'ici là elle pourrait simplement arrêter de les compter...
Sinon, j'ai trouvé très rigolo le rapprochement entre ce sujet et celui des "célébrités" internes (voir la fin de la page en lien ci-dessus).
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeJeu 17 Déc 2015, 11:00

Les rédacteurs de la Tour de Garde ne semblent pas avoir bien compris la parabole du blé et de la mauvaise herbe. De plus ils ne maitrisent toujours pas l'explication quant au nombre 144.000 et sont prêts à s'adapter face à une augmentation du nombre des participants voire à leur diminution.

Les explications que nous avons connues (parfois fabuleuses) ne sont plus que des souvenirs. Avec l'utilisation des outils informatiques l'organisation va devoir trouver de nouvelles théories, mais parait, pour l'instant du moins, loin du compte.
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeJeu 17 Déc 2015, 11:51

certaines phrases ont retenu mon attention :

1) "Il semble que tous les membres de la congrégation chrétienne du Ier siècle étaient oints"

La WT emploie des termes prudents, "Il semble".


2) "Tout au long de cette période, Jéhovah a pourtant continué d’oindre certains fidèles"

La WT maintient l'idée que durant la période 1er siècle/notre époque, il y a eu des "vrais chrétiens zoints", sans être capable de les identifier.
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeJeu 17 Déc 2015, 13:26

@ free: la proposition n° 1 m'avait aussi arrêté. Je suis d'ailleurs allé voir l'anglais pour vérifier si c'était bien le même degré de certitude (ou d'incertitude): c'est le cas (it seems).

Etendre (même potentiellement) la doctrine des "deux classes" au "Ier siècle" serait une échappatoire gonflée mais tentante, dans la mesure où cette doctrine a déjà perdu d'elle-même son rapport à la chronologie ("la grande foule" en 1935, c'était ceux qui ne devaient jamais mourir, survivre à Har-Maguédon et constituer les bases du "paradis terrestre"; or la "grande foule" de 1935 a passé -- tout au moins en tant que "grande foule" ! -- et plusieurs "générations" de cette "classe" après elle). Il serait sans doute difficile de soutenir positivement la théorie de deux classes de chrétiens [fidèles] au Ier siècle, car elle se heurterait encore plus frontalement aux textes du NT, mais à titre de suggestion ou d'hypothèse ça ne mange pas de pain (si j'ose dire)...
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeJeu 17 Déc 2015, 18:43

Citation :
Tous ceux qui ont l’espérance céleste ne font pas partie de « l’esclave fidèle et avisé » (Mat. 24:45-47). Comme au Ier siècle, Jéhovah et Jésus nourrissent aujourd’hui beaucoup de monde par l’intermédiaire d’une poignée d’hommes. Au Ier siècle, Jéhovah ne s’est en effet servi que de quelques chrétiens oints pour rédiger les Écritures grecques chrétiennes. De même aujourd’hui, seuls quelques chrétiens oints sont désignés pour fournir la « nourriture [spirituelle] en temps voulu ».

La WT soulève une question importante en rapport avec sa doctrine, TOUS les zoints font-ils partis de l'esacleve fidéle et avisé. Selon la WT, NON, or Mat 24,45 est explicite et n'établit pas de séparation entre deux types zoints :

"Quel est donc l'esclave avisé et digne de confiance que le maître a nommé responsable de ses domestiques, pour leur donner la nourriture en temps voulu ?"

Si l'on suit la doctrine de la WT, c'est à cet esclave qu'a été confié la responsabilité de pourvoir à la nourriture, or la WT y distingue un petit groupe partriculier, que l'on ne retrouve pas en Mt 24,45, avec un argument incroyable : "Au Ier siècle, Jéhovah ne s’est en effet servi que de quelques chrétiens oints pour rédiger les Écritures grecques chrétiennes"
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeJeu 17 Déc 2015, 19:57

Sans revenir sur tous les décalages entre le texte de Matthieu 24,45ss et ses interprétations watchtowériennes successives, qui ont déjà été amplement discutés sur d'autres fils, je dirais quand même que l'interprétation actuelle (si j'ai bien suivi) me paraît un peu moins mauvaise que les précédentes sur ce point précis: dans la parabole un "esclave" ("intendant" chez Luc) dispose d'une certaine autorité (qui est aussi une responsabilité) sur les autres (les "domestiques"). Il doit les nourrir, mais il peut aussi les battre, et selon ce qu'il fait il apparaîtra finalement s'il a été "bon" ou "mauvais".
De ce point de vue, il me paraît assez naturel d'appliquer cette parabole à un détenteur d'autorité (et de la responsabilité qui va avec), et de le distinguer d'autres qui n'ont pas cette autorité (ni cette responsabilité). Ça me semble en tout cas plus défendable que l'interprétation antérieure, selon laquelle "l'esclave/intendant" et les "domestiques" désignaient le même groupe (les oints), pris "collectivement" dans le premier cas et "individuellement" dans le second.
L'erreur principale à mon sens n'est pas là, mais dans le fait que le jugement du maître à son retour (que l'interprétation actuelle considère bien comme futur, contrairement à l'explication précédente) est anticipé comme un jugement favorable. La parabole est ainsi détournée de sa fonction d'avertissement aux détenteurs d'autorité/responsabilité vers un usage contraire, à savoir une confirmation inconditionnelle de leur autorité et de son bon exercice. C'est une arme à double tranchant, car il suffirait désormais à n'importe quel TdJ de lire la parabole, sans même s'écarter de son interprétation officielle, pour se rendre compte que rien n'est joué, qu'il est parfaitement possible que le "Collège central" qui se pare hâtivement du titre d'"esclave/intendant fidèle et avisé" soit finalement démasqué comme un "mauvais esclave/intendant".
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeMer 23 Oct 2019, 16:54

