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| Participants au mémorial. | |
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Auteur | Message |
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Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Lun 06 Mar 2023, 18:29 | |
| Excellent exemple de la "mystification mystique" (cf. supra 27.2.2023) qu'un cadre doctrinal artificiel (les "deux espérances") impose aux textes du NT sans y changer formellement une virgule: quand ce qui s'adressait collectivement à l'ensemble d'une communauté, sans faire la moindre distinction de "classe" ou de "catégorie" à l'intérieur de celle-ci, en s'appuyant tout simplement sur les expressions de foi (notamment liturgiques) communes au groupe, devient le critère distinctif d'une minorité, cela exige dès lors de cette minorité une expérience extra-ordinaire (quand bien même elle reste intime et privée); il ne faut pas s'étonner que cette configuration finisse par produire chez un certain nombre de gens l'"expérience" en question -- un peu comme on peut ressentir les symptômes d'une maladie à trop lire des livres de vulgarisation médicale...
L'ironie, c'est que les membres du "Collège central" qui doivent au moins en partie leur "autorité" présumée à leur statut de "oints" supposés évoquent rarement (à ma connaissance) cette fameuse "expérience" en ce qui les concerne, et que ça passe aux yeux des adeptes pour de la discrétion ou de la modestie... Pour ceux d'avant 1935 ça allait de soi (comme pour les destinataires des textes du NT dans l'imaginaire jéhoviste), mais ce n'est plus le cas depuis belle lurette: ceux qui composent aujourd'hui le Collège central ont tous dû, à un moment ou à un autre, se singulariser comme le dernier des "nouveaux oints", soupçonné de déséquilibre mental ou de motivations douteuses, mais pour eux l'authenticité de la chose ne doit pas faire de doute... |
| | | free
Nombre de messages : 10099 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Mer 08 Mar 2023, 13:26 | |
| - Citation :
- L'ironie, c'est que les membres du "Collège central" qui doivent au moins en partie leur "autorité" présumée à leur statut de "oints" supposés évoquent rarement (à ma connaissance) cette fameuse "expérience" en ce qui les concerne, et que ça passe aux yeux des adeptes pour de la discrétion ou de la modestie... Pour ceux d'avant 1935 ça allait de soi (comme pour les destinataires des textes du NT dans l'imaginaire jéhoviste), mais ce n'est plus le cas depuis belle lurette: ceux qui composent aujourd'hui le Collège central ont tous dû, à un moment ou à un autre, se singulariser comme le dernier des "nouveaux oints", soupçonné de déséquilibre mental ou de motivations douteuses, mais pour eux l'authenticité de la chose ne doit pas faire de doute...
Je n'ai jamais entendu un "oint" rapporté une telle expérience, ni lu sous la plume d'un "oint" la description d'une telle conviction intime.Je note que la volonté de réprimer toute concurrence en matière d'"onction" est ancienne, j'ai le sentiment que l'onction a toujours était vu comme la prérogative du collège centrale et qu'en dehors de cet organe l'onction est toujours suspecte ou pour le moins, elle n'est pas un indicateur particulier qui prouverait la possession d'une capacité particulière ou une autorité particulière :Comme le montre le livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, pages 147 à 151, les faits indiquent que vers 1934 Dieu a tourné son attention vers le rassemblement de la “grande foule” de ceux qui survivront à la “grande tribulation” prochaine pour entrer dans le nouvel ordre de choses terrestre. À cette époque-là, le nombre total de ceux qui étaient appelés pour le Royaume céleste, c’est-à-dire 144 000, était atteint (Rév. 7:9-14 ; 14:1-3). Il fallait donc désormais s’attendre à ce que d’autres chrétiens ne reçoivent cet appel que dans le cas où certains des 144 000 se révéleraient infidèles (voir Révélation 3:11). Comme le montre La Tour de Garde du 15 février 1975, pages 120 à 122, en disant : “Il y a beaucoup d’invités, mais peu d’élus”, Jésus ne laissait pas entendre que la majorité de ceux qui seraient oints se montreraient infidèles et devraient être remplacés. Par le mot “beaucoup”, Jésus désignait les millions de membres de la nation juive. C’est à eux que l’“invitation” de Dieu fut adressée en premier lieu, mais relativement peu d’entre eux furent élus pour être cohéritiers de Christ. — Mat. 22:14.
Que nous ayons une espérance terrestre ou céleste, nous devrions tous rejeter la présomption et nous efforcer en toutes choses et en tout temps de refléter avec dignité les voies et les qualités de notre Père céleste. Pour ce qui est d’être oint en vue de l’appel céleste, nous comprendrons que ce n’est pas la participation au pain et au vin emblématiques qui a de l’importance, mais plutôt l’action et la décision de Dieu. Peu importe également qu’une personne prétende être un fils oint de Dieu ; ce qui compte c’est d’avoir “l’esprit de Christ” et d’endurer les épreuves pour finalement remporter la victoire, afin de devenir un fils spirituel de Dieu. — Rév. 2:7, 11, 17, 26 ; 3:11, 21 ; 21:7.
[ltr]https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1975122?q=appel+c%C3%A9leste&p=par#h=15[/ltr] La formule : les faits indiquent que vers 1934 Dieu a tourné son attention vers le rassemblement de la “grande foule" ; renvoie au livre : La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, pages 147 à 151 :Dès le numéro du 15 octobre 1923 (éd. angl., page 310, paragraphe 33 ; éd. fr. de mars 1924, page 69), La Tour de Garde suggérait qu’il y avait déjà sur la terre des “autres brebis” représentées dans la parabole du Seigneur sur les brebis et les boucs, selon Matthieu 25:31-46. Cependant, aucun appel ne leur a été adressé et aucun effort spécial n’a été déployé pour les rassembler au sein d’un seul troupeau avec le reste “oint”. Ce fut seulement en 1934 qu’une déclaration fut publiée indiquant que bibliquement il convenait que ces “autres brebis” (figurées par le fidèle Jonadab des temps anciens) se vouent à Jéhovah Dieu et se fassent baptiser au nom du Père et au nom du Fils et au nom de l’esprit saint (La Tour de Garde, éd. angl. du 15 août 1934, pages 249, 250, paragraphes 31-34 ; éd. fr. du 15 novembre 1934, pages 345, 346 ; cf. aussi l’éd. angl. du 1er février 1935, page 47). Vingt années s’étaient déjà écoulées depuis la fin des temps des Gentils en 1914 et le commencement de la “clôture du système de choses”. (Matthieu 24:3 ; Luc 21:24.) Désormais, il apparaissait clairement que les “autres brebis” commençaient à entendre la voix du Berger accompli, Jésus-Christ, et que ce dernier, intronisé dans les cieux comme Roi en 1914, commençait à “amener” les “autres brebis”. conformément à sa promesse consignée dans Jean 10:16. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1975122?q=appel+c%C3%A9leste&p=parUn exemple typique de raisonnement circulaire, c'est en se basant sur le postulat de l'existence de deux catégories de croyants que l'auteur appréhende l'histoire de la Watch avec la conviction d'y discerner l'apparition des “autres brebis”. A priori, pour l'auteur ce n'est qu'en 1934 que les “autres brebis” commençaient à entendre la voix du Berger ... |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Participants au mémorial. Mer 08 Mar 2023, 15:14 | |
| Pour rappel, La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu est le "chef-d'oeuvre" de F.W. Franz (avec la NWT/TMN si l'on veut): on le sait, pour une fois, par son neveu, même si le contenu et le style du livre ne laissaient guère de doute sur sa paternité. Avec l'introduction de la chronologie aboutissant à 1975 dès les premières pages, l'"invention" rutherfordienne des "deux espérances", la fin de l'"appel céleste" et le début du rassemblement de la "grande multitude/foule" en 1934-35 se trouvaient placés dans une nouvelle perspective chronologique, qui donnait à l'ensemble l'allure d'une convergence providentielle: ce n'était plus seulement 20 ans après 1914, c'était aussi 40 ans (chiffre "biblique" !) avant la "fin du monde", pile dans la "génération de 1914" stricto sensu (ceux qui avaient 20 ans en 1914, ça s'argumentait même par des versets bibliques, 80 - 20 = 60 ans)... Après 1975, ça allait fatalement marcher de moins en moins bien...
De fait, d'après les chiffres de "jwfacts" évoqués précédemment, le nombre des "participants au Mémorial" a connu une première remontée, légère, en 1975 (au moment où l'on ne pouvait plus guère y croire après y avoir beaucoup cru), puis une longue stagnation d'une trentaine d'années (déjà suspecte au regard de la doctrine, qui aurait impliqué une baisse beaucoup plus rapide au rythme des morts de générations de plus en plus vieilles) avant de remonter et de doubler, de 2005 à maintenant. |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Mer 08 Mar 2023, 16:37 | |
| Je l'ai déjà mentionné, j'ai moi-même pris les emblèmes 2 ans de suite persuadé par ma compréhension de la Bible que tous les chrétiens se devaient de le faire spécialement sur la base de la lettre aux Romains chapitre 8 versets 12 à 17. Bien sûr ce n'était pas le cas dans la congrégation à laquelle j'appartenais, en fait j'étais le seul participant, toutes les sœurs et tous les frères se déclaraient membres de la grande foule. Au début cela ne m'a pas posé de problème, puis avec le temps je n'ai plus osé continuer de participer et je me suis associé à la grande foule tout en pensant que ce n'était pas la bonne façon d'agir. Mais j'entendais de nombreuses critiques et je ne voulais pas devenir une cause de difficultés.
