Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Le Deal du moment : -23%
(Black Friday) Apple watch Apple SE GPS 44mm ...
Voir le deal
199 €

 

 Participants au mémorial.

Aller en bas 
4 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
free




Nombre de messages : 10102
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeVen 13 Nov 2020, 16:05

Citation :
Je ne serais d'ailleurs pas étonné qu'elle fasse officieusement, discrètement et ponctuellement le "forcing" inverse sur ceux qu'elle souhaiterait intégrer au Collège central, mais qui ne se seraient pas jusque-là déclarés "oints"...

Mis à part cette toute petite minorité d'élus appelés à intégrer le collège central, le reste des "prétendus" oints doivent rester une masse d'anonymes, d'illustres inconnus, des sans grades (presque) inutiles ... Les seuls oints qui méritent d'être connus et reconnus ce sont les membres du collège central :

Est-​il nécessaire que les autres brebis connaissent le nom de tous les oints actuellement sur terre ? En un mot, non. Pourquoi ? Parce que quand bien même un chrétien reçoit l’appel céleste, il ne reçoit qu’une invitation, pas une confirmation définitive de sa récompense. C’est la raison pour laquelle Satan suscite de « faux prophètes » pour « égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis » (Mat. 24:24). Personne ne peut savoir si un chrétien oint recevra sa récompense céleste tant que Jéhovah n’a pas jugé que ce chrétien en est digne. Jéhovah décide qu’il en est digne et lui donne le sceau final, soit avant qu’il meure fidèle, soit avant le déclenchement de « la grande tribulation » (Rév. 2:10 ; 7:3, 14). Il serait donc inutile qu’un humain, quel qu’il soit, cherche à savoir quels serviteurs de Dieu feront à terme partie des 144 000. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2016046?q=prendre+les+embl%C3%A8mes&p=par
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12460
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeVen 13 Nov 2020, 16:38

C'est bien pour ça qu'en l'état présent de la doctrine la manifestation annuelle des (soi-disant) "oints" au "Mémorial" n'a plus pour la Watch que des inconvénients, et que la disparition accidentelle de l'événement dans une grande partie du monde pour cause de Covid-19 est, toujours pour la Watch, une "divine surprise"...

Une fois encore, la Watch se garde bien de mettre en évidence la conséquence logique de son argumentation: si tous les (soi-disant) "oints" ne le sont qu'à titre hypothétique, présomptif et provisoire, cela vaut également pour la totalité de son "Collège central".

(Cela me rappelle un petit souvenir: quand j'ai démissionné du Béthel, en sachant déjà qu'au Mémorial suivant, selon ma compréhension de l'époque, je devrais "prendre les emblèmes", j'ai dû remplir à nouveau un formulaire de candidature au poste de "pionnier spécial" où il fallait cocher la case "oint" ou "autre brebis": j'ai coché la première en me disant que cela avait quelque chance de précipiter l'issue fatale, mais davantage encore de passer inaperçu. De fait il ne s'est rien passé à ce moment-là, il a fallu le Mémorial et la "manifestation publique" pour déclencher les interrogatoires et le procès en hérésieapostasie.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2607
Age : 77
Date d'inscription : 31/08/2010

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeSam 14 Nov 2020, 13:09

Narkissos a écrit:
C'est bien pour ça qu'en l'état présent de la doctrine la manifestation annuelle des (soi-disant) "oints" au "Mémorial" n'a plus pour la Watch que des inconvénients, et que la disparition accidentelle de l'événement dans une grande partie du monde pour cause de Covid-19 est, toujours pour la Watch, une "divine surprise"...

Cette année le mémorial a été célébré un peu partout en téléconférence. Je ne sais pas comment cela s'est passé d'une façon pratique pour le passage des emblèmes. Il est fort possible que cette cérémonie perde de sa signification en 2021 ou que le Collège central lui donne une forme différent de ce qu'elle était jusqu'à présent.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12460
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeSam 14 Nov 2020, 15:15

Comme j'ai déjà dû le suggérer, le format idéal du point de vue de la doctrine actuelle de la Watch -- si le décalage horaire ne posait pas d'autres problèmes -- ce serait une vidéo en direct du Collège central (les seuls "oints" qui comptent) célébrant tout seul son Mémorial sur le modèle de la Cène apostolique...

(Puisqu'on parlait ailleurs de caricature, de satire ou de parodie, je rappelle celle de Buñuel dans Viridiana.)

C'est quand même amusant de voir les TdJ, qui se sont tant targués de braver les autorités humaines pour se réunir ou pour "prêcher", devenus aussi dociles du jour au lendemain ou presque, face à des recommandations sanitaires même là où elles ne sont pas des interdictions formelles (aux U.S.A. notamment), à la faveur d'un succédané "virtuel". Même l'Eglise catholique en France fait davantage, en justice ou dans la rue, pour revendiquer son droit à la célébration de messes "réelles" (qui ne sont pourtant pas une obligation pour les laïcs, dès lors que le clergé les assure en privé et les diffuse également par divers médias).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10102
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeDim 15 Nov 2020, 12:07

Je trouve qu' il y a quelque chose d'indécent à s'immiscer de la sorte dans la conviction intime du croyant, en remettant en doute la sincérité et la légitimité de leur appel, faisant peser sur chaque 'oint" une espèce de suspicion. Je constate également un décalage, entre l'attitude de la Watch qui veut "étouffer" l'appel céleste, le réprimer, le limiter et  la célébration que fait le NT de cette élection qui assimile souvent les croyants comme étant "un seul corps … tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel" (Ep 4,4).