QUE DIRE DU NOMBRE DES PARTICIPANTS AUX EMBLÈMES ?

Pendant longtemps, le nombre de ceux qui prennent les emblèmes lors du Mémorial a diminué. Mais cela fait maintenant plusieurs années qu’il augmente. Cela devrait-​il nous préoccuper ? Non. Voyons plusieurs raisons à cela.

« Jéhovah connaît ceux qui lui appartiennent » (2 Tim. 2:19). Contrairement à Jéhovah, les frères qui comptent le nombre de ceux qui prennent les emblèmes lors du Mémorial ne savent pas qui a réellement l’espérance céleste. Le nombre des participants englobe donc aussi ceux qui pensent être oints mais ne le sont pas. Certains de ceux qui s’étaient mis à prendre les emblèmes ont par la suite arrêté. D’autres ont peut-être des troubles  psychiques ou affectifs qui les amènent à croire qu’ils régneront avec Christ dans le ciel. À l’évidence, nous ne pouvons pas savoir exactement combien d’oints il reste sur terre.

Il y aura des oints dans de nombreux endroits de la terre quand Jésus viendra pour les rassembler au ciel (Mat. 24:31). C’est vrai, la Bible a indiqué que, pendant les derniers jours, il y aurait seulement un petit nombre de chrétiens oints sur la terre (Rév. 12:17). Mais elle ne dit pas combien ils seront exactement quand la grande tribulation commencera.

Jéhovah décide à quel moment de l’Histoire il choisit des oints (Rom. 8:28-30). Il a commencé à en choisir après la résurrection de Jésus. Il semble qu’au 1er siècle, tous les vrais chrétiens étaient oints. Dans les siècles qui ont suivi, la plupart de ceux qui prétendaient être chrétiens ne mettaient pas réellement en pratique les enseignements du Christ. Malgré cela, pendant cette période, Jéhovah a oint le peu de vrais chrétiens qu’il y avait. Ils étaient comparables au blé qui devait pousser parmi la mauvaise herbe (Mat. 13:24-30). Au cours des derniers jours, Jéhovah a continué de choisir ceux qui feraient partie des 144 000 *. Alors s’il décide d’en choisir certains juste avant la fin, nous ne voudrons certainement pas  douter de sa sagesse * (lire Romains 9:11, 16). Ne réagissons pas comme les ouvriers que Jésus a décrits dans un de ses exemples. Ils se sont plaints de la façon dont leur maître a traité ceux qui avaient commencé à travailler à partir de la dernière heure (Mat. 20:8-15).

Ceux qui ont l’espérance céleste ne font pas tous partie de « l’esclave fidèle et avisé » (lire Matthieu 24:45-47). Comme au 1er siècle, Jéhovah et Jésus utilisent aujourd’hui un petit nombre de frères pour en nourrir, ou enseigner, beaucoup. Au 1er siècle, seuls quelques chrétiens oints ont été utilisés pour rédiger les Écritures grecques chrétiennes. De même aujourd’hui, seuls quelques chrétiens oints ont la responsabilité de fournir au peuple de Dieu la « nourriture au bon moment ».
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-janvier-2020/nous-irons-avec-vous/
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeMer 23 Oct 2019, 19:42

Rien de vraiment nouveau, me semble-t-il, sinon peut-être le rappel discret d'une doctrine que je croyais plutôt en voie d'abandon, sur les "vrais chrétiens" de l'époque intermédiaire (entre la "génération apostolique" et le "temps de la fin", soit pendant la prétendue "grande apostasie").

Le plus étonnant peut-être, c'est que jamais ne vienne à l'idée de personne (dans le public TdJ) qu'on puisse douter de l'"onction" des membres du "Collège central" comme de celle de n'importe quel (prétendu) "oint"... Objectivement désormais, rien ne la distingue.
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeVen 25 Oct 2019, 14:35

Citation :
Rien de vraiment nouveau, me semble-t-il, sinon peut-être le rappel discret d'une doctrine que je croyais plutôt en voie d'abandon, sur les "vrais chrétiens" de l'époque intermédiaire (entre la "génération apostolique" et le "temps de la fin", soit pendant la prétendue "grande apostasie").

Je note que la Watch revient sur ce sujet dans un contexte (me semble-t-il) de suspicion et de concurrence mais avec un ton plus ferme et une volonté affirmée de discréditer les nombreux "oints".