En lisant, maintenant, que le nombre de participants ne cesse d'augmenter je me dis que décidément tout est loin d'être réglé clair et que cette explication à propos de deux classes va sans doute poser de gros problème par la suite |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Mer 08 Mar 2023, 18:49 | |
| Tant que ça reste dans les proportions actuelles (< 0,25 % des "proclamateurs", 1 pour plus de 400), il n'y a pas le feu au lac ... d'autant que les TdJ d'aujourd'hui, contrairement à ceux des années 1960-70, le sont très majoritairement par tradition, parce que leurs parents et/ou grands-parents l'étaient, et non par conversion, donc beaucoup moins susceptibles d'une démarche personnelle et originale comme la tienne... On fait le nécessaire pour se maintenir dans le groupe où l'on a grandi et vécu, où l'on a (presque) toute sa famille et ses relations, sans se poser trop de questions et sans faire de vagues; à la limite, dans cette configuration la doctrine et les convictions personnelles (ou leur absence) n'ont plus aucune importance. |
| | | free
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| Sujet: Re: Participants au mémorial. Jeu 09 Mar 2023, 17:40 | |
| On peut affirmer sans mentir que la plupart d’entre eux considéraient les classes conduites par Dunlap de loin les plus instructives pour ce qui est de la compréhension des Saintes Ecritures. Originaire de l’Oklahoma, d’apparence plutôt rude, Ed ne possédait qu’une éducation ordinaire, mais pouvait prendre des sujets très difficiles et complexes et les rendre intelligibles, que ce soit les fonctions de la Loi Mosaïque ou une étude scientifique de génétique. Toutefois, ce qui était encore plus important à mon avis, c’était sa modestie. A part un penchant pour des cravates voyantes, c’était une personne simple qui ne se faisait pas remarquer par son apparence, son comportement et sa façon de parler. Quelles que soient les responsabilités qui lui étaient assignées, il restait toujours la même personne.
Un fait qui, à mon avis, est caractéristique de sa personnalité, c’est une remarque qu’il m’avait faite à propos d’un examen semestriel. Nous lisions les différentes épîtres de Paul pendant nos cours et chaque semaine il y avait un examen sur les points étudiés. Entre autres, il y avait généralement des questions sur le lieu et la date à laquelle ces lettres avaient été écrites. En prenant une lettre à la fois, il était facile de s’en souvenir. Mais à la fin du semestre, au moment des examens de fin d’étude, je réalisai que la TOTALITE des treize épîtres de Paul était concernée, et se rappeler toutes les dates et les endroits suggérés posait un assez gros problème. Elles ne suivaient aucun ordre chronologique dans le canon de la Bible. J’ai travaillé longtemps à ce problème et j’ai enfin trouvé un système mental pour m’en souvenir.
Le jour de l’examen arriva et nous avions deux heures pour le passer. Je finis un peu en avance et en sortant de la classe je rencontrai Ed qui entrait. Il me demanda, “Comment cela s’est-il passé?” Je répondis, “Oh, ce n’était pas trop dur. Mais je ne te pardonnerai jamais.” Il demanda ce que je voulais dire. Je répliquai, “J’ai travaillé sans relâche à mettre au point un système pour mémoriser les dates et les lieux de rédaction de chacune de ces épîtres, et tu n’as pas posé une seule question là-dessus.” Il prit ma remarque plus sérieusement que je ne l’avais voulu et dit, “Sais-tu pourquoi je ne donne pas de question là-dessus dans les examens de fin d’étude? Je n’arrive pas à m’en souvenir moi-même.” Il y avait quatre enseignants dans cette école : Ulysses Glass, Bill Wilkinson, Fred Rusk et Ed Dunlap. Je pense qu’il est juste de dire que des quatre, seul Ed aurait donné cette réponse. C’était typique de sa personnalité modeste.
Bien qu’il fût dans l’organisation depuis le début des années 1930, pendant la plus grande partie de cette association, il ne s’était pas compté parmi les “oints”. Je lui en parlai un jour, vers la fin des années 1970, et il raconta que lorsqu’il se joignit à la Watch Tower, elle enseignait qu’il y avait deux classes qui hériteraient de la vie céleste : “les élus” (comprenant 144.000 personnes) et “la grande compagnie” (ou “grande foule” de Révélation, chapitre sept). On disait que “la grande compagnie” était composée de Chrétiens dont la foi était inférieure à celle des élus, et par conséquent, bien qu’elle soit destinée à la vie céleste, la “grande compagnie” ne ferait pas partie de ceux qui régneraient avec le Christ en tant que rois et prêtres. Etant donné que des deux classes, l’une était clairement supérieure et l’autre inférieure, Ed présuma, comme d’habitude, qu’il devait faire partie de la classe inférieure, la “grande compagnie”.
Mais en 1935, le Juge Rutherford annonça, au congrès de Washington D.C., la “vérité révélée”: ceux de la “grande compagnie” étaient destinés à vivre, d’après les Ecritures, non pas au ciel mais sur terre. Comme Ed l’avait dit, il avait toujours eu l’espoir d’une vie céleste, et il pensait que rien ne pouvait être aussi merveilleux que de servir en présence de Dieu, en compagnie de son Fils. Mais à cause du changement annoncé par l’organisation, il réprima ces espoirs et accepta l’espérance qu’on lui attribuait, puisqu’il faisait partie de la “grande compagnie”.
Ce n’est qu’en 1979 qu’il réalisa clairement qu’aucune organisation humaine ne pourrait changer l’invitation qu’on trouve dans les Ecritures, en fixant une date pour un changement quant à l’espoir dont la Bible disait qu’il était offert à toute personne qui embrassait cette espérance, et cela pour qui que ce soit, Ed y compris. Ainsi, quarante-quatre ans après 1935, il commença à prendre les emblèmes, le pain et le vin lors du Repas du Soir du Seigneur, chose que seuls font les “oints” parmi les Témoins de Jéhovah.
(...)
Entre autres, nous avons discuté de la première partie du chapitre huit de Romains (déjà considéré plus haut dans ce chapitre). Je voulais savoir comment il comprenait le verset 14, touchant la relation filiale avec Dieu, en considérant le contexte. Il ne l’avait jamais examiné dans son contexte (ce qui est probablement vrai de pratiquement tous les Témoins de Jéhovah). Quand il le fit, sa réaction fut spontanée et vive. Ce qui paraît évident à d’autres, peut frapper un Témoin de Jéhovah comme une révélation. René (Vázquez)fit la remarque suivante: “Pendant des années, j’avais l’impression de résister à l’Esprit Saint lorsque je lisais les Ecritures Chrétiennes. Je lisais et appliquais tout cela à ma personne, puis soudain je m’arrêtais et me disais, ‘Mais ces choses ne s’appliquent pas à moi, mais seulement aux oints.”’
Je sais, il sait et Dieu sait que je n’ai pas usé de persuasion pour qu’il voit ce point différemment. C’était les paroles même de l’apôtre lues dans la Bible, dans leur contexte, qui l’ont persuadé. Lors d’une rencontre fortuite ultérieure, il me dit que les Saintes Ecritures dans leur intégralité étaient dorénavant bien plus compréhensibles.
Bien que cela puisse paraître étrange, quand un Témoin de Jéhovah (qui ne fait pas partie des quelque 8.800 “oints”) arrive à la conclusion que les paroles qu’on trouve de Matthieu à l’Apocalypse s’adressent à lui et s’appliquent à lui non seulement “par extension”, mais réellement et directement, cela ouvre la porte à une multitude de questions, questions qui attendent des réponses, mais qu’on n’ose pas poser.
(CRISE DE CONSCIENCE) |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Participants au mémorial. Jeu 09 Mar 2023, 18:54 | |
| Cette question ne m'a quasiment pas effleuré avant la dernière année de mon parcours jéhoviste... Je m'étais "converti" à 13 ans, j'avais failli tout plaquer l'année suivante, puis j'avais tenté de noyer mes doutes dans l'activité (pionnier, etc.), tout en traînant un fort sentiment de culpabilité et d'indignité... Curieusement, c'est le Béthel qui m'en a guéri, sans doute parce que ce qu'on regarde de loin comme le "Saint des saints" devient très ordinaire quand on y vit tous les jours. Il a fallu que je sois au coeur du machin, ce que je redoutais plutôt a priori, pour être affectivement et intellectuellement détaché de son emprise, et alors une nouvelle lecture suivie du Nouveau Testament a fait le reste. Je me souviens du jour où j'ai relu Romains 8, en suffoquant littéralement à chaque phrase, sans doute parce qu'à l'évidence du texte se mêlait encore cette "surdétermination mystique" dont je parlais plus haut -- je ne croyais certes plus un mot de la doctrine des "deux espérances", mais ça n'arrangeait rien, au contraire: je comprenais en même temps que tout ça était en train de faire de moi, irrésistiblement, un "apostat" plutôt qu'un "oint" (les deux termes entendus façon TdJ, bien sûr). De moi-même je n'avais aucune envie de quitter les TdJ, de peiner ou de décevoir des gens que j'aimais, même si je ne voulais pas non plus passer ma vie à traduire des textes avec lesquels je me sentais de plus en plus en désaccord: je voulais au moins essayer de vivre ma foi dans ce qui était devenu ma "famille", mais je me doutais bien que tôt ou tard ça allait mal finir, et j'ai prié en demandant une seule chose, de ne pas être seul...