Citation :
C'est quand même amusant de voir les TdJ, qui se sont tant targués de braver les autorités humaines pour se réunir ou pour "prêcher", devenus aussi dociles du jour au lendemain ou presque, face à des recommandations sanitaires même là où elles ne sont pas des interdictions formelles (aux U.S.A. notamment), à la faveur d'un succédané "virtuel". Même l'Eglise catholique en France fait davantage, en justice ou dans la rue, pour revendiquer son droit à la célébration de messes "réelles" (qui ne sont pourtant pas une obligation pour les laïcs, dès lors que le clergé les assure en privé et les diffuse également par divers médias).

C'est la nouvelle politique la Watch qui veut soigner son image de marque et être accepter comme une religion comme une autre … Elle y perd son "âme" et son ADN, tout en conservant, malgré elle, une image sectaire. Je suis surpris (agréablement) par les catholiques qui manifestent pour leir droit à la messe :

« Il n’y aura plus de week-end de mansuétude ». Gérald Darmanin a été formel au micro de France Info, vendredi 13 novembre au matin. Alors que des centaines de catholiques se sont réunis devant plusieurs cathédrales dimanche dernier pour demander la levée de l'interdiction des messes (ils étaient environ 600 fidèles à Nantes et à Versailles) , le ministre de l’Intérieur entend durcir les règles pour les prochains jours. Des rassemblements sont pourtant prévus ce week-end dans une trentaine de villes en France après la décision du Conseil d'Etat de ne pas revenir sur l'interdiction des messes.
« Je dis aux catholiques de France [..] bien sûr que la liberté de culte est très importante, nous avons d’ailleurs laissé ouverts les lieux de culte », indique Gérald Darmanin. Il rappelle que le ministre du culte peut « continuer à faire son office et filmer son office pour que pendant les quelques semaines que nous connaissons d’état de confinement, on puisse avoir un lien avec sa religion, ce que nous respectons profondément ».
Et de nuancer aussitôt : « Mais la vie est plus importante que tout ! Et la vie, c’est de lutter contre le coronavirus. Donc je ne souhaite pas envoyer les policiers et les gendarmes verbaliser les croyants devant une église, évidemment. Mais s'il s'agit d'un acte répété et qui est manifestement contraire aux lois de la République, je le ferai, dès ce week-end ». https://www.famillechretienne.fr/35524/article/2020-11-13/gerald-darmanin-menace-de-verbaliser-les-catholiques-devant-les-eglises-ce-week
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12460
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeDim 15 Nov 2020, 12:44

On retrouve là la sempiternelle tension entre "l'organisation" et "la religion": d'un côté, la Watchtower (l'organisation, le "machin" qui ne se confond pas avec ses adeptes, ni en particulier ni en général, ni même avec sa propre direction individuelle puis collégiale au fil des décennies puisque c'est le produit consolidé de toute son histoire) a créé de toutes pièces un problème théologique parfaitement artificiel avec sa doctrine des "deux espérances", qui n'existe ni dans le Nouveau Testament ni dans le christianisme en général. De l'autre, "les Témoins de Jéhovah", les individus et le groupe social qui s'approprient la "religion" à leur manière, différenciée en dépit de tous les efforts d'uniformisation, et la considèrent bien comme la leur. L'organisation réagit tout bêtement en propriétaire ou en patron, elle a le copyright, elle n'entend pas être remise en cause par une quelconque "foi personnelle" ou "conviction intime" qui dépend d'elle en grande partie (mais pas totalement, c'est tout le problème); cependant elle aussi dépend de l'appropriation individuelle et communautaire de sa doctrine, appropriation qu'elle ne peut pas entièrement contrôler bien qu'elle fasse tout ce qu'il faut pour ça. Sa stratégie consiste à limiter et à marginaliser les divergences, pour qu'elles n'aboutissent pas à un schisme majeur, et jusqu'ici elle y a plutôt bien réussi: mieux vaut dissuader les "convictions intimes" et pousser ceux qui en ont quand même vers la sortie (apostasie-exclusion) si ça permet de conserver le gros du troupeau.

---

"La vie est plus importante que tout" ? QUI le dit ? Une telle affirmation, pour consensuelle qu'elle paraisse (y compris dans les religions historiques), excède en fait la compétence du politique, de la raison, de la science et de la technique (médicales par exemple): elle ne peut être valablement posée, niée ou questionnée qu'à partir d'une situation plus fondamentale ou abyssale, religieuse ou philosophique. C'est ce que la religion, en particulier le christianisme qui joue exemplairement de "la vie" et de "la mort" (croix, baptême, eucharistie, Mémorial) pourrait rétorquer, si elle ne s'était pas elle-même enfermée et neutralisée depuis longtemps dans le rabâchage idiot du "sens commun".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10102
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeMer 18 Nov 2020, 17:14

REMERCIE JÉHOVAH POUR L’ESPÉRANCE QU’IL TE DONNE

Les chrétiens oints et les autres brebis ont la même valeur aux yeux de Dieu. Jéhovah a autant d’amour pour les uns que pour les autres. D’ailleurs, il a payé le même prix, à savoir la vie de son cher Fils, pour racheter ces deux groupes. C’est vrai, les chrétiens oints et les autres brebis ont des espérances différentes. Mais ils doivent tous rester fidèles à Dieu et au Christ (Ps. 31:23). Et il ne faut pas oublier que l’esprit de Dieu peut agir avec la même force sur chacun d’eux. Jéhovah accorde son esprit saint à chacun en fonction de ses besoins.