1) J'ai le sentiment que la Watch doit faire face à de la concurrence, en effet apparemment (selon l'article) des groupes de "oints" se réunissent pour étudier la Bible et pourraient arriver à établir leurs propres compréhensions. Pour annuler toute tentative de renversement (supposée ou réelle), la Watch rappelle que les "oints " ne devraient pas penser "qu’ils comprennent mieux que les autres les vérités bibliques" (comme le Collège Central le prétend, le seul organe habilité et capable de comprendre la Bible). Il y a un véritable "recadrage" des "oints" qui manquent d'"humilité" et qui constituent une menace pour l'autorité spirituelle du CC, les recommandations sont "cinglantes" et sans appel : "Ils savent que, d’après la Bible, il ne faut pas croire trop vite quelqu’un qui affirme que Dieu lui a donné une responsabilité particulière" ET "Les oints ne considèrent pas qu’ils devraient passer du temps uniquement avec d’autres oints, comme s’ils appartenaient à un club. Ils ne recherchent pas d’autres oints dans le but de parler de leur onction ou de former des groupes privés d’étude biblique".  Bien sûr, l'article ne nous explique pas comment les membres du CC peuvent établir avec certitude et d'une manière convaincante que leur prétention d'avoir reçu une "responsabilité particulière" de la part de Dieu est réelle et prouvé. En fait chaque reproche fait aux "oints" qui manquent d'"humilité", peut se retourner contre le CC.

2) Je trouve également, que l'article diffuse une incroyable suspicion qui pourrait briser l'unité que la Watch entend défendre :

"De plus, ils sont conscients que, quand Jéhovah les a oints, il ne l’a fait savoir à personne d’autre. Ils ne sont donc pas surpris si certains ne croient pas tout de suite qu’ils sont oints. Ils savent que, d’après la Bible, il ne faut pas croire trop vite quelqu’un qui affirme que Dieu lui a donné une responsabilité particulière "

"Si nous accordons trop d’honneur ou d’attention aux chrétiens oints, nous pourrions les embarrasser. Ou pire, nous pourrions les faire devenir orgueilleux"

"La Bible dit que certains oints pourraient ne pas rester fidèles"

3) Enfin l'article ne répond pas à la question posée : "Pendant longtemps, le nombre de ceux qui prennent les emblèmes lors du Mémorial a diminué. Mais cela fait maintenant plusieurs années qu’il augmente. Cela devrait-​il nous préoccuper ? Non."

La question n'aborde pas le POURQUOI ou comment expliquer un phénomène inverse aux prédictions de la Watch qui a toujours annoncé que la baisse des "oints" était une preuve de la proximité de la fin.

L'article explique que l'augmentation du nombre des "oints" ne devrait pas préoccuper les TdJ car :

-  "les frères qui comptent le nombre de ceux qui prennent les emblèmes lors du Mémorial ne savent pas qui a réellement l’espérance céleste. Le nombre des participants englobe donc aussi ceux qui pensent être oints mais ne le sont pas." (Les chiffres sont donc faux, certains TdJ sont malhonnêtes).

- "Bible a indiqué que, pendant les derniers jours, il y aurait seulement un petit nombre de chrétiens oints sur la terre (Rév. 12:17). Mais elle ne dit pas combien ils seront exactement quand la grande tribulation commencera." (Sauf que la Watch a toujours soutenu que le nombre des "oints" devait diminuer et indiquer la proximité de la fin).

- "s’il décide d’en choisir certains juste avant la fin, nous ne voudrons certainement pas  douter de sa sagesse" (Le TdJ a juste une chose a faire : se TAIRE).  



Citation :
Le plus étonnant peut-être, c'est que jamais ne vienne à l'idée de personne (dans le public TdJ) qu'on puisse douter de l'"onction" des membres du "Collège central" comme de celle de n'importe quel (prétendu) "oint"... Objectivement désormais, rien ne la distingue.




Je me suis fait exactement la même réflexion. Ce qui est considéré comme "mal" pour les autres "oins" est légitime pour les membres du CC, comme une "admiration excessive",  un traitement particulier et le fait d'être supérieur aux autres.
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeVen 25 Oct 2019, 17:01

J'ai quitté ce petit monde depuis trop longtemps pour pouvoir apprécier les variations fines, quantitatives ou qualitatives, de la paranoïa interne d'après le détail de son expression, mais je me souviens très bien que dès le début des années 1980 la chasse était déjà ouverte aux "réunions privées" d'étude biblique et autres, indépendamment de tout critère d'"onction" présumée. Ce qui d'ailleurs ne nous empêchait pas d'en organiser assez ouvertement, au Béthel même -- la notion d'"apostasie" dont la Watch nous rebattait les oreilles restait tellement vague et fantasmatique que nous ne nous sentions ni concernés, ni soupçonnés...
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeVen 25 Oct 2019, 22:59

Lorsque dans les années 1980 des mises en gardes ont été émises concernant non seulement la création de groupes d'études bibliques "hors sol" mais également les oints. Des membres du Bétel de New York ont été exclus pour des motifs discutables; en réalité la Watch avait peur de se retrouver face à des personnes contestataires susceptibles de mettre en danger son existence.