Le jour où j'ai finalement quitté le Béthel, après des mois de retard pour les "besoins du service" (on ne m'a pas non plus poussé vers la sortie !), l'ami avec qui je devais être (de nouveau) "pionnier spécial", et qui avait lui-même quitté le Béthel quelques mois plus tôt, est venu m'aider à déménager. Avant de partir, nous sommes allés faire un dernier tour dans la forêt de Louviers-Incarville où nous avions coutume de nous promener et, à ma grande surprise, sans que je lui suggère quoi que ce soit, c'est lui qui m'a raconté que depuis son enfance TdJ il avait toujours cru qu'il devait "prendre les emblèmes", qu'il en avait parlé à des "anciens" qui l'en avaient dissuadé, mais que désormais il était décidé à le faire... Je n'en croyais pas mes oreilles, je lui expliqué où j'en étais de mon côté: quelques mois plus tard nous "participions" au Mémorial, un ou deux mois après nous étions exclus...
A part ça je n'ai guère connu de "oints" dans toutes ces années, sinon quelques personnes très âgées que je n'ai pas fréquentées de près. Il y avait aussi, au Béthel, un garçon relativement jeune, timide et discret qui "prenait les emblèmes" malgré les sarcasmes (d'aucuns lui reprochaient notamment, dans son dos bien sûr, de s'être marié...), j'en ai été relativement proche parce qu'il a intégré à un moment le service de la traduction; mais il n'était pas du genre à discuter la doctrine, ni moi du genre à l'interroger sur son "expérience". |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Jeu 09 Mar 2023, 20:14 | |
| Je suis à nouveau touché par ton témoignage Narkissos et je me rends compte que ce qui m'a mis un peu sur la voie du départ c'est sans doute le fait d'avoir renoncé à prendre les emblèmes et faisant ainsi à ne pas vivre ma foi comme j'aurais pu et du le faire à cette époque. Je n'ai pas de regrets certes, mais il m'est impossible de regarder les Témoins de Jéhovah sans arrière pensées tout en ayant en même temps de la compassion pour ces hommes et femmes. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Jeu 09 Mar 2023, 21:12 | |
| La peur joue beaucoup et dans tous les sens chez les TdJ, d'une manière paralysante qui n'est pas forcément voulue ni calculée par qui que ce soit: peur du "péché" par excès ou par défaut, peur d'en faire trop ou de ne pas en faire assez, peur de déplaire, de choquer, de scandaliser, de décevoir, de se faire remarquer ou de ne pas se faire remarquer, peur de la peur, de la lâcheté comme de la témérité, de la pusillanimité ou de l'audace -- dans le cas qui nous occupe, peur du "sacrilège" que constituerait une "participation" indue, et du "reniement" qu'impliquerait au contraire une non-"participation" quand on croit devoir "participer"... on n'en sort pas. Mais ils n'en ont pas le monopole: j'ai connu un peu plus tard une petite Eglise évangélique latino-américaine où quasiment personne ne participait à la "Cène", sans que ça provienne d'une doctrine comme celle de la Watch; dans ce cas-là c'était une interprétation spontanée, mais également paralysante, de 1 Corinthiens 11, s'examiner soi-même pour ne pas prononcer son propre jugement... Je me souviens aussi d'un ami américain qui avait fait ses études de théologie en Ecosse, et qui racontait que beaucoup d'Eglises presbytériennes (c.-à-d. calvinistes) là-bas fonctionnaient de la même façon pour d'autres raisons dogmatiques, avec un public majoritairement non-participant à une "Sainte-Cène" déjà très rare, persuadé de compter parmi les "réprouvés", venant en somme écouter chaque semaine sa condamnation à l'enfer (ce que Lars von Trier a très bien illustré dans Breaking the Waves, avec le rite de malédiction des défunts présumés "réprouvés"). Par rapport à ça, ce qui me touche particulièrement dans Romains 8 (dont l'auteur ne pouvait évidemment pas prévoir tous ces "contextes" futurs) c'est l'antithèse du v. 15: "vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage pour (céder, retourner, il n'y a pas de verbe en grec) de nouveau à la crainte, mais vous avez reçu un esprit d'adoption filiale, par lequel nous crions (encore le collectif de l'expression liturgique, qui ne faisait peser sur personne en particulier la responsabilité d'une "expérience") Abba, Père..." -- ce qui ramènerait aussi à ce fil: il faut s'être exposé aux peurs en tout genre et en tout sens, même les plus ridicules à d'autres points de vue, pour entendre le "ne crains pas" qui les neutralise -- au moins provisoirement. |
| | | free
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| Sujet: Re: Participants au mémorial. Lun 13 Mar 2023, 16:30 | |
| UNE ESPÉRANCE ENTIÈREMENT NOUVELLE
15 Tout cela était entièrement nouveau. Comme nous l’avons vu sous le titre “Origines de l’espérance en un millénium”, l’espérance messianique originelle des Juifs était terrestre, et ce fut seulement à une époque avancée de leur histoire, sous l’influence des traditions et de la philosophie païennes, que certains d’entre eux se mirent à croire à l’existence d’une âme immortelle. Le fidèle reste juif qui demeura attaché aux Écritures hébraïques d’inspiration divine et qui accepta Jésus comme le vrai Messie ne croyait pas à cette immortalité naturelle de l’âme. Pour ces gens, l’idée que le Messie gouvernerait la terre du haut des cieux et qu’eux-mêmes allaient devoir monter au ciel pour régner avec lui semblait donc d’autant plus révolutionnaire.
16 Dans une lettre qu’il écrivit aux premiers chrétiens qui avaient reçu cette invitation particulière à devenir prêtres et rois aux côtés du Messie céleste, l’apôtre Pierre déclara: “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car, selon sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance, pour une espérance vivante, grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, pour un héritage incorruptible, immaculé et inflétrissable. Il vous est réservé dans les cieux. (...) Mais vous, vous êtes ‘une race choisie, une prêtrise royale’.” — I Pierre 1:3, 4; 2:9.
17 Toujours en rapport avec cet appel exceptionnel à la vie céleste, l’apôtre Paul écrivit: “Il [Dieu] nous a sauvés et nous a appelés par un saint appel, (...) à présent elle [la faveur imméritée] est devenue tout à fait perceptible grâce à la manifestation de notre Sauveur, Christ Jésus, qui a aboli la mort, mais a éclairé la vie et l’incorruptibilité.” (II Tim. 1:9, 10). Si l’espérance du fidèle reste de Juifs avait déjà été de vivre au ciel, pourquoi Christ aurait-il eu à ‘éclairer’ ce “saint appel” à l’incorruptibilité? C’est que cet appel était bien quelque chose d’entièrement nouveau pour les premiers chrétiens, Juifs et non-Juifs.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1981284?q=appel+c%C3%A9leste&p=par
Dans le jargon de la Watch, la formule "l'appel céleste" est récurrent mais cette expression est-elle présent dans le NT ???
Notes : 2 Timothée 1:9 – saint appel ou sainte vocation : cf. 1Co 1.2 ; 1P 1.15 ; voir aussi Rm 8.28,30 ; Ga 1.6 ; 1Co 1.9 ; Ep 1.18 ; 4.1 ; Ph 3.14 ; 1Th 2.12 ; 5.14 ; 2Th 2.14 ; 1Tm 6.12 ; Hé 3.1. |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Participants au mémorial. Lun 13 Mar 2023, 16:57 | |
| Comme ça, "appel (ou vocation) céleste" me fait penser à Hébreux 3,1, klèsis epouraniou; à la rigueur à Philippiens 3,14, anô klèsis, "appel en/du haut". Mais en effet ce n'est pas une formule courante, et surtout elle ne sert absolument pas à distinguer une catégorie de croyants d'une autre... Pour rappel, il en était d'ailleurs de même à la Watchtower jusqu'aux années 1930, puisque toutes les "classes terrestres" imaginées depuis Russell ne représentaient en aucun cas des adeptes de l'organisation, mais des gens de l'extérieur, passés, présents ou futurs, pour qui la doctrine, au départ inclusive, envisageait un salut secondaire sous diverses conditions, sans vouloir ni pouvoir exiger d'eux, concrètement, quoi que ce soit: la grande innovation de Rutherford en 1934-35 a été d'en faire une classe réelle à l'intérieur de l'"organisation", dont on pourrait tout exiger, puisqu'ils seraient désormais "engagés" par le baptême -- une vraie classe d'esclaves, qui n'aurait plus voix au chapitre, et désormais le seul "salut" possible pour les nouveaux arrivants. Encore faut-il préciser que l'exigence, sous Rutherford, était essentiellement d'une contribution à l'activité de prosélytisme (dans l'esprit de Jonadab assistant Jéhu), et très peu "morale" (cf. la ridiculisation systématique du "développement du caractère" ou "de la personnalité" issu du piétisme russelliste)... C'est avec le duo Knorr-Franz que la "morale", en particulier sexuelle, y a pris de plus en plus de place, sans compter les aberrations "sacro-sanitaires" comme les transfusions sanguines (et, à l'époque, les greffes d'organes), toutes choses qu'on ne peut quand même pas mettre sur le dos de Rutherford, bien que ce soit lui qui les ait rendues possibles en inventant cette "classe secondaire" d'adeptes réels, taillables et corvéables à merci.