Les autres brebis ont le profond désir de vivre pour toujours sur la terre ; c’est un désir naturel que Jéhovah a implanté dans le cœur des humains (Eccl. 3:11). Elles ont hâte de participer à la transformation de la planète en paradis. Elles sont impatientes de construire leur maison, de cultiver leur jardin et d’avoir des enfants en parfaite santé (Is. 65:21-23). Elles ont envie d’explorer la terre — ses montagnes, ses forêts et ses mers — et d’étudier tout ce que Jéhovah a créé. Mais surtout, elles débordent de joie à l’idée qu’elles se rapprocheront toujours plus de Jéhovah. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-janvier-2021/La-grande-foule-loue-Dieu-et-le-Christ/




La Watch ne laisse pas la place à la conviction intime, au ressenti intime ... Elle définit pour les adeptes (les "autres brebis") ce qu'ils doivent ressentir, désirer, attendre avec impatience, ils ne doivent pas sortir du cadre et du schéma préétabli. Les "autres brebis" doivent accepter avec "joie" leur destinée, d'ailleurs ils n'ont pas le choix, c'est la terre et pas autre chose. Si un TdJ veut remplir le cahier des charges du salut, la Watch lui fournit le programme des pensées et désirs qu'il doit éprouver et il doit s'en accaparer.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12460
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeMer 18 Nov 2020, 20:50

D'un autre côté, les christianismes primitifs (du moins ceux qui sont représentés directement ou indirectement dans le NT) n'offraient aucun "choix" à leurs adeptes: l'expérience ou le sentiment religieux, le "vécu" ou le "ressenti" comme on dit maintenant, si divers qu'ils fussent en intensité ou en qualité, ne constituaient par conséquent le critère d'aucune distinction, ni l'indice d'aucune destination: un seul Esprit, une seule espérance, un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père, comme dit on ne peut plus clairement Ephésiens 4.

Comme je le rappelais ci-dessus (15.11.2020), la Watch a fabriqué de toutes pièces son propre jeu de piste avec sa doctrine des deux espérances, et c'est elle qui a eu l'imprudence de faire du sentiment intime de ses adeptes un "critère", d'abord à titre mystificateur et dissuasif pour la grande majorité (les "oints" éprouvent quelque chose que VOUS ne pouvez pas comprendre)... Que le cours des choses lui échappe, se retourne contre sa doctrine et qu'elle essaie désespérément de le contrôler, on peut s'en amuser de l'extérieur, on peut aussi compatir à la frustration de ceux qui dans ce système ont eu le malheur de désirer en-dehors des clous et qui se voient rappelés à l'ordre et sommés de désirer autre chose que ce qu'ils désirent... mais je me vois mal plaider pour une "liberté de choix" quand le "choix" lui-même est complètement factice.

Reste que tout ce dispositif a eu pour effet, à l'encontre de son intention, de surdéterminer et de surdramatiser les expériences éventuelles: un TdJ qui se met à lire le NT comme n'importe quel lecteur chrétien, en prenant soudain pour lui-même ce qu'il croyait (et souvent croit encore) réservé à une "classe" à part, va de fait le vivre plus intensément que celui qui n'a jamais douté que ces textes s'adressent à l'ensemble des chrétiens; le sens du "privilège", l'angoisse du "sacrilège", et de l'"hérésie-apostasie" qui se profile derrière aussitôt que le cadre doctrinal est remis en cause, tout cela renforce, artificiellement mais effectivement, l'intensité de l'"expérience".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2607
Age : 77
Date d'inscription : 31/08/2010

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeJeu 19 Nov 2020, 14:30

J'ai l'impression de lire un programme électoral qui énumère tout ce qu'il y aura de bien pour celles et ceux qui  choisiront de voter pour tel ou telle candidat/e. Cependant, j'ai surtout l'impression de lire le discours d'un dictateur ou Secrétaire Général d'un Parti tout puissant énonçant ce qui pourra se faire dans son pays à partir de .... et entre les lignes ce qui ne sera plus possible, ce que n'auront plus les heureuses et heureux futurs/es citoyennes citoyens : le choix.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12460
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeJeu 19 Nov 2020, 16:12

Pour ma part, j'ai surtout du mal à comprendre que dans une religion vieillissante, non seulement en tant qu'institution mais par la moyenne d'âge de ses adeptes, la "vie éternelle" conçue au pied de la lettre comme prolongement infini d'un "soi" individuel, corporel et matériel, puisse encore susciter le moindre désir. Les "nouveaux oints" restent sans doute une infime minorité chez les TdJ, et on n'aura pas de statistique sur leur âge, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est un développement assez naturel pour des gens qui finissent par se rendre compte que le "paradis terrestre" ne les intéresse absolument pas -- que ce processus négatif rencontre ou non une lecture et une appropriation plus positives et authentiques du NT.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10102
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeJeu 19 Nov 2020, 17:02