Serait-on devant une nouvelle "chasse aux sorcières ?
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeSam 26 Oct 2019, 01:58

Je constate en passant que les chiffres publiés pour 2018 font état de 19.521 participants au Mémorial; soit 7000 de mieux, si l'on peut dire, que quand nous avions commencé ce fil, en 2013, et un retour au niveau du début des années 1950 -- le nombre censé décroître de façon à peu près constante ayant stagné au-dessous de 10.000 pendant plus de 30 ans, de 1975 à la fin des années 2000...

Par rapport à l'effectif général des TdJ cela reste dérisoire (entre 1 et 2 pour mille, grosso modo la proportion des TdJ à l'ensemble de la population), mais du point de vue théorique c'est quand même un problème sérieux, qui ne peut se résoudre à terme que par l'abandon de la publication des chiffres et/ou du caractère "littéral" attribué au numerus clausus de 144.000. En attendant, entretenir une suspicion de principe me semble un très mauvais calcul, qui ne peut que pousser vers "l'apostasie" des gens qui n'y sont pourtant guère prédisposés, et éventuellement jeter le doute sur l'ensemble du système (à commencer par la "qualification" du Collège central lui-même, dont plus aucun membre ne peut se dire "oint" d'avant 1935).

En ce qui concerne les "réunions" suspectes, depuis vingt ans Internet a aussi changé la donne: le cas échéant, elles sont aujourd'hui le plus souvent "virtuelles" et d'autant plus difficiles à repérer et à surveiller. D'autre part, j'ai l'impression que l'idée d'un "anointed club" tient plus de la médisance stratégique (pointer le risque de "divisions" que ferait courir à l'ensemble une "clique élitiste" imaginaire, ce qui était pourtant bien au départ la logique de la doctrine officielle !) que de l'observation effective: ce que la Watch redoute pratiquement des "nouveaux oints", ce n'est pas qu'ils restent entre eux, mais au contraire qu'ils fassent des petits disciples...
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeLun 28 Oct 2019, 11:36

Citation :
En attendant, entretenir une suspicion de principe me semble un très mauvais calcul, qui ne peut que pousser vers "l'apostasie" des gens qui n'y sont pourtant guère prédisposés, et éventuellement jeter le doute sur l'ensemble du système (à commencer par la "qualification" du Collège central lui-même, dont plus aucun membre ne peut se dire "oint" d'avant 1935).

En effet je pense que cet article "flingue" le principe même d'"onction" qui se voit attribué une suspicion "suspecte" Very Happy , uniquement motivée par la volonté de protéger l'autorité et la position du CC. C'est d'autant plus étonnant, que dans l'article précédent, la Watch apporte la réponse suivante à la question : COMMENT QUELQU’UN SAIT-​IL QU’IL EST OINT ?

La réponse : Comment quelqu’un sait-​il qu’il a reçu l’appel céleste ? La réponse ressort clairement des paroles de Paul aux frères de Rome, qui étaient « appelés pour être saints ». Il leur a dit : « Vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “Abba, Père !” L’esprit lui-​même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » (Rom. 1:7 ; 8:15, 16). Ainsi, au moyen de son esprit saint, Dieu fait clairement savoir à celui qui est oint qu’il a reçu l’appel céleste (1 Thess. 2:12).

Jéhovah fait en sorte que celui qui a été oint n’ait pas le moindre doute qu’il a été invité à vivre au ciel (lire 1 Jean 2:20, 27). Bien sûr, comme tout le monde, les chrétiens oints ont besoin que Jéhovah les instruise par le moyen de l’assemblée. Mais ils n’ont pas besoin que quelqu’un confirme qu’ils ont été oints. Jéhovah s’est servi de la force la plus puissante de l’univers, son esprit saint, pour leur donner cette conviction ! https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-janvier-2020/l-esprit-temoigne/
 

Le fait d'être "oint" relève de la "conviction" intime, puisque c'est l'Esprit de Dieu qui avec l'esprit du croyant, ce qui implique (selon l'article) que les croyants "oints" "n’ont pas besoin que quelqu’un confirme qu’ils ont été oints". Personne n'est habilité à confirmer ou infirmer la réalité d'un état (l'onction) qui relève de la conviction intime.
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeLun 28 Oct 2019, 12:58