Quant à la citation de La Tour de Garde (1981, encore probablement du règlement de comptes consécutif à la crise de 79-80), elle fonctionne dans une totale ignorance du judaïsme de l'époque romaine, ignorance qui n'est peut-être pas plus feinte chez l'auteur que chez la quasi-totalité des lecteurs. Il suffit de lire Josèphe (ce que pourtant certains TdJ ont fait), par exemple, pour comprendre que les pharisiens qui croyaient à la résurrection des corps croyaient aussi à l'immortalité de l'âme. |
| | | free
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| Sujet: Re: Participants au mémorial. Lun 13 Mar 2023, 17:38 | |
| - Citation :
- Quant à la citation de La Tour de Garde (1981, encore probablement du règlement de comptes consécutif à la crise de 79-80), elle fonctionne dans une totale ignorance du judaïsme de l'époque romaine, ignorance qui n'est peut-être pas plus feinte chez l'auteur que chez la quasi-totalité des lecteurs. Il suffit de lire Josèphe (ce que pourtant certains TdJ ont fait), par exemple, pour comprendre que les pharisiens qui croyaient à la résurrection des corps croyaient aussi à l'immortalité de l'âme.
20 Réfléchissez également à ceci: Dans sa lettre aux Galates, Paul écrivit aux chrétiens juifs et non juifs qui avaient été “baptisés en Christ” qu’ils étaient “vraiment la postérité d’Abraham, héritiers quant à une promesse”, et il les appela l’“Israël de Dieu”. (Gal. 3:26-29; 6:16.) Dans sa lettre aux Romains, le même apôtre parle du “saint secret” de l’appel des Gentils par suite du “manque de foi” de nombreux Juifs. Paul ajoute, et il s’agit là d’un passage-clé: “Jusqu’à ce que soit entré le nombre au complet [“ le nombre total”, Parole vivante] des gens des nations.” Il explique qu’“ainsi”, c’est-à-dire par l’appel des Gentils en vue d’atteindre le nombre prévu, “tout Israël sera sauvé”. Paul veut manifestement parler ici de l’Israël spirituel, de “ceux qui ont été choisis” d’entre les Juifs comme d’entre les non-Juifs et qui sont “véritablement ‘Israël’”. — Rom. 11:7, 17-26; 9:6; 2:28, 29. 21 Puisque les non-Juifs devaient seulement recevoir ce “saint appel” jusqu’à ce que le “ nombre au complet” des membres de l’“Israël de Dieu” soit atteint, nous en déduisons que ce nombre est limité. Le connaît-on? Lisez Révélation 7:1-8. Dans ce texte, le nombre des chrétiens qui deviennent membres de l’Israël spirituel et qui reçoivent le “sceau” est fixé avec précision. Que ces élus ne sont pas des anges, c’est ce que montre Révélation 14:1-4, qui cite le même nombre et dit que les élus ont été “achetés de la terre” et “achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau”. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1981284?q=appel+c%C3%A9leste&p=par F.FRANZ (il me semble que c'est lui) détourne le sens du texte (il prend ses désirs pour la réalité scripturaire), en effet, il n'est pas question du " nombre au complet" mais de " la totalité des non-Juifs" : " Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26) Notes : Romains 11:25– totalité ou plénitude v. 12n ; cf. 15.19 ; Lc 21.24 ; Jn 10.16 ; 2Th 2.3s ; Ap 6.11n ; cf. Testament de Zabulon 9.8s : « Il convertira toutes les nations pour qu’elles le servent avec zèle (…) et vous serez rejetés par lui, jusqu’au moment de la consommation. » Voir non-Juifs. " Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement ! Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,11-16). Notes : Romains 11:12– leur complet relèvement : litt. leur plénitude ; le même mot est traduit par totalité au v. 25 et peut être compris ici dans un sens analogue (quand ils seront au complet) ; cf. Es 2.2s ; Za 8.22s. Notons qu'il est également question de la réconciliation du monde et pas uniquement d'une partie du monde. Enfin la notion d’ "Israël spirituel" ne me semble pas intégrer le sens du texte, en effet il y a une opposition entre d'un côté les " non-juifs" et " Israël", le texte pose une condition pour " que tout Israël sera sauvé", il faut d'abord que la totalité des non-juifs soient sauvés. |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Participants au mémorial. Lun 13 Mar 2023, 18:05 | |
| La "totalité" en Romains 11,12.25 c'est plèrôma, la "plénitude" ou le "plein", ce qui peut aussi se traduire par "accomplissement" (pas plus loin que 13,10, l'amour est le plérôme de la loi; cf. aussi 15,29, la plénitude de la bénédiction <=> une pleine bénédiction, sans réserve); plèroô est aussi le verbe qui exprime l'"accomplissement" des prophéties, de l'écriture, etc. A la lettre il n'est pas question de "nombre" (arithmos, d'où arithmétique), et si on ne mélange pas l'épître aux Romains et l'Apocalypse (mais c'est fait d'avance par la doctrine jéhoviste, ce qui permet à l'argument de fonctionner circulairement pour son public-cible) rien n'évoque un nombre prédéterminé. Le seul arithmos de l'épître est en 9,27, et c'est "comme le sable de la mer"... Soit dit en passant, si l'auteur de cet article (F.W. Franz probablement) était allé au bout de sa logique, il aurait dû remarquer que la "totalité" envisagée était respectivement celle des juifs (v. 12) et des non-juifs (v. 25), non la somme des deux (qui devrait faire 144.000 selon la doctrine officielle): si nombre prédéterminé il y avait, il aurait fallu qu'il y en ait deux, un pour les juifs et un pour les païens, ce qui cadrerait difficilement avec la doctrine en principe non prédestinatienne de la Watch.
Pour revenir sur l'échange précédent, dès qu'on sort de la problématique artificielle et superficielle du jéhovisme (ciel ou terre comme choix entre deux destinations, façon la mer ou la montagne pour les vacances), on constate que le "ciel" n'est pas du tout une obsession du NT, toutes catégories de textes confondus (bien qu'il ne faille justement pas les confondre). Le "ciel" c'est le lieu de Dieu, du Christ après sa résurrection-élévation-ascension, éventuellement avant sa (première) venue, mais c'est un lieu dont il doit (re-)venir. Les croyants peuvent l'y rejoindre s'ils meurent avant (ce n'est justement pas le cas dans le scénario de 1 Thessaloniciens ni dans celui de 1 Corinthiens 15, mais ça le devient probablement ailleurs), mais c'est provisoire, en attente d'une eschatologie générale dont l'horizon reste cosmique pour tout le monde, embrassant "les cieux et la terre" comme un tout (ainsi dans l'Apocalypse où la Nouvelle Jérusalem descend du ciel). Ce qui détermine la foi chrétienne, sans préjudice de sa diversité, ce n'est pas un rapport au ciel mais un rapport au Christ et par lui à Dieu, rapport qui finit aussi par s'exprimer sur un mode spatial -- en ou dans le Christ qui lui-même récapitule l'espace et le temps, le céleste, le terrestre et même l'infernal, et tous les "âges", selon les deutéro-pauliniennes par exemple (Colossiens-Ephésiens).
Il me semble me souvenir que la Watch, dans toute la période où la doctrine rutherfordienne était à peu près incontestée de l'intérieur (1935-75, en gros), évoquait aussi cet aspect des choses dans son interprétation de l'"onction", tant qu'elle s'identifiait plus ou moins directement avec son "reste oint": être "oint", ce n'était pas tant vouloir "aller au ciel" qu'"être avec le Christ" (reste du piétisme adventiste des premiers temps, dont venaient effectivement la plupart des "oints" déclarés à cette époque). Avec la crise de la fin des années 1970, c'est même l'attachement au Christ qui est devenu suspect (je me souviens toujours du seul reproche qui nous a été fait, lors de notre première convocation devant les "anciens": non pas d'avoir participé au Mémorial mais de "parler trop de Jésus", ça ne s'invente pas !), tandis que les publications semblaient réduire de plus en plus la question à une affaire dérisoire de "destination" (ciel ou terre), ce qui était aussi une façon de l'évacuer. |
| | | free
Nombre de messages : 10099 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Lun 20 Mar 2023, 16:45 | |
| - Citation :
- Avec la crise de la fin des années 1970, c'est même l'attachement au Christ qui est devenu suspect (je me souviens toujours du seul reproche qui nous a été fait, lors de notre première convocation devant les "anciens": non pas d'avoir participé au Mémorial mais de "parler trop de Jésus", ça ne s'invente pas !), tandis que les publications semblaient réduire de plus en plus la question à une affaire dérisoire de "destination" (ciel ou terre), ce qui était aussi une façon de l'évacuer.