Les autres brebis assistent au Mémorial pour une autre raison très importante : elles veulent obéir au commandement de Jésus. Quand Jésus a mis en place ce repas particulier en présence de ses fidèles apôtres, il leur a dit : « Continuez à faire cela en souvenir de moi » (1 Cor. 11:23-26). Les autres brebis continueront donc de célébrer le Repas du Seigneur tant qu’il restera des chrétiens oints sur la terre. Et elles invitent tous ceux qui le souhaitent à y assister avec elles. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-janvier-2021/La-grande-foule-loue-Dieu-et-le-Christ/

Les "autres brebis" doivent obéir au commandement : « Continuez à faire cela en souvenir de moi » mais seulement en tant qu'observateurs. Ces "autres brebis" célèbrent  "le Repas du Seigneur" sans y participer. Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12460
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeJeu 19 Nov 2020, 17:42

Obéir en n'obéissant pas (faites cela = prenez / mangez, v. 24, encore plus directement buvez -- aussi souvent que vous buvez, v. 25), ce serait un paradoxe intéressant s'il était seulement pensé comme tel... Malheureusement cela ne témoigne que du niveau d'irréflexion commun aux rédacteurs et aux lecteurs de La Tour de Garde, capables d'écrire, de lire et de répéter absolument n'importe quoi sans sourciller. (Je me trompe peut-être, et j'avoue ne pas avoir la patience de vérifier, mais il me semble que par le passé on aurait plutôt dit que les "oints" obéissaient au commandement, et que les autres se contentaient d'assister pour montrer leur fidélité ou leur solidarité avec eux, mais sans "obéir" à quoi que ce soit.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10102
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeJeu 19 Nov 2020, 21:03

Par conséquent, tous ceux qui éprouvent une véritable reconnaissance pour la rançon à laquelle a pourvu le Christ par son sacrifice, ainsi que pour le Royaume que Dieu a préparé en admettant des hommes dans la “nouvelle alliance”, tous ceux-là désireront être présents au Mémorial de cet important événement, en tant quobservateurs. Les assistants ont la même attitude d’esprit que Jean le Baptiseur qui comprenant que sa situation était comparable à celle d’un observateur qui se trouve à une cérémonie de mariage, se réjouissait avec l’épouse (les oints) et avec l’époux (Jésus). — Jean 3:29. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201979088?q=m%C3%A9morial+observateur&p=par
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12460
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeJeu 19 Nov 2020, 23:24

Outre que l'idée n'a aucun fondement "biblique" (dans la [s]Cène paulinienne ou synoptique il n'y avait pas de "non-participants", et Jésus ne risquait pas de leur "commander" quoi que ce soit), le terme "observateur" (observer en anglais, d'usage similaire) me paraît particulièrement mal choisi, pour autant qu'il implique une certaine neutralité (scientifique ou politique, par exemple pour les observateurs ou observers d'un phénomène physique, chimique, biologique ou astronomique, d'un processus électoral ou du respect d'un cessez-le-feu, etc.). Un "observateur" à un mariage ne serait précisément pas quelqu'un qui se réjouirait de quoi que ce soit, il y serait aussi déplacé qu'un cheveu sur la soupe, un chien dans un jeu de quilles ou un éléphant dans un magasin de porcelaine. Mais tout cela remonte manifestement à l'époque de F.W. Franz qui n'avait aucun sens de la langue, comme la NWT originale en témoigne abondamment...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10102
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeJeu 23 Fév 2023, 17:14

- Chiffres de 2021

Participants au Mémorial : 20 746

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/livres/rapport-annee-service-2021/chiffres-de-2021/


- Chiffres de 2022

Participants au Mémorial : 21 150

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/livres/Rapport-mondial-des-T%C3%A9moins-de-J%C3%A9hovah-pour-lann%C3%A9e-de-service-2022/Chiffres-de-2022/
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12460
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeJeu 23 Fév 2023, 19:45

Cela reste très peu, en valeur absolue et relative, mais ça augmente tout de même presque cinq fois plus vite que le nombre des "proclamateurs" (2 % / 0,4 %).

Ce qui m'épate (hors-sujet) c'est la proportion des "pionniers permanents ou spéciaux", presque un TdJ actif sur 6 si je ne m'abuse. Compte tenu du vieillissement général de l'organisation et de ses adeptes, et de l'ennui que doivent générer les nouvelles formes de "prédication" (notamment le présentoir où l'on discute principalement entre soi -- mais ça peut être pris comme un avant-goût du paradis où il n'y aurait plus que des TdJ), ce niveau d'engagement me paraît très surprenant (et largement supérieur à celui dont j'avais gardé le souvenir, mais je n'ai pas vérifié). D'autant que la grande majorité de ces pionniers d'arrière-garde ne doivent pas du tout être payés (ni "indemnisés")... J'imagine que les exigences horaires ont été revues à la baisse (à mon époque c'était déjà passé de 100 à 90 h / mois pour les "permanents", de 150 à 140 pour les "spéciaux", de 75 à 60 pour les "auxiliaires"), mais il reste frappant qu'un si grand nombre (relatif) ne se contente pas du minimum.