Outre les distorsions lexicales -- à la lettre il n'y a pas d'"onction" dans l'épître aux Romains, seulement dans 2 Corinthiens et 1 Jean, et ce ne sont que des dérivations marginales, à la limite du jeu de mots, sur le titre-nom central de Khristos -- la question qui fait le comble du mystère ou de la mystification dans la tête du TdJ moyen (comment untel sait-il que... ?) ne se pose absolument pas dans les textes, dès lors que le discours sur "l'esprit" ne distingue personne et s'articule sur le fait de "l'expérience chrétienne" en général, "baptême" et "confession" compris (cf. Romains 6 et 10). "Être oint,engendré-enfanté-né de l'esprit", etc., ne signifie rien de plus (en extension du moins, c.-à-d. quant au groupe ou aux individus à qui ça s'applique) qu'"être chrétien". Cf. la contraposée logique incidente de Romains 8,9b que la Watch évite soigneusement dans ses citations, et qui n'est pourtant dans l'argument paulinien que l'évidence du tiers exclu (tertium non datur), simplement énoncée comme telle pour verrouiller le raisonnement et le rendre contraignant (il n'y a pas d'autre option): si quelqu'un n'a pas l'esprit du Christ, il n'est pas des siens.
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeLun 28 Oct 2019, 13:56

JÉHOVAH T’A-​T-​IL OINT ?

Tu te demandes peut-être si tu as été oint d’esprit saint. Dans ce cas, réfléchis à ces questions importantes : Veux-​tu, plus que tout, faire la volonté de Jéhovah ? As-​tu le sentiment d’être très zélé en prédication ? Es-​tu un étudiant de la Bible appliqué, qui aime creuser « les choses profondes de Dieu » ? (1 Cor. 2:10). As-​tu l’impression que Jéhovah bénit particulièrement ta prédication ? As-​tu le profond désir d’apporter une aide spirituelle aux autres ? As-​tu ressenti l’aide de Jéhovah dans ta vie à de nombreuses reprises et de façon évidente ? Si, sans hésiter, tu réponds oui à ces questions, cela prouve-​t-​il que tu as reçu l’appel céleste ? Non. Pourquoi ? Parce que tous les serviteurs de Dieu peuvent répondre oui à ces questions, qu’ils soient oints ou pas. Et par son esprit saint, Jéhovah peut donner la même force à n’importe lequel de ses serviteurs, quelle que soit son espérance. À vrai dire, le seul fait de te demander si tu as reçu l’appel céleste est une preuve que tu ne l’as pas reçu. Ceux qui ont été appelés par Jéhovah ne se demandent pas s’ils ont été invités ! Ils le savent, tout simplement ! https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-janvier-2020/l-esprit-temoigne/#footnote4

Dans cet article, il y a une véritable volonté de décourager les vocations, il n'y a rien qui distingue un "oint" d'un TdJ ordinaire et le simple fait de s'interroger est un signe que le fidèle en question n'est pas un "oint". Les "oints" sont comme n'importe quel TdJ, sauf les membres du CC, qui ont un statut spécial qui les différencie des autres "oints" et des autres TdJ, le pouvoir et la capacité de comprendre la Bible et de distribuer la nourriture spirituelle. A quoi sert donc l'onction des croyants qui n'appartiennent pas au CC ? Pourquoi cet Esprit ne leur permet pas de comprendre les Ecritures comme un membres du CC ?
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeLun 28 Oct 2019, 17:13

Tant que la Watch ne se décide pas pour une solution relativement durable (1. ne plus publier les chiffres et/ou 2. renoncer aux 144.000 comme nombre "littéral"), elle n'a d'autre choix que de jouer le jeu, lui-même indécis, de la dissuasion: ça prend ou ça ne prend pas, suffisamment pour enrayer ou inverser la tendance à la hausse ou non.

Mais en effet cet atermoiement contribue à saper ce qui reste de justification "logique" de son autorité: si l'"onction" en soi ne garantit aucune "lumière" particulière, elle n'en garantit pas davantage chez les membres du Collège central.
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeLun 28 Oct 2019, 17:25

Citation :
Tant que la Watch ne se décide pas pour une solution relativement durable (1. ne plus publier les chiffres et/ou 2. renoncer aux 144.000 comme nombre "littéral"), elle n'a d'autre choix que de jouer le jeu, lui-même indécis, de la dissuasion: ça prend ou ça ne prend pas, suffisamment pour enrayer ou inverser la tendance à la hausse ou non.

En 1996, la Watch a ressenti la nécessité d'aborder la question de l'augmentation des participants aux emblèmes pour une hausse (uniquement) de 28 membres, notons que l'article annoncait que le nombre des "oints" diminuerait d'une manière inéluctable :
  



Depuis quelques années, les rapports montrent une légère augmentation du nombre de ceux qui prennent les emblèmes lors du Mémorial. Faut-​il en conclure que beaucoup de nouveaux sont oints d’esprit saint ?

Il y a de bonnes raisons de penser que le nombre complet des chrétiens oints, 144 000, a été atteint voilà plusieurs dizaines d’années.

(...)