Un article déjà cité mais qui mérite d'être reproduit :3 On peut établir un parallèle entre ce reste juif et le reste des Israélites spirituels repentants qui a été délivré de Babylone la Grande en 1919. Jusqu’à cette date, ces Israélites spirituels avaient accordé une importance excessive à Jésus, le Messie, et à son Épouse, la congrégation chrétienne. Mais, désormais, ils allaient accorder plus d’importance au Père céleste du Messie, à Jéhovah Dieu lui-même. On avait très peu parlé des relations de Dieu, l’Époux céleste, avec l’Israël spirituel, notamment depuis 1892. La nouvelle alliance conclue par Dieu était mal comprise.4 La Tour de Garde anglaise du 1er janvier 1926 (édition française de mars 1926) contenait un article intitulé “Qui honorera Jéhovah ?”. Dès lors, l’intérêt pour le Dieu de l’Israël spirituel ne cessa d’augmenter. En 1934, une série d’articles intitulée “Ses alliances” parut dans les éditions anglaises du 1er avril au 15 juillet de La Tour de Garde (éditions françaises du 1er juillet au 15 septembre). Ces articles rappelaient avec force aux Israélites spirituels que la nouvelle alliance conclue par Jéhovah, avec le Messie Jésus comme médiateur, les concernait.https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/197620655 En 1939, année où éclata la Seconde Guerre mondiale, les rapports indiquaient qu’il y avait 71 509 prédicateurs qui annonçaient par toute la terre la bonne nouvelle du Royaume établi de Dieu. Sans doute la majorité de ces prédicateurs étaient-ils membres du reste du “petit troupeau”, car le rassemblement des “autres brebis” venait seulement de commencer. D’après les statistiques établies après la Seconde Guerre mondiale, le 25 mars 1948, 376 393 personnes assistèrent au repas du Seigneur, et de ce nombre, seulement 25 395 assistants participèrent au pain et au vin emblématiques pour symboliser qu’ils faisaient partie du reste oint. Cependant, en 1965, lors de la célébration de cette fête le vendredi soir 16 avril, il y avait 1 933 089 assistants, mais seulement 11 550 participants. Ainsi, en l’espace de dix-sept ans (1948-1965), 13 845 membres du fidèle reste du “petit troupeau” ont quitté la scène terrestre.56 Il est possible que des chrétiens baptisés aient été ajoutés au reste oint, non pour en augmenter le nombre, mais pour remplacer certains de ses membres qui se sont révélés indignes de l’appel céleste, laissant des places vacantes qu’il fallait remplir (voir Romains 11:17-32). Néanmoins, malgré ces remplacements, le nombre des membres du reste oint n’a cessé de décroître, parce que le nombre de ceux d’entre eux qui sont morts fidèles et ont été reçus dans le Royaume céleste a dépassé celui des remplaçants.https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101966005?q=appel+c%C3%A9leste&p=par |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Lun 20 Mar 2023, 18:19 | |
| Soit dit en passant, si la notion de "reste oint", naguère cheville ouvrière de tout le système intégrant la doctrine et l'organisation, apparaît encore ici et là dans les publications récentes, elle y a perdu toute signification, en se déconnectant successivement de la date de 1935 (comme fin de l'"appel céleste" pour un nombre supposé atteint, sans préjudice des "remplacements") et de tout lien avec le "Collège central" (qui ne "représente" plus aucun "reste oint" et dont la composition ne correspondrait même plus à la norme antérieure d'un tel "reste"). Mais même vides de sens les formules... restent.
La "jéhomanie" rutherfordienne des années 1920 n'avait probablement pas d'autre objectif que de démarquer l'"organisation" de toute concurrence chrétienne, au même titre que l'abandon de la croix ou de Noël par exemple -- Rutherford étant bien plus soucieux de "stratégie", au sens "marketing" du terme, que d'une quelconque théologie. N'empêche que cette dualité des noms propres ("Jéhovah / Dieu et Jésus-Christ", on n'entend ça que chez les TdJ et ex-TdJ) a fini par perturber profondément ce qui restait là de sentiment religieux, précisément dans son monothéisme, parce que c'était toujours un nom de trop: dès lors qu'on ne perçoit plus "Jésus" comme le nom unique (cf. notamment les Actes) par lequel on invoque l'unique Dieu-Seigneur, mais comme un autre que "Dieu", si peu qu'on lui accorde on lui en donne toujours trop... Et ce n'est pas la moindre surprise d'une redécouverte du NT, tous textes confondus, quand on vient de cette tradition, que de constater que le souci typiquement jéhoviste d'honorer le Père plus que le Fils, ou de ne pas trop donner au Fils, ne les effleure pas un instant, parce que pour le mouvement général de leur piété ce n'est précisément pas un autre que "Dieu"... D'où aussi l'effet de contresens ou de contretemps émotionnel des interprétations de la Watch, puisque les passages christologiques les plus enthousiastes sont justement ceux qui l'embarrassent le plus et qu'elle n'aborde jamais d'elle-même, sinon sur un mode défensif, pour en réduire la portée. |
| | | free
Nombre de messages : 10099 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Lun 27 Mar 2023, 16:07 | |
| Bonelli était dans la congrégation de langue espagnole avoisinant celle de René. La cassette commençait avec Albert Schroeder présentant Bonelli, disant qu’il avait été “serviteur ministériel” dans deux autres congrégations, mais qu’il ne l’était pas à présent. Il expliqua que Bonelli avait dit qu’il n’avait pas été nommé serviteur ministériel dans sa congrégation actuelle à cause de l’attitude hostile d’un des anciens du nom d’Angulo. Bonelli témoigna contre ce même ancien qui était, disait-il, en partie responsable de ce qu’il n’ait pas été nommé serviteur ministériel. (Angulo était l’un de ceux qui avaient été exclus). Il a aussi dit qu’après le service du Mémorial (le repas du soir du Seigneur) le 31 mars, il était allé chez René Vázquez où il vit l’épouse et la mère de René prendre les emblèmes du pain et du vin28. Bonelli dit qu’il avait pris les emblèmes lui aussi.
Cette dernière déclaration provoqua des commentaires étonnés de la part de ceux qui l’interrogeaient, d’Albert Schroeder et de ceux du Bureau du Service, Dave Olson et Harold Jackson. Bonelli expliqua ensuite et je cite ses paroles exactes telles qu’elles sont enregistrées sur la cassettei: “Je suis sournois.” Il déclara qu’il était allé chez René pour obtenir des informations sur eux.
Puis il dit qu’il avait cru comprendre, d’après ce qu’avait dit un autre Témoin, que l’ancien Angulo s’était déjà procuré un immeuble dans lequel lui et René tiendraient des réunions, et qu’ils avaient déjà baptisé quelques personnes dans leur nouvelle croyance.
En réalité il n’y avait pas un seul mot de vrai dans ces rumeurs. Les interrogateurs ne prirent pas la peine de demander où était situé ce prétendu immeuble pour les réunions ou quels étaient les noms des personnes qui avaient soi-disant été baptisées. Aucune réponse n’aurait pu être fournie s’ils l’avaient demandé, car il n’y avait rien de tel.
28 Avant que je ne parte en congés, René m’avait dit que lui, son épouse et sa mère étaient d’avis qu’ils pouvaient en toute conscience prendre les emblèmes. Il déclara qu’il était certain que si les trois le faisaient à la Salle du Royaume, cela causerait bien des bavardages (il est rare d’avoir même une seule personne qui professe faire partie des “oints” dans les congrégations de langue espagnole). Il déclara qu’il pensait que la meilleure façon pour éviter les problèmes serait que sa femme et sa mère attendent jusqu’à la fin de la réunion de la congrégation et prennent les emblèmes discrètement à la maison. Il déclara que Bonelli n’était pas dans leur congrégation et on ne lui avait pas proposé de les accompagner chez eux, mais qu’il l’avait lui-même demandé. (La mère de René avait autrefois conduit une étude Biblique avec Bonelli et elle le connaissait bien.)
(Crise de conscience - Raymond FRANZ)
Dernière édition par free le Mar 28 Mar 2023, 15:59, édité 2 fois |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Participants au mémorial. Lun 27 Mar 2023, 16:57 | |
| Je ne suis pas sûr de tout comprendre (problèmes de contexte et/ou de traduction), mais ça n'a pas l'air de correspondre à la "rumeur" que j'évoquais l'autre jour ( ici 21.3.2023): ce que j'avais entendu, à Louviers et environ deux ans après les faits, concernait une large participation au Mémorial dans une congrégation au moins -- si c'était une autre version de la même histoire, elle avait été très déformée entre-temps... Ce que je trouve assez touchant dans ce récit, et qui correspond bien au souvenir que j'ai de ma propre sortie, c'est l'aspect tâtonnant des croyances et des comportements dans une telle phase de changement. On ne croit plus à la doctrine jéhoviste des "deux espérances", mais on "participe" encore à une cérémonie où cette doctrine est affirmée, ou du moins on la "double" par une "communion privée" le même jour; on ne traverserait pourtant pas la rue pour aller communier dans une autre Eglise, on ne changerait pas de religion du jour au lendemain: même si on ne croit plus un mot des prétentions de l'institution à une "vérité" exclusive, c'est aussi une "famille" et des habitudes dont on ne se sépare que difficilement. Je me souviens de cette période où je me disais souvent "je ne sais pas ce que je croirai demain ou la semaine prochaine, j'agis au jour le jour en fonction de ce que je crois ou crois croire" -- ce qui me rendait d'ailleurs la "foi" aussi décisive que problématique... |
| | | free
Nombre de messages : 10099 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Mar 28 Mar 2023, 16:21 | |
| - Citation :
- Je ne suis pas sûr de tout comprendre (problèmes de contexte et/ou de traduction), mais ça n'a pas l'air de correspondre à la "rumeur" que j'évoquais l'autre jour (ici 21.3.2023): ce que j'avais entendu, à Louviers et environ deux ans après les faits, concernait une large participation au Mémorial dans une congrégation au moins -- si c'était une autre version de la même histoire, elle avait été très déformée entre-temps...