Pour relier le hors-sujet au sujet: si je suppose (hypothèse bienveillante) que la plupart des nouveaux participants au Mémorial ont une motivation tant soit peu "spirituelle", ce n'est pas dans ce sens que va la majorité. Le jéhovisme aura globalement beaucoup plus marqué ses adeptes par son hyperactivité (même quand elle semble déconnectée de tout "objectif" crédible) que par le sentiment religieux ou le désir d'approfondissement.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2607
Age : 77
Date d'inscription : 31/08/2010

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeVen 24 Fév 2023, 18:45

Durant quelques années l'organisation a argumenté que la diminution du nombre de personnes prenant le pain et le vin était la preuve que la fin approchait, le dernier recensement du nombre des participants, en augmentation, au mémorial serait-il la preuve du contraire?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12460
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeVen 24 Fév 2023, 19:57

C'est depuis 2005 que le nombre augmente régulièrement (à l'exception de 2021 où il a légèrement diminué, mais c'était la période Covid et visioconférence*); en moins de vingt ans il est remonté au niveau des années 1950, à plus du double de ce qu'il était (< 10.000) dans les trente années précédentes (1975-2005). Voir ici.

Comme on l'a souvent remarqué, le scénario eschatologique de la Watch a atteint son niveau de plausibilité maximal (tout est relatif) dans les années 1960-70: à cette époque la génération de 1914 (sans rallonge) pouvait encore voir la fin vers 1975, et entre les deux 1935 semblait tomber à pic comme "fin de l'appel céleste" et début du rassemblement de la "grande foule" des survivants, 40 ans avant la "fin" présumée (même si c'était par pur hasard, car Rutherford ne pouvait pas l'avoir calculé ainsi dans les années 1930). Après, cet effet de conjonction ne pouvait que se dégrader et s'estomper, et de fait toutes ces dates ont été, sinon oubliées, du moins déconnectées de tout rapport calculable à la "fin".

La seule doctrine que menace à terme l'augmentation du nombre des participants au Mémorial, c'est l'interprétation littérale des "144.000", qui devient de moins en moins crédible, même pour les TdJ de bonne volonté: à mesure que les décennies passent, le nombre cumulé des participants au Mémorial depuis Russell -- en tenant compte des morts de x générations -- augmente automatiquement, sans qu'il soit possible de mettre en cause rétrospectivement leur "fidélité" sans remettre en cause toute l'histoire (sainte) de l'organisation; il ne reste sans doute déjà plus guère de place pour ceux du Ier siècle ("apostolique"), même si l'on fait l'impasse sur les 18 siècles suivants. Jeter systématiquement le doute sur l'authenticité de l'"onction" des nouveaux participants est une stratégie plutôt risquée, puisque ce doute pourrait aussi bien se retourner contre les membres du Collège central, qui sont désormais tous des "oints" d'après 1935...

---

* La question du mode de comptage des participants (au sens strict de partakers, ceux qui "prennent les emblèmes") en visioconférence a été évoquée plusieurs fois au cours de ce fil (et peut-être dans d'autres), mais je n'ai pas le souvenir qu'elle ait reçu de réponse définitive. D'autre part, si les Mémoria(ls ? ux ?) 2020 et 2021 se sont certainement tenus partout à distance, je ne sais pas ce qu'il en a été de 2022. Toujours est-il que ça ne semble guère avoir affecté l'évolution des chiffres (publiés).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10102
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeLun 27 Fév 2023, 14:06

LE RAPPORT MONDIAL POUR 1980

L’ACCROISSEMENT SUR SEPT ANNÉES

Au cours des sept années écoulées, de 1974 à 1980, les Témoins de Jéhovah ont fait de nets progrès qui sont le signe d’une belle croissance. Seul le nombre des participants au Mémorial a diminué régulièrement, ce qui est conforme aux prévisions des Écritures. Il est donc incontestable que Jéhovah a guidé infailliblement ses serviteurs par l’entremise de Jésus Christ, leur conducteur. Les diagrammes reproduits ci-dessous reflètent effectivement la progression de l’œuvre de Jéhovah sur la terre en ces derniers jours.

PROGRESSION DANS LE MONDE

1974 75 76 77 78 79 80

4 550 457 Assistants au Mémorial 5 726 656b

10 723 Participants au Mémorial 9 564

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/301981001?q=Participants+au+M%C3%A9morial&p=par


La France

QUI DOIT Y PARTICIPER?

Tel était le sous-titre de La Tour de Garde du 1er avril 1938. Dans ce périodique, les “autres brebis’, souvent désignées par le terme “Jonadabs”, étaient nettement invitées à assister au Mémorial, invitation qui ne leur avait pas été faite auparavant. La question de savoir qui devait prendre les emblèmes semait la confusion dans l’esprit de nombre de frères. Mais un discours de frère Harbeck, responsable du bureau central européen, en Suisse, aida beaucoup de frères à mieux comprendre la question. Frère Louis Piéchota nous parle du discours que frère Harbeck donna à Sin-le-Noble, disant:

Avant son exposé, il demanda à l’assistance qui pensait avoir reçu l’appel céleste. De très nombreuses mains se levèrent. Puis frère Harbeck développa son sujet et décrivit les nombreuses bénédictions qui attendent les humains dans le paradis restauré. À la fin de son discours, il posa cette question à l’assistance: ‘Qui d’entre vous aimerait vivre dans ce paradis restauré?’ De nombreuses mains se levèrent. L’orateur ajouta alors: ‘Si vous espérez vivre sur la terre dans un paradis, c’est la preuve que vous n’avez pas reçu l’appel céleste!’”