Au cours des dizaines d’années écoulées, les faits ont confirmé à la fois que l’appel des chrétiens oints est achevé et que Jéhovah bénit la “ grande foule ” de plus en plus nombreuse qui espère survivre à “ la grande tribulation ”. (Révélation 7:9, 14.) Ainsi, en 1935, sur 63 146 personnes présentes au Mémorial, 52 465 qui se disaient ointes avaient pris les emblèmes à ce titre. Trente ans plus tard, en 1965, l’assistance s’élevait à 1 933 089 personnes, mais elles n’étaient plus que 11 550 à prendre les emblèmes. Encore 30 ans plus tard, en 1995, sur une assistance infiniment plus nombreuse de 13 147 201 personnes, seulement 8 645 ont mangé le pain et bu le vin (1 Corinthiens 11:23-26). Il est clair qu’au fil des décennies le nombre de ceux qui se disaient membres du reste s’est réduit considérablement, passant d’environ 52 400 en 1935 à 11 500 en 1965 et à 8 600 en 1995. Parallèlement, les chrétiens ayant l’espérance de vivre sur la terre ont été bénis, et leur nombre s’est accru considérablement.

Les chiffres les plus récents qui aient été publiés, ceux de 1995, montrent que, même si la proportion des participants par rapport aux assistants a bel et bien diminué, le nombre de ceux qui ont pris les emblèmes a, lui, augmenté de 28 sur l’année précédente. Tout bien considéré, le fait que quelques personnes supplémentaires aient décidé de prendre les emblèmes ne devrait pas nous troubler. Par le passé, il est arrivé que même des nouveaux baptisés ont brusquement commencé à le faire. Dans un certain nombre de cas, au bout de quelque temps, ils ont admis s’être trompés. Plusieurs ont compris qu’ils avaient agi par réaction émotionnelle à des difficultés peut-être d’ordre physique ou psychologique. Mais ils se sont finalement rendu compte qu’ils n’étaient pas appelés pour la vie au ciel. Ils ont demandé à Dieu de leur témoigner miséricorde et compréhension, et ont continué de le servir en chrétiens fidèles ayant l’espérance de vivre éternellement sur la terre.

Personne ne devrait s’inquiéter de voir quelqu’un commencer à prendre les emblèmes ou cesser de le faire. En fait, que quelqu’un soit effectivement oint d’esprit saint et appelé à la vie céleste ou non ne nous concerne pas. Rappelons-​nous cette solide assurance donnée par Jésus : “ Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis. ” Nous pouvons être tout aussi assurés que Jéhovah connaît ceux qu’il a choisis pour être ses fils spirituels. Tout porte à croire que les chrétiens oints continueront d’être de moins en moins nombreux à mesure que la vieillesse ou des événements imprévus mettront un terme à leur vie terrestre. Cependant, de même que ces chrétiens réellement oints se montrent fidèles jusqu’à la mort, se préparant à recevoir la couronne de vie, de même les autres brebis, qui ont lavé leurs robes dans le sang de l’Agneau, peuvent se préparer à survivre à la grande tribulation qui approche. — 2 Timothée 4:6-8 ; Révélation 2:10. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1996607
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeMar 29 Oct 2019, 01:42

C'est en effet rigolo quand on connaît la suite (+ 11.000 +...).

En 1996, si je ne m'abuse, la Watch venait de lâcher (le sens "littéral" de) la "génération de 1914", elle n'avait pas encore abandonné l'idée d'une clôture générale de l'appel des "oints" en 1935 -- ce qui, en principe, supposait que tout nouvel "oint authentique" devait remplacer un "oint déchu", et rendait tout à fait inexplicable une augmentation globale du nombre... On n'en est plus là, mais il n'empêche que la poursuite de la tendance actuelle va très vite rendre le cadre d'interprétation intenable: même en sous-estimant à mort le nombre des "premiers chrétiens" de l'époque apostolique et celui des "vrais chrétiens" des dix-neuf siècles suivants, et en comptant pour du beurre (pour rester dans la métaphore de l'onction !) une bonne partie des "oints" actuels, l'organisation doit bien intégrer dans son calcul la quasi-totalité de ses propres membres de Russell à 1935, et ce faisant il est de plus en plus difficile de ne pas dépasser le nombre fatidique de 144.000.
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeMar 29 Oct 2019, 13:16

Citation :
C'est en effet rigolo quand on connaît la suite (+ 11.000)


Je rappelle l'article  UN "SIMPLE CALCUL" : https://web.archive.org/web/20160618033115/http://www.aggelia.be/calcul.html

L'auteur de l'article avait envoyé une lettre à la Watch pour faire part de ses réflexions, dans sa réponse la Watch indique ceci :

"Nous suggérons que tu puisses lire les commentaires publiés dans La Tour de Garde du 1er juin 1973, page 351. Les explications données dans cette référence nous aident à comprendre qu'il n'y a pas de preuve montrant qu'un grand nombre de personnes ont été touchées par l'appel céleste au premier siècle."

La Tour de Garde donnée en référence a déjà fait l'objet d'une discussion sur notre forum, elle posait la question :

De très nombreux chrétiens sont morts, dit-​on, victimes de la persécution romaine au cours des premiers siècles de notre ère. Dans ce cas, est-​il possible qu’à notre époque des milliers de personnes aient été appelées à faire partie du corps du Christ, composé seulement de 144 000 membres ?