Cet extrait se situe dans le cadre de l'enquête qui était menée et des auditions des "témoins" qui avaient été enregistrées. La Watch contraint certains membres qui veulent participer aux "emblèmes" à devenir des " oints clandestins" afin de ne pas attirer l'attention. Je trouve que la Watch fait d'un évènement mineur (la participation aux emblèmes), une affaire d'état dans une atmosphère paranoïaque : Une autre question me fut posée au sujet du Mémorial (le Repas du Soir du Seigneur) que j’avais présidé un mois auparavant (en avril) à Homestead en Floride. Etait-il vrai que je n’avais pas parlé des “autres brebis” (ceux qui ont l’espérance terrestre) dans mon discours ? Je répondis que c’était vrai et leur racontai ce qui était arrivé au cours de la première année après mon retour à Brooklyn de la République Dominicaine. Mon épouse et moi avions assisté au Mémorial dans une congrégation qui tenait sa réunion tôt dans la soirée. Nous étions donc revenus à temps au siège du Béthel pour entendre mon oncle, qui était alors vice-président, faire son discours en entier. Après le discours, nous avons été invités, ainsi que mon oncle, à nous rendre dans la chambre d’un membre du personnel, Malcolm Allen. Mon épouse dit aussitôt à mon oncle, “J’ai remarqué que tu n’as fait aucune mention des autres brebis’ dans ton discours. Quelle en est la raison ? Il répondit qu’il considérait que la soirée était spéciale pour les “oints” et déclara: “C’est pourquoi j’ai tout centré sur eux”. J’informai le Collège que je possédais toujours mes notes de ce discours du vice-président et que je les avais utilisées bien souvent pour conduire le service du Mémorial. Je les leur montrerais volontiers s’ils le souhaitaient. (Fred Franz, évidemment, était là s’ils avaient voulu l’interroger). Ils laissèrent tomber la question. ( Crise de conscience) UNE NOUVELLE COMPRÉHENSION CHANGE LA VIE DE MILLIERS DE PERSONNES 3 Lors de son discours, frère Rutherford a dit aux assistants : « Que tous ceux qui ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre veuillent bien se lever. » D’après un assistant, plus de la moitié des 20 000 personnes présentes se sont levées. Frère Rutherford a alors déclaré : « Voyez la grande multitude ! » Cette déclaration a été suivie d’un tonnerre d’applaudissements. Ceux qui se sont levés comprenaient qu’ils n’avaient pas été choisis pour vivre au ciel ; ils n’avaient pas été oints par l’esprit de Dieu. Le lendemain, 840 personnes se sont fait baptiser. La plupart d’entre elles faisaient partie des autres brebis. 4 Après ce discours, le jeune homme dont nous avons parlé et des milliers d’autres ont arrêté de manger le pain et de boire le vin lors du Repas du Seigneur. Beaucoup ressentaient la même chose que ce frère qui a reconnu avec humilité : « Après le Mémorial de 1935, je n’ai plus pris les emblèmes. J’ai compris que Jéhovah n’avait pas éveillé en moi l’espérance céleste par son esprit saint. Mon espérance était de vivre sur la terre et de participer à sa transformation en paradis » (Rom. 8:16, 17 ; 2 Cor. 1:21, 22). Depuis, la grande foule devient de plus en plus nombreuse et ses membres collaborent étroitement avec le reste des oints encore sur la terre. 5 Qu’est-ce que Jéhovah a pensé de ceux qui ont arrêté de prendre les emblèmes après 1935 ? Et que pense-t-il d’un Témoin qui jusqu’à présent mangeait le pain et buvait le vin lors du Repas du Seigneur, mais qui se rend compte qu’il n’est pas oint ? (1 Cor. 11:28). Certains prennent les emblèmes parce qu’ils se trompent sur leur espérance. Mais s’ils reconnaissent leur erreur, qu’ils arrêtent de les prendre et qu’ils continuent de servir Jéhovah fidèlement, celui-ci va très certainement les accepter dans le groupe des autres brebis. Même s’ils ne mangent plus le pain et ne boivent plus le vin lors du Mémorial, ils continuent d’y assister parce qu’ils sont profondément reconnaissants à Jéhovah et à Jésus de ce qu’ils ont fait pour eux. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2021241 |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Mar 28 Mar 2023, 17:05 | |
| Merci. J'avais lu (et commencé à traduire) Crisis of Conscience dans son édition originale, peu après mon exclusion (1986); mais les éditions ultérieures, dont celle qui a été finalement traduite et publiée en français dans les années 2000, ont été largement "augmentées", si bien qu'il y a des passages de celles-ci que je n'ai jamais lus -- outre ceux que j'ai lus et oubliés. Par ailleurs, comme le texte américain ne semble pas être disponible en ligne, je ne suis pas en mesure de vérifier d'éventuels problèmes de traduction, je n'ai même pas de texte français pour regarder le contexte (je crois me souvenir que tu m'en avais transmis un fichier, mais l'ordinateur où il était enregistré a rendu l'âme depuis). En tout cas cette "enquête" (du Collège central ?) ne me rappelle rien.
Je ne sais pas si la "communion privée" était un fantasme du "Collège central" ou si elle a été effectivement pratiquée (et peut-être l'est encore) par un nombre non négligeable de TdJ, pour ma part je n'ai jamais rien vu de tel. Mais ça me semble une assez mauvaise idée pour plusieurs raisons: d'abord parce que l'eucharistie est en principe une pratique ecclésiale, censée unir une assemblée locale au-delà d'un cercle familial ou amical, et ouverte sur une Eglise universelle, quoi qu'on entende exactement par là; mais aussi, dans le contexte des TdJ, parce que si elle ne reste pas strictement secrète elle sera encore plus suspecte d'hérésie schismatique ou élitiste, un groupe dans le groupe, qu'une "participation" ouverte.
A propos du texte de La Tour de Garde: il est sans doute normal, ou du moins inévitable, qu'une "religion" fasse parler et penser son ou ses dieux, autrement dit pense et parle à sa/leur place. Ce qui l'est moins c'est qu'elle le fasse sur un mode hypothétique ou incertain, en confondant la posture de l'"étudiant", du "savant" ou du "chercheur" avec celle de l'oracle, prophète, apôtre, évangéliste, qui en tant que porte-parole de la divinité, parlant en son nom, ne sont pas censés dire "peut-être". Ce mélange des genres et des rôles -- dont la Watch n'a pas l'apanage, c'est même un trait commun du protestantisme et du christianisme moderne, mais il est, comme beaucoup de choses, caricatural chez elle -- me semble particulièrement retors et nocif: d'un côté on "forme" sans vergogne la croyance et la conscience des gens, en leur inculquant une doctrine qui ne doit pas être contestée même si elle est à l'évidence contestable, de l'autre on les laisse se débrouiller tout seuls avec les dilemmes qui en découlent et qui sont toujours à la fois sacraux et moraux. Ici, "participer" au risque du "sacrilège" ou du "scandale", ou ne pas "participer" au risque de l'"hypocrisie", de la "lâcheté" ou du "reniement"... En somme, le "prophète" a le culot de parler à la place de "Dieu" pour imposer la doctrine et en interdire tout questionnement, mais il n'a pas le courage de prescrire simplement à chacun ce qu'il doit faire. |
| | | free
Nombre de messages : 10099 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Mer 29 Mar 2023, 16:34 | |
| Les chiffres les plus récents qui aient été publiés, ceux de 1995, montrent que, même si la proportion des participants par rapport aux assistants a bel et bien diminué, le nombre de ceux qui ont pris les emblèmes a, lui, augmenté de 28 sur l’année précédente. Tout bien considéré, le fait que quelques personnes supplémentaires aient décidé de prendre les emblèmes ne devrait pas nous troubler. Par le passé, il est arrivé que même des nouveaux baptisés ont brusquement commencé à le faire. Dans un certain nombre de cas, au bout de quelque temps, ils ont admis s’être trompés. Plusieurs ont compris qu’ils avaient agi par réaction émotionnelle à des difficultés peut-être d’ordre physique ou psychologique. Mais ils se sont finalement rendu compte qu’ils n’étaient pas appelés pour la vie au ciel. Ils ont demandé à Dieu de leur témoigner miséricorde et compréhension, et ont continué de le servir en chrétiens fidèles ayant l’espérance de vivre éternellement sur la terre.