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/301980003?q=Participants+au+M%C3%A9morial&p=par


Durant les années 20 et au début des années 30, la classe de Jean avait mis l’accent sur l’espérance céleste, tant dans les publications que dans l’œuvre de prédication. L’effectif des 144 000 n’était, semble-​t-​il, pas encore au complet. Toutefois, avec le temps, un nombre croissant de ceux qui acceptaient le message et participaient avec zèle à l’œuvre de témoignage en sont venus à manifester un grand intérêt pour la vie éternelle dans le Paradis terrestre. Ils ne désiraient pas aller au ciel. Ce n’était pas là leur appel. Ils ne faisaient pas partie du petit troupeau, mais des autres brebis (Luc 12:32 ; Jean 10:16). Le fait qu’en 1935 on les a identifiés à la grande foule des autres brebis indiquait que le rassemblement des 144 000 était alors près de s’achever.

19 Les rapports appuient-​ils cette conclusion ? Oui. En 1938, 59 047 Témoins de Jéhovah participaient au ministère dans le monde entier. Sur ce nombre, 36 732 prenaient les emblèmes lors de la célébration annuelle du Mémorial de la mort de Jésus, montrant ainsi qu’ils avaient une vocation céleste. Depuis, le nombre de ces participants n’a cessé de diminuer, principalement parce que des Témoins de Jéhovah fidèles ont achevé leur vie terrestre dans la mort. En 2005, il n’y a eu que 8 524 participants aux emblèmes lors du Mémorial, soit 0,05 % seulement des 16 390 116 personnes qui ont assisté à cette célébration à travers le monde.

Fait significatif, le nombre des participants aux emblèmes diminua, alors que celui des assistants augmenta. Au Mémorial de 1939, on dénombra 1 510 assistants dont 631 seulement prirent les emblèmes.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988020?q=Participants+au+M%C3%A9morial&p=par
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12460
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeLun 27 Fév 2023, 16:33

D'après les chiffres ci-dessus, les "oints" vivant(s) à la fin des années 1930 remplissaient à eux seuls plus du quart des 144.000 (compris comme numerus clausus, littéral et cumulatif) -- sans compter tous ceux qui étaient morts depuis les origines du groupe de Russell, ni la génération "apostolique" du Ier siècle, ni ceux des 18 siècles intermédiaires (puisqu'on croyait à l'époque qu'il y avait toujours eu des "fidèles" dans l'intervalle). Il est clair que Rutherford avait calculé sa doctrine, au milieu des années 1930, pour que quasiment plus personne n'intègre le groupe des "oints" susceptibles de discuter ses décisions, et que tous les nouveaux venus soient aiguillés d'emblée vers une classe subalterne; ce qu'il n'avait certainement pas prévu, c'est que son organisation soit encore là au millénaire suivant, et qu'elle aurait besoin de réviser sa doctrine ne fût-ce que pour assurer sa propre direction... mais sa vision n'allait probablement pas beaucoup au-delà de lui-même (et comme il est mort en pleine Seconde Guerre mondiale, comme son prédécesseur en pleine Première, chacun d'eux a pu s'imaginer qu'il ne s'était pas complètement trompé).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10102
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeLun 27 Fév 2023, 16:55

Citation :
 Il est clair que Rutherford avait calculé sa doctrine, au milieu des années 1930, pour que quasiment plus personne n'intègre le groupe des "oints" susceptibles de discuter ses décisions, et que tous les nouveaux venus soient aiguillés d'emblée vers une classe subalterne; ce qu'il n'avait certainement pas prévu, c'est que son organisation soit encore là au millénaire suivant, et qu'elle aurait besoin de réviser sa doctrine ne fût-ce que pour assurer sa propre direction... mais sa vision n'allait probablement pas beaucoup au-delà de lui-même (et comme il est mort en pleine Seconde Guerre mondiale, comme son prédécesseur en pleine Première, chacun d'eux a pu s'imaginer qu'il ne s'était pas complètement trompé).

Effectivement, "la question de savoir qui devait prendre les emblèmes" se posait déjà en 1938 avec une volonté affichée de limiter le nombre de ceux qui prenait les emblèmes. :

Avant son exposé, il demanda à l’assistance qui pensait avoir reçu l’appel céleste. De très nombreuses mains se levèrent. Puis frère Harbeck développa son sujet et décrivit les nombreuses bénédictions qui attendent les humains dans le paradis restauré. À la fin de son discours, il posa cette question à l’assistance: ‘Qui d’entre vous aimerait vivre dans ce paradis restauré?’ De nombreuses mains se levèrent. L’orateur ajouta alors: ‘Si vous espérez vivre sur la terre dans un paradis, c’est la preuve que vous n’avez pas reçu l’appel céleste!’”