Parmi les arguments avancés pour prouver qu'il y aurait eu PEU de "oints" au 1er siècle (jetant le discrédit sur les chrétiens/martyrs de l'époque), la Watch aborde le cas de Polycarpe :

 "Quelle que soit la source où Fox a puisé ses renseignements, il est manifeste que bien peu de choses dans ce récit sont vraiment historiques. Néanmoins, si l’allusion à l’adoration des restes de Polycarpe doit être regardée comme une preuve de l’existence du culte des reliques parmi les prétendus chrétiens du deuxième siècle, nous avons là une preuve supplémentaire attestant que de nombreux chrétiens de ces temps-​là n’étaient pas de fidèles adorateurs de Jéhovah Dieu. Les chrétiens avaient reçu l’ordre d’“adorer Dieu”, et non des reliques (Rév. 19:10). En fait, les idolâtres figurent parmi ceux qui sont mentionnés dans les Écritures comme étant indignes d’hériter le Royaume. — I Cor. 6:9, 10."  
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1972370

Polycarpe est assimilé à un faux chrétien et dans d'autres articles, il est décrit comme "représentant les congrégations d’Asie" qui "se serait appuyé sur l’autorité des apôtres" pour affirmer que la commémoration devait avoir lieu, une fois par an. Toujours selon cet article, "s’exprimant au nom des chrétiens d’Asie Mineure, Polycrate d’Éphèse a refusé de céder à ces pressions" qui visaient a choisir le dimanche pour cette célébration : 
 
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1994200#h=15:0-17:596

Dans un autre article, Polycarpe est présenté sous un jour favorable, au point que l'auteur demande et dit : "Quel genre de chrétien fut Polycarpe? Seul Dieu est en mesure de le dire." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1989846#h=11:0-12:557

 Ainsi, en fonction du contexte et de l'époque,  Polycarpe peut passer du statut de pseudo-chrétien  à celui de (presque) vrai chrétien.
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeMar 29 Oct 2019, 18:26

Il est certain que la "réévaluation positive", même nuancée, des Pères de l'Eglise dans les textes de la Watch, depuis les années 1980 -- que je crois en bonne partie due au service rédaction du Béthel de France, très porté sur la patristique, lequel a dû fournir la matière de nombreux articles même s'il n'avait pas la main sur leur rédaction finale -- a rendu cette arithmétique plus difficile encore. D'autant qu'il est rigoureusement impossible de reconnaître une quelconque "valeur" à l'oeuvre de ces "responsables ecclésiastiques" sans en reconnaître aussi à l'Eglise dans et pour laquelle ils oeuvraient, notamment pour la défendre des "hérétiques" dans la droite ligne des Pastorales et des autres textes "proto-catholiques" du NT. Du coup, c'est le mirage de la "grande apostasie" (au sens d'une déchéance radicale de l'institution même) qui s'évanouit, et il faut bien compter, avec chaque "Père" présumé bon ou passable, les milliers de gens sur lesquels il exerçait une autorité effective, comme des chrétiens présumés "vrais" (et donc "oints", selon la terminologie de la Watch).
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeLun 04 Nov 2019, 14:11

AU SUJET de notre époque, Jéhovah a prédit : « Dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront fermement le vêtement d’un Juif, en disant : “Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous” » (Zach. 8:23). Ici, le « Juif » représente ceux que Dieu a oints d’esprit saint. On les appelle aussi « l’Israël de Dieu » (Gal. 6:16). Les « dix hommes » représentent ceux qui ont l’espérance de vivre pour toujours sur la terre. Ils savent que les chrétiens oints ont été choisis par Jéhovah et ils considèrent que c’est un honneur d’adorer Dieu à leurs côtés.

 Même s’il est impossible de connaître le nom de chaque oint vivant sur la terre aujourd’hui *, ceux qui ont l’espérance terrestre peuvent « aller avec » les oints. En quel sens ? D’après Zacharie 8:23, les « dix hommes » ‘saisiraient fermement le vêtement d’un Juif, en disant : “Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous”’. Ce verset mentionne un seul Juif, mais dans la langue originale, le pronom « vous » renvoie dans les deux cas à plus d’une personne. Ce Juif ne représente donc pas une seule personne, mais l’ensemble des chrétiens oints. Ceux qui ne sont pas oints ‘vont avec’ les oints en servant Jéhovah à leurs côtés. Toutefois,  ils ne les considèrent pas comme leurs chefs, car ils sont bien conscients que leur seul Chef, c’est Jésus (Mat. 23:10). https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-janvier-2020/nous-irons-avec-vous/


L'interprétation assez arbitraire de la Watch concernant Zach 8, ou il est question de dix hommes de toutes les langues des nations qui se saisiront du vêtement d’un Juif, me parait recéler une incohérence. En effet, la Watch assimile les  « dix hommes » à ceux qui ont une espérance terrestre et  le juif représenterait "l’ensemble des chrétiens oints", or dans les faits et la réalité, ceux qui ont l'espérance terrestre disent SEULEMENT aux membres du CC : “Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous”. De plus l'article dans son interprétation semble instaurer une espèce d'égalité entre TOUS les oints, alors qu'il rappelle que la grande majorité des oints n'ont pas une fonction d'enseignement et que par conséquent, ceux qui ont l'espérance terrestre ne suivent que les oints qui forment le CC. L'article rappelle que les oints ne jouissent pas dans les congrégations d'un statut spécial, ils sont comme n'importe quel proclamateur et ne peuvent pas demander aux autres membres de les suivre.   