Personne ne devrait s’inquiéter de voir quelqu’un commencer à prendre les emblèmes ou cesser de le faire. En fait, que quelqu’un soit effectivement oint d’esprit saint et appelé à la vie céleste ou non ne nous concerne pas. Rappelons-nous cette solide assurance donnée par Jésus : “ Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis. ” Nous pouvons être tout aussi assurés que Jéhovah connaît ceux qu’il a choisis pour être ses fils spirituels. Tout porte à croire que les chrétiens oints continueront d’être de moins en moins nombreux à mesure que la vieillesse ou des événements imprévus mettront un terme à leur vie terrestre. Cependant, de même que ces chrétiens réellement oints se montrent fidèles jusqu’à la mort, se préparant à recevoir la couronne de vie, de même les autres brebis, qui ont lavé leurs robes dans le sang de l’Agneau, peuvent se préparer à survivre à la grande tribulation qui approche. — 2 Timothée 4:6-8 ; Révélation 2:10.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1996607?q=participants+embl%C3%A8mes&p=par
Je trouve amusant de voir la "vive émotion" (j'exagère) qu'avez suscité l'augmentation de 28 des participants aux emblèmes et le fait qu'à l'époque, la Watch exprimait sa certitude de voir le nombre de "chrétiens oints" de continuer à diminuer. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Mer 29 Mar 2023, 17:09 | |
| En effet, c'est assez drôle rétrospectivement, quand on sait que le nombre qui devait toujours diminuer a plus que doublé...
C'est aussi révélateur du peu de lucidité et d'anticipation du "magistère" (la direction doctrinale) de la Watch, après la mort de F.W. Franz (1992): il a fallu attendre 1995 pour (commencer à) réviser l'interprétation de la "génération de 1914", et 2007 pour renoncer à 1935 comme "fin de l'appel céleste" (voir ici), alors qu'il était évident depuis longtemps que la doctrine devenait intenable, puisque les membres du Collège central eux-mêmes ne correspondaient plus à la "norme" (= d'avant 1935) et que ça n'irait pas en s'arrangeant. Cela peut témoigner d'une certaine sincérité dans l'attente de la "fin", même à ce niveau, mais aussi d'une "politique de l'autruche" (l'une d'ailleurs n'empêche pas l'autre, ces deux attitudes peuvent très bien se conforter mutuellement, sur le mode de la "fuite en avant" -- aussi longtemps qu'elles le peuvent effectivement). |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Dim 02 Avr 2023, 11:43 | |
| Ce qui permettrait de "soulager" le Collège central dans l'énoncé de sa doctrine serait de décréter que le le nombre de 144000 considéré comme un nombre réel soit à prendre dorénavant comme symbolique.
Bien sûr cela demande de reprendre la lecture de certains articles notamment celui du 1er février 1988 :
Pourquoi si peu de Témoins de Jéhovah ont-ils part au pain et au vin lors de la célébration annuelle du Repas du Seigneur? (Questions de lecteurs)
Parce que, contrairement aux Églises de la chrétienté, les Témoins de Jéhovah acceptent l’enseignement biblique selon lequel seul un petit nombre d’humains héritent la vie céleste, le reste des serviteurs fidèles de Dieu ayant pour récompense la vie éternelle sur la terre.
Les Églises enseignent depuis longtemps que tous les hommes qui sont agréables à Dieu reçoivent le ciel en partage, les autres étant promis au feu de l’enfer. Ce n’est pas là ce que dit la Bible. Au contraire, les Écritures montrent clairement que quelques humains seulement, tels les apôtres, régneront avec le Christ dans le ciel. Jésus a dit de ceux-là qu’ils forment un “petit troupeau”; et la Bible indique qu’ils sont 144 000 (Luc 12:32; Révélation 14:3, 4). Nombre des humains qui ont servi Jéhovah fidèlement et ont gagné son approbation sont morts avant que Jésus n’ouvre la voie de la vie céleste (Matthieu 11:11; Hébreux 10:19-21). En outre, après que les membres du “petit troupeau” ont été choisis, des millions d’autres personnes sont devenues de vrais chrétiens. La Bible offre à tous ces humains fidèles, qui n’appartiennent pas au “petit troupeau”, la perspective de vivre sans fin sur une terre transformée en paradis (Psaume 37:20, 29; Révélation 21:4, 5). Cependant, pourquoi ces chrétiens ne prennent-ils pas eux aussi le pain et le vin lors du Repas du Seigneur? Parce que, comme l’a expliqué Jésus, ce privilège est réservé à ceux qui sont appelés à la vie céleste, ceux qui ont été introduits dans la nouvelle alliance.
Bien sûr, pour bénéficier du pardon de Dieu et hériter la vie éternelle, que ce soit au ciel ou sur la terre, il est indispensable d’exercer la foi dans le sacrifice de Jésus. C’est ce que le Christ montre en Jean 6:51-54: “Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais; (...) le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde [l’humanité susceptible d’être rachetée] (...). Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle.”
Remarquons toutefois que Jésus ne s’adressait pas à ses seuls disciples lorsqu’il a formulé ces paroles; en effet, la veille il avait nourri miraculeusement des milliers de personnes; la foule vint donc le voir, dans la région de Capernaüm, et une conversation s’engagea au cours de laquelle Jésus prononça les propos rapportés en Jean 6:51-54. Par conséquent, ce n’est pas en premier lieu à ses disciples que Jésus s’adressait lorsqu’il déclara être, symboliquement, le ‘pain descendu du ciel’, qui pouvait apporter une espérance de vie plus durable que la manne mangée par les Juifs dans le désert. — Jean 6:24-34.
À ce propos, rappelons-nous qui se trouvait dans le désert après la sortie d’Égypte. Il y avait ‘les fils d’Israël, au nombre de six cent mille hommes de pied valides, sans compter les petits, et un vaste mélange de gens’. (Exode 12:37, 38; 16:13-18.) Ce “mélange de gens” comprenait des Égyptiens mariés à des Israélites et d’autres Égyptiens qui avaient lié leur sort à celui d’Israël. Ni les Israélites ni ce “mélange de gens” ne pouvaient se passer de la manne s’ils voulaient rester en vie. Le “mélange de gens” avait-il pour autant la même espérance que les Israélites? Non, car bien qu’ils puissent adorer Jéhovah avec les Israélites et nourrir l’espoir d’entrer en Terre promise, ces gens ne pourraient jamais, selon la Loi mosaïque, être rois ou prêtres. Ainsi, le fait de manger la manne dans le désert ne donnait pas à tous la même espérance.
Souvenons-nous de cette distinction et examinons ce que Jésus a dit à ses disciples, cette fois, environ un an après avoir prononcé les paroles consignées en Jean 6:51-54. En cette occasion, Jésus parlait au sens propre du pain et du vin qui allaient symboliser son corps et son sang. Instituant le Repas du Seigneur, il dit à ses proches disciples: “Cette coupe représente la nouvelle alliance en vertu de mon sang, qui doit être répandu pour vous.” Il ajouta devant ce petit groupe, ses apôtres: “Vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves; et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.” — Luc 22:20, 28-30.
Ces derniers mots montrent que ceux qui devaient manger le pain et le vin, emblèmes symbolisant le corps et le sang de Jésus, étaient les disciples admis dans la “nouvelle alliance”. Ceux-ci allaient entrer dans une autre alliance que Jésus conclurait avec eux afin qu’ils puissent gouverner ‘dans son royaume’. Il est clair que Jésus parlait ici de ceux qui allaient constituer ‘un royaume et des prêtres pour Dieu, pour qu’ils règnent sur la terre’. (Révélation 5:10.) Au Ier siècle, Dieu commença à choisir les 144 000 qui allaient participer au Royaume céleste. Les chrétiens de Corinthe étaient de leur nombre, car Paul dit d’eux qu’ils avaient été “sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints”. (1 Corinthiens 1:2; voir Romains 1:7; 8:15-17.) Ce sont de tels “saints” qui devaient participer au Repas du Seigneur, en comprenant ce que signifiaient le pain emblématique ainsi que le vin représentant la “nouvelle alliance en vertu de [son] sang”. — 1 Corinthiens 11:23-26.
Aujourd’hui ne demeure sur la terre qu’un petit reste d’humains parmi ceux que Dieu a choisis pour vivre au ciel. Étant dans la “nouvelle alliance”, seuls ces chrétiens peuvent avoir part au pain et au vin emblématiques lors de la commémoration annuelle.
Bien sûr, tous les vrais chrétiens qui ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre gouvernée par le Royaume savent qu’il leur faut exercer la foi dans le sacrifice de Jésus. Comme il l’a dit à la foule, Jésus est le “pain vivant qui est descendu du ciel”. (Jean 6:51.) Néanmoins, cela ne signifie pas que les chrétiens qui ont l’espérance terrestre doivent prendre part aux emblèmes lors de la Commémoration, car ils ne sont ni dans la “nouvelle alliance” ni dans l’alliance conclue avec Jésus pour être ‘assis sur des trônes dans son royaume’.
En conséquence, les nombreux chrétiens qui ont l’espérance terrestre ne prennent pas les emblèmes que sont le pain et le vin. Cette conduite ne reflète en rien un quelconque manque de foi dans le corps et le sang de Jésus, ou de reconnaissance pour le sacrifice de Christ. Au contraire, ce sacrifice et la merveilleuse espérance terrestre qu’ils nourrissent leur inspirent une profonde reconnaissance qui les pousse à assister chaque année — tout en n’étant que des spectateurs respectueux — à la célébration du Repas du Seigneur. Ainsi, ils manifestent leur foi et montrent joyeusement que le reste du “petit troupeau” et les nombreuses “autres brebis” connaissent une chaleureuse unité. — Jean 10:16.