Je trouve que l'orateur réduit l'élection ou (selon la terminologie jéhoviste) l'appel céleste à un simple choix de destination et enlève à cette appel toute sa dimension "mystique" : Si on espère vivre dans un paradis terrestre (après que l'on ait posé la question, sans celle-ci le choix ne se posait pas), cela signifie que l'on a pas reçu l'appel céleste, alors que l'élection correspond à un choix divin sous forme d'une prédestination : "Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être ... (Rm 8,29).



POURQUOI LES AUTRES BREBIS Y ASSISTENT

6 Les chrétiens qui font partie des autres brebis assistent au Mémorial, non en tant que participants, mais en tant qu’observateurs. C’est en 1938 que les chrétiens qui avaient l’espérance terrestre ont pour la première fois été invités officiellement à assister au Mémorial. La Tour de Garde du 1er avril 1938 disait : « Il serait juste et bon que les [chrétiens qui ont l’espérance terrestre soient présents à cette réunion] ; ils pourront observer ce qui s’y passera […]. Pour eux aussi, ce temps est un temps de joie. » Tout comme les invités à un mariage sont heureux d’observer la cérémonie, ces chrétiens sont heureux d’être présents au Mémorial en tant qu’observateurs.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2022245?q=participants+au+m%C3%A9morial&p=par
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12460
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeLun 27 Fév 2023, 17:48

Sur le terme "observateurs", voir supra la discussion du 19.11.2020.

Contrairement à toi je trouve que la doctrine watchtowérienne augmente paradoxalement l'aspect "mystique" (dans le pire sens du terme, illuministe, mystificateur ou superstitieux) de l'"appel céleste" -- de sorte que personne ou presque personne ne s'y reconnaisse, sinon des gens assez originaux, sensibles, émotifs OU déséquilibrés (outre quelques bons petits soldats très bien notés et ambitieux, mais le calcul est risqué), qui pour une raison ou une autre sont enclins à ne pas simplement faire comme tout le monde: parce qu'elle en fait une conviction intime, subjective, individuelle, associée à une relation personnelle au Christ ou au "ciel" (alors que le moindre attachement à quoi que ce soit de "terrestre" -- difficile à un vivant de n'en avoir aucun -- suffirait à prouver le contraire). Personnellement, c'est avec une vive émotion que j'ai relu un beau jour Romains 8, alors que j'étais encore au Béthel, en sachant que je ne pouvais plus ne pas le prendre pour moi, que je devrais donc "participer" au prochain Mémorial, si j'y étais encore, alors même que je ne donnais plus cher de la doctrine générale de la Watch... Et il m'a fallu quelques mois encore pour me rendre compte que cette émotion avait été en grande partie construite par la doctrine de la Watch. Si l'on analyse Romains 8 avec plus de détachement exégétique, on n'y trouve aucun appel à une "expérience" individuelle, mais une simple déduction logique fondée sur la confession de foi collective de l'Eglise en son "mystère" ("mystique" donc si l'on veut en ce sens-là, mais d'un "mystère" communautaire et non individuel, privé ou seulement intérieur): si vous (pluriel) êtes "en Christ", (alors) vous avez l'esprit du Dieu que vous appelez (tous ensemble, liturgiquement) Abba, Patèr, donc vous êtes fils, héritiers, cohéritiers, et ainsi de suite... la distinction individuelle n'intervient que négativement, pour le cas (quasi ab absurdo) d'exclusion du mystère ET de la communauté (v. 9b: si quelqu'un n'a pas l'esprit du Christ, il n'est pas "de lui")... Non seulement la Watch interdit à la quasi-totalité de ses adeptes de s'approprier le texte, mais elle leur donne une fausse idée de ce que ce que celui-ci disait vraiment à ses destinataires. (Il y a, certes, de l'enthousiasme dans le texte, mais à l'autre bout du chapitre, dans la conclusion doxologique et cosmologique, à l'horizon de toute la création: grand finale paroxystique, climax avant celui du chap. 11; en revanche, le point de départ du raisonnement, "vous êtes en Christ, vous avez l'esprit de Dieu ou du Christ, vous êtes fils, etc." est ce qui va de soi pour tout le monde parmi les destinataires -- le fameux "terrain d'entente").
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10102
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeMar 28 Fév 2023, 11:12

L’esprit témoigne avec notre esprit

« L’esprit lui-​même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » (ROMAINS 8:16).

COMMENT QUELQU’UN SAIT-​IL QU’IL EST OINT ?

8 Aujourd’hui, la plupart des serviteurs de Jéhovah ont peut-être du mal à comprendre ce qui arrive à une personne au moment où Jéhovah l’oint. C’est normal, parce qu’eux-​mêmes n’ont pas été oints. Jéhovah a créé les humains pour qu’ils vivent éternellement sur la terre, pas dans le ciel (Genèse 1:28 ; Psaume 37:29). Mais il a choisi certains humains pour être rois et prêtres au ciel. Donc, quand il oint ces humains, cela change leur façon de penser et leur espérance. Résultat : ils pensent que leur avenir sera au ciel (lire Éphésiens 1:18).

9 Mais comment un chrétien (ou une chrétienne) sait-​il qu’il a été invité à aller au ciel ? Remarque ce que Paul a dit aux frères oints de Rome, qui étaient « appelés à être saints ». Il leur a dit : « Vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “Abba, Père !” L’esprit lui-​même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » (Romains 1:7 ; 8:15, 16). Donc, c’est par le moyen de son esprit saint que Jéhovah fait comprendre clairement à un chrétien qu’il est invité à gouverner comme roi au ciel avec Jésus (1 Thessaloniciens 2:12).