Dernière édition par free le Lun 04 Nov 2019, 14:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeLun 04 Nov 2019, 14:40

Je m'étais fait à peu près la même remarque: c'est un vestige de l'ancien système doctrinal où le Collège central dérivait son "autorité" de la totalité des "oints" ou du "reste oint" qu'il était censé "représenter". Ce lien "logique" étant désormais rompu, les innombrables "typologies" qui renvoyaient naguère audit "reste oint" conçu dans une unité organique avec le "Collège central" (et, avant celui-ci, avec la "Société Watchtower") se trouvent sans objet effectif, il ne leur reste qu'un objet "fantôme" (la totalité des oints, ou le reste oint qui ne fonde ni ne justifie plus aucune autorité concrète).
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MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. Icon_minitimeVen 08 Nov 2019, 18:12

Assurément, si un oint abandonne la vérité et ne se repent pas, Jéhovah appelle bel et bien quelqu’un d’autre pour le remplacer (Romains 11:17-22). Cela étant, le nombre d’oints authentiques qui sont devenus infidèles est probablement peu élevé. D’un autre côté, avec le temps, des chrétiens qui se sont fait baptiser après 1935 ont reçu le témoignage qu’ils ont l’espérance céleste (Romains 8:16, 17). Par conséquent, il apparaît que nous ne pouvons pas fixer de date précise relativement à la fin de l’appel des chrétiens qui ont l’espérance céleste.

Comment devrait-​on considérer un chrétien qui ressent dans son cœur qu’il est désormais oint et qui se met à prendre les emblèmes lors du Mémorial ? On ne doit pas le juger. C’est une affaire entre lui et Jéhovah (Romains 14:12). Rappelons que les chrétiens qui sont réellement oints ne réclament pas une attention particulière. Ils ne croient pas que, parce qu’ils sont oints, leur compréhension des choses spirituelles est forcément plus fine que celle de certains membres expérimentés de la grande foule. Ils ne croient pas davantage qu’ils ont nécessairement plus d’esprit saint que leurs compagnons qui font partie des autres brebis. Ils ne s’attendent pas non plus à jouir d’un traitement de faveur ni ne considèrent que le fait qu’ils prennent les emblèmes les place au-dessus des anciens établis dans la congrégation. Ils font preuve d’humilité, et se souviennent qu’au Ier siècle certains frères oints ne remplissaient pas les conditions requises pour être anciens ou assistants ministériels (1 Timothée 3:1-10, 12, 13 ; Tite 1:5-9 ; Jacques 3:1). Des chrétiens oints étaient même faibles sur le plan spirituel (1 Thessaloniciens 5:14). Les sœurs aussi étaient ointes ; pourtant, elles n’enseignaient pas dans la congrégation. — 1 Timothée 2:11, 12. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007327


Dans l'article de 2007 qui abandonne la date de 1935 comme terme de l'appel céleste, on retrouve des expressions comme "oints authentiques" (donc il pourrait y avoir des "faux" oints) et "réellement oints" qui jettent le discrédit sur l'ensemble des "oints" (sauf ceux du CC). Je note que l'article affirme que "le nombre d’oints authentiques qui sont devenus infidèles est probablement peu élevé", donc j'en conclus que l'augmentation de 11 000, concerne principalement des membres qui ont des problèmes psychologiques ou qui sont trop émotifs ou qui ont cru à tort être oint.

Aujourd'hui, affirmer être "oint" a-t-il encore un sens ?

L'article semble faire des membres oints extérieurs au CC, des "oints" de seconde zone, inférieurs aux anciens de la grande foule, sans aucune qualité particulière (on se demande bien pourquoi Dieu les aurait choisis), dont la compréhension de la Bible n'est pas plus fine que celle de certains membres expérimentés de la grande foule (on se demande comment cet Esprit agit sur ces membres oints, s'il n'offre rien de plus à ceux qui seraient engendrés par cet Esprit par rapport à ceux qui ne l'ont pas reçu). Enfin l'article précise : "Ils ne croient pas davantage qu’ils ont nécessairement plus d’esprit saint que leurs compagnons qui font partie des autres brebis". Il me semble déceler une incohérence, un adepte oint de l'Esprit aurait moins d'Esprit qu'un membre qui n'a pas reçu l'onction ??? 

J'ai le sentiment, que la Watch a établi deux classes de "oints", ceux du CC, qui sont d'authentiques "oints" (auto-proclamés), les seuls à être capable d'interpréter la Bible et les seuls (le cas échéant) à  mériter des faveurs et les AUTRES, qui ne se distinguent en rein des "autres brebis" et qui devraient (même) estimer être inférieurs aux membres de la grande foule (et surtout de la fermer si d'aventure ils leurs venaient l'envie de l'ouvrir).
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