Remarquons que l'auteur de l'article met le doigt sur un point important :
Ni les Israélites ni ce “mélange de gens” ne pouvaient se passer de la manne s’ils voulaient rester en vie.
Pour rester en vie le groupe composé d'Israélites et de "mélange de gens" devait manger de la manne. Mais il ne lui vient pas à l'esprit ce qu'a déclaré Jésus à propos de la manne mangée dans le désert :
Je suis le pain de vie. Jean 6.48 ss
Jésus développe son propos pour montrer à ses auditeurs qu'il est nécessaire à qui veut vivre pour toujours de manger de ce pain que lui Jésus représente. Il se compare à la manne que les ancêtres des auditeurs ont mangée dans le désert. Ce qui ne les a pas empêché de mourir. Tandis que le pain "céleste" qu'il, Jésus, représente leur permettra pour autant qu'ils le mangent de vivre pour toujours. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Dim 02 Avr 2023, 15:27 | |
| Retour au début de ce fil (les mêmes, dix ans plus tard)...
Il y aurait contradiction si l'on voyait dans Jean 6 une référence directe à l'eucharistie (manger la manne <=> manger le pain corps du Christ, suivant l'interprétation paulinienne), ce que naturellement la Watch refuse. Et elle n'a pas tout à fait tort: comme on l'a souvent expliqué, le jeu de références est plus complexe. Il y a sans aucun doute une allusion eucharistique dans le récit de la "multiplication des pains" inspiré de la tradition synoptique, mais l'interprétation "johannique" la détourne dans un sens sapiential ou gnostique (le Christ est le "pain de vie" à la façon de la Sagesse, ce qui rejoint pour le coup une autre version, non paulinienne, de l'eucharistie connue par la Didachè, où le pain signifie la connaissance, gnôsis), avant qu'un ajout d'un autre genre (v. 53ss) la ramène vers le rite dans une parodie ultra-littérale de son interprétation paulinienne (bâfrer la chair et boire le sang)... Pour rappel, dans la seconde partie de l'évangile (chap. 13) il n'y aura pas d'eucharistie du tout, c'est le lavement des pieds qui en tiendra lieu.
Le raisonnement circulaire de la Watch prend prétexte de la référence à l'Exode et au désert (la manne) pour y introduire des éléments totalement absents du discours "johannique" (la "population mêlée" associée à Israël) et filer à partir de là sa propre typologie comme si de rien n'était. Cette interprétation "non littérale", arbitraire par définition (d'autant qu'elle ne se tient pas à un seul texte mais en associe plusieurs comme bon lui semble), ne saurait rien "prouver", comme l'avait déjà compris Thomas d'Aquin, parce qu'on peut en inventer autant qu'on veut: ladite "population mêlée" pourrait aussi bien "préfigurer" le salut des "païens" dans une veine chrétienne ordinaire, ou au contraire une corruption "païenne" d'Israël (cf. Nombres 11,4); de même les "pères morts" pourraient se référer, comme en 1 Corinthiens 10 ou dans l'épître aux Hébreux, à la génération du désert qui, bien qu'israélite et ayant mangé la manne, n'a pas vu la Terre promise... Quand on fait fonctionner à la fois l'intertextualité et la typologie, ou une autre forme de lecture "non littérale", on peut effectivement dire à peu près n'importe quoi, mais il n'est plus question de démontrer quoi que ce soit. |
| | | free
Nombre de messages : 10099 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Lun 03 Avr 2023, 14:46 | |
| - Citation :
- Quand on fait fonctionner à la fois l'intertextualité et la typologie, ou une autre forme de lecture "non littérale", on peut effectivement dire à peu près n'importe quoi, mais il n'est plus question de démontrer quoi que ce soit.
La Pâque et le Mémorial6 D’aucuns ont cependant soutenu que les “autres brebis”, dont les rangs grossissent constamment, devraient elles aussi prendre les emblèmes. Ils s’appuient sur le raisonnement suivant: Puisque la Loi, qui possède “une ombre des bonnes choses à venir”, voulait que la Pâque soit observée à la fois par les Israélites et par les résidents étrangers circoncis, il faudrait en déduire, d’après eux, que les deux sortes de “brebis” qui composent le “ seul troupeau” rassemblé sous la houlette du “seul berger” sont autorisées à manger le pain et à boire le vin lors du Mémorial (Hébreux 10:1; Jean 10:16; Nombres 9:14). Voilà qui soulève une question importante: La Pâque constituait-elle une figure typique du Mémorial ?7 Il ne fait pas de doute que certaines images de la Pâque célébrée en Égypte se sont accomplies dans la personne du Christ. Paul a comparé Jésus à l’agneau pascal quand il a écrit: “Christ notre Pâque a vraiment été sacrifié.” (I Corinthiens 5:7). L’aspersion du sang de l’agneau sur les montants et les linteaux des portes avait valu le salut au premier-né de chaque maisonnée d’Israël. Pareillement, c’est par l’“aspersion” du sang du Christ que “la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux” ont obtenu leur délivrance, leur “libération par rachat”. (Hébreux 12:23, 24; Éphésiens 1:3, 7.) En outre, pas un seul os de l’agneau pascal ne devait être brisé, et ce détail se retrouve aussi dans le cas de Jésus Christ (Exode 12:46; Psaume 34:20; Jean 19:36). Par conséquent, il est juste de dire que sous certains rapports la Pâque, au même titre que de nombreuses autres particularités de la Loi, offrait “une ombre des bonnes choses à venir”. Effectivement, tous ces modèles prophétiques annonçaient Jésus Christ, “l’Agneau de Dieu”. — Jean 1:29. 8 Néanmoins, la Pâque n’était pas à proprement parler une figure typique du Repas du Seigneur. En effet, lorsque cette fête avait été célébrée pour la première fois en Égypte, les Israélites avaient mangé la chair de l’agneau rôti, mais ils n’avaient pas bu son sang. Par contre, quand Jésus a institué la commémoration de sa mort, il a ordonné formellement à ceux qui étaient présents de manger le pain et de boire le vin, symboles de sa chair et de son sang (Exode 12:7, 8; Matthieu 26:27, 28). Dès lors, pour ce qui est du sang, aspect pourtant fondamental du Mémorial, la Pâque ne préfigurait pas le Repas du Seigneur. 9 Il est un autre point que nous devons garder présent à l’esprit. Lors du Mémorial Jésus a parlé à ses disciples de deux alliances: “la nouvelle alliance” et l’‘alliance pour un royaume’. (Luc 22:20, 28-30.) Ces deux pactes allaient permettre à ceux qui prendraient les emblèmes de devenir rois et prêtres à ses côtés. Or en Israël aucun résident étranger, même circoncis, ne pouvait être établi roi ou prêtre. Sous ce rapport aussi, le Repas du Seigneur se distingue nettement de la Pâque. 10 Tout cela nous amène à la conclusion suivante: Le fait que les résidents étrangers circoncis mangeaient du pain non fermenté, des herbes amères et de l’agneau le jour de la Pâque ne prouve nullement qu’aujourd’hui les “autres brebis” du Seigneur devraient prendre le pain et le vin emblématiques du Mémorial. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1985124?q=participants+embl%C3%A8mes&p=par |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Participants au mémorial. Lun 03 Avr 2023, 15:22 | |
| Par rapport à l'échange précédent, je renvoie au fil où il a été question de Jean 6 aujourd'hui même.Je partage ton étonnement sur la "suggestion" censément énoncée dans le cadre de la doctrine jéhoviste des "deux espérances", comme si celle-ci n'était nullement remise en question -- en général les (futurs) "apostats" ne tardent pas à comprendre que c'est là que le bât blesse; il n'est pas impossible que la proposition ait été faite plus ou moins naïvement sous cette forme au Collège central, mais il est encore plus probable que ce soit pure rhétorique du rédacteur qui s'invente commodément des interlocuteurs imaginaires, posant les questions auxquelles il veut répondre et non d'autres. Bien entendu, l'incohérence "sacramentelle" la plus flagrante par rapport au(x) christianisme(s) du NT, toutes tendances confondues, c'est la dissociation du baptême et de l'eucharistie, qui n'a aucun sens puisque les deux rites sont toujours complémentaires pour les mêmes communautés -- même à Qoumrân, hors christianisme donc, où les bains ou ablutions sont réguliers et pas seulement initiaux ou initiatiques, le repas communautaire régulier, également ritualisé, l'est tout autant: on ne peut pas être admis à l'un et exclu de l'autre... Il eût été plus "logique", en un sens, de rattacher le baptême des "autres brebis" selon l'interprétation watchtowérienne au "baptême de Jean" tel qu'il est présenté dans le NT, pas tout à fait "chrétien" mais presque... C'est là qu'apparaît le rapport problématique du jéhovisme au christianisme qui me semble n'avoir jamais été vraiment pensé de l'intérieur, pas même par F.W. Franz: il se veut "chrétien", voire retour au christianisme primitif présumé pur, mais ses innovations par rapport au christianisme du NT sont telles qu'il devrait aussi se penser comme autre chose, si d'aventure il venait à se penser. |
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