10 Les chrétiens qui reçoivent cette invitation de Jéhovah n’ont pas besoin que quelqu’un leur dise qu’ils ont été oints. Jéhovah fait qu’ils se sentent sûrs. L’apôtre Jean dit aux chrétiens oints : « Vous avez une onction qui vient du saint (Jéhovah vous a oints) ; tous, vous avez la connaissance. » Il dit aussi : « Quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure (reste) en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne. » Et enfin : « L’onction reçue de lui vous enseigne sur toutes choses » (1 Jean 2:20, 27). Les chrétiens oints ont besoin d’être enseignés par Jéhovah tout comme n’importe qui d’autre. Mais ils n’ont pas besoin que quelqu’un leur confirme qu’ils sont oints. Jéhovah a utilisé la plus puissante des forces, c’est-à-dire son esprit saint, pour leur faire comprendre tout à fait clairement qu’ils sont oints !

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402016045?q=l%27esprit+t%C3%A9moigne+avec+notre+esprit&p=par
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12460
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeMar 28 Fév 2023, 13:01

Même si l'on déduit le supplément de niaiserie du "français facile" (comparer ici l'édition originale: l'écart est plus grand que je ne l'aurais cru), il est remarquable que la Watch ne se gêne plus du tout pour contredire formellement les versets bibliques qu'elle cite verbatim (ici p. ex.: "l'onction vous enseigne toutes choses" -> "l'onction ne vous enseigne pas toutes choses, elle ne vous enseigne que l'onction" !). Formidable tranquillité d'avoir affaire à un public captif et abruti, en sachant que la moindre question signalera aussitôt son auteur comme un "apostat" potentiel dont on pourra aisément se débarrasser, avec pour effet de rendre le public restant encore plus captif et plus abruti. Dans une telle configuration, c'est la paresse intellectuelle des rédacteurs qui atteint des sommets.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10102
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitimeLun 06 Mar 2023, 17:53

Qui a vraiment reçu l’appel céleste?

Ce qui, chez une personne, est la preuve essentielle de son onction en vue d’un appel céleste, c’est l’esprit, ou sentiment dominant, de filiation (Galates 4:6, 7). Cette personne est absolument sûre d’avoir été engendrée par Dieu pour devenir un de ses fils spirituels, un des 144 000 cohéritiers du Royaume céleste. Elle peut attester que son espérance céleste n’est pas un désir qu’elle aurait elle-​même cultivé ou le simple fruit de son imagination. Cette espérance lui vient bien de Jéhovah, elle est le résultat de l’action de l’esprit de Dieu sur sa personne. — 1 Pierre 1:3, 4.

Sous l’action de l’esprit saint de Dieu, l’esprit, ou disposition d’esprit dominante, des oints agit comme une force irrésistible. Cette disposition d’esprit les pousse à répondre favorablement à ce que la Bible dit de l’espérance céleste. Ils sont également sensibles à la façon dont Jéhovah agit envers eux par l’intermédiaire de l’esprit saint. Ils ont ainsi l’assurance d’être enfants spirituels et héritiers de Dieu.

Quand des chrétiens oints considèrent ce que dit la Bible des enfants spirituels de Dieu et de l’espérance céleste, ils sont naturellement portés à s’exprimer en leur for intérieur: “Cela s’applique à moi!” Oui, ils réagissent avec enthousiasme aux promesses d’une récompense céleste qu’évoque leur Père dans sa Parole. Ils s’écrient: “Cela s’applique à moi!” quand ils lisent: “Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu.” (1 Jean 3:2). De même, lorsque des chrétiens oints lisent que Dieu a engendré des humains pour qu’ils soient “une espèce de prémices de ses créatures”, ils sont portés à dire au-dedans d’eux-​mêmes: “Oui, il m’a engendré dans cette intention-​là.” (Jacques 1:18). Ils savent qu’ils ont “été baptisés en Christ Jésus” et dans sa mort (Romains 6:3). Ils ont donc la ferme conviction d’être membres du corps spirituel de Christ et cultivent l’espoir de connaître une mort semblable à celle de Jésus et d’être ressuscités pour la vie céleste.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1991204?q=appel+c%C3%A9leste&p=par

J'ai le sentiment que la Watch fantasme et embellit l'expérience que vit celui qui pense être un "oint", je ne suis pas sûr que les "oints" ressentent cette "force irrésistible", cet "enthousiasme", ce "sentiment dominant de filiation" et qu'il exprime "en son for intérieur" toutes ces réflexions que la Watch leur prête. Mes échanges avec certains "membres oints" ne m'ont pas permis d'arriver à cette conclusion, bien sûr, mon expérience est limitée.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Participants au mémorial. - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Participants au mémorial.   Participants au mémorial. - Page 3 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Participants au mémorial.
Revenir en haut 
Page 3 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» Participants au mémorial en 2012
» Que signifie l'augmentation du nombre des participants aux emblêmes?
» Mémorial 2008
» Mémorial 2012

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: DU COTE DES :: TEMOINS-
Sauter vers: