L'islam n'est pas une religion

@free

Pourquoi faut-il vous répondre deux fois de suite presque tout le temps ?...

L'analyse sémantique du mot jihad ne m'intéresse pas, je vois les faits. Et les faits sont têtus.
Le 11 septembre, ça ne vous dit rien ?...
Les milliers de morts à cause de l'islam, ça vous laisse froid ?
La guerre en Syrie, vous ne connaissez pas ?
Le nettoyage ethnique au Nigeria, vous n'en avez pas entendu parler ?
Les 500 femmes coptes en Egypte kidnappées et mariées de force avec des musulmans ?
Les 200 femmes enlevées par Boka haram non plus ?

tout cela, c'est le jihad. Et encore, j'ai résumé...

@chapelier toqué

Des preuves de ce que je dis ?... Elles sont partout.

Delanoë ancien maire de Paris a fait aux musulmans un cadeau de 22 millions d'euros en leur construisant une mosquée-centre culturel dans le 18 ème.

Et dans presque toutes les villes de France c'est la même chose. On leur donne aussi des terrains.
Alors que nos enfants ont du mal à se loger.

quant à la retraite, on le sait. C'est sur la place publique. Peut-être qu'en Suisse la nouvelle n'est pas encore arrivée...

Les logements, je connais personnellement quelqu'un qui a été victime de la discrimination positive. Et je connais une élue qui est en charge de cette question...

enfin je suis proche de certains élus (sans étiquette) et je sais ce qu'il se passe dans leurs villes et en France...

@free

""Des trois grandes religions monothéistes, le christianisme a été la première à imposer le voile aux femmes ""

Première nouvelle !...Les catholiques portent encore le voile allez-vous me dire ?...

MAIS quand vous citez un texte, citez-le en entier. Vous omettez la suite du texte que vous citez : Paul Corinthiens 1, 11, 15 :
"""A la différence de l'homme, pour qui c'est un déshonneur de soigner sa chevelure, c'est une gloire pour la femme de l'entretenir, et que la chevelure lui a été donnée par manière de voile ?..."""

Les cheveux en manière de voile, on est loin de l'islam, cela veut dire qu'on voyait bien les cheveux des femmes et qu'elles les montraient...vous vous plantez donc encore une fois.

Et contrairement à ce que vous dites l'islam intitue une raison religieuse pour le port du voile, toutes les musulmanes le disent : c'est pour plaire à leur créateur qu'elles le portent.

@Narkissos

Pourquoi la religion est-elle devenue le principal vecteur de l'opposition au monde occidental moderne ?

Excellente question. Mais j'y mettrais un bémol : ce ne sont pas les chrétiens qui s'y opposent. Les chrétiens sont devenus laïcs (à part des gens tout à fait minoritaires comme Escada) et sont partisans de la modernité, dans l'ensemble ils fichent la paix à tout le monde et ont souvent oublié le chemin des églises.

Non, ce sont surtout les musulmans qui s'opposent à votre kit "capitalisme / démocratie / technologie / consumérisme / laïcité".

Il faut se demander comment les convaincre de renoncer à leur suprématisme, à certains le leurs textes sanguinaires, à leur "refus de considérer les autres en tant qu'autres" (ce n'est pas moi qui dis cela, c'est Lévi-Strauss qui dit cela dans "Tristes Tropiques"), à leur misogynie, leur refus de la démocratie, leur envie de faire la guerre dès qu'on leur résiste.

Il faudrait aussi aider ceux qui sont encore dans leurs pays, à y rester, car ""on ne peut pas accueillir toute la misère du monde"" (ce n'est pas moi qui le dis, c'est Michel Rocard.)
Quant on aura réussi tout cela, on pourra peut-être espérer vivre en paix et...sans charia.

(je vous rappelle que plusieurs groupuscules en France réclament la charia, et le trésorier de la mosquée de Roubaix... Et Tariq Ramadan réclame un "moratoire" sur la lapidation, vous savez ce que c'est un moratoire ? ...quant à son frère Hani il dit clairement que lapidation est une purification. Je n'invente rien, hélas ! Tout cela est sur la place publique.)

PS la "religion" musulmane n'est PAS différente d'un point du globe à l'autre. Elle est partout fondée sur le coran, la sunna, les hadiths. Seulement peut-être que tous les musulmans ne sont pas encore contaminés par la radicalité de certains. Je salue à cet égard la résistance de l'Egypte et de la Tunisie.

Télérama, initialement un journal télé... de Gauche,mouarf !    Vous préférez peut-être les articles de Joachim Véliocas et son "observatoire de l'slamisation" lié aux sites putrides "Riposte laïque" ou "F.desouche" ?   

Ci-dessous un article du "Sud Ouest" pas spécialement connoté communisss :

http://international.blogs.ouest-france.fr/archive/2014/05/07/populisme-extreme-droite-front-national-europe-11724.html

Communistes = criminels vous mélangez tout comme à l'habitude des partisans de l'extrême-droite.    Islam = terrorisme. Relisez un peu votre histoire de France ! Les communistes ont été co-signataires du programme de la CNR ! N'allez pas comparer avec la Russie bolchévique ! (charia / McCartysme, hein ? )

http://felina.pagesperso-orange.fr/social/programme_cnr.htm

http://siteedc.edechambost.net/histoire_du_pcf.htm

Et pour parachever votre bloubiboulga islamophobique, voici en quoi consistait cette réunion philosophique :

http://www.lescahiersdelislam.fr/Rencontre-avec-Raphael-Liogier-Premiere-partie_a443.html

@ Iphigénie
A l'occasion, documentez-vous sur les "évangéliques" américains, par exemple sur le combat (y compris judiciaire) des "créationnistes" contre l'enseignement de l'évolution des espèces à l'école (publique !)... et puis sur l'islam chi'ite, qui diffère de l'islam "sunnite" (comme son nom l'indique) sur la sunna et les hadiths, d'où une chari'a complètement différente... et relisez tranquillement 1 Corinthiens 11, pour constater que Paul prescrivait bien le port du voile aux femmes (l'argument de la chevelure n'intervient qu'à titre de justification -- assez foireuse d'ailleurs -- qui suppose en outre que les femmes n'aient pas les cheveux courts !).
Vous vous situez d'emblée dans la défense du "kit" occidental-moderne, ce qui est votre droit. J'ai à son égard une attitude plus critique, ou du moins interrogatrice, tout en sachant combien je lui suis redevable. Je considère que les résistances que lui oppose aujourd'hui l'islam, non seulement dans les sociétés "traditionnelles" mais aussi à l'intérieur des sociétés "modernes", occidentales ou occidentalisées, surtout de la part de jeunes exposés depuis leur plus tendre enfance à ce modèle (occidental-moderne), a de quoi nous faire réfléchir sur sa pertinence. Si "notre" mode de vie est si évidemment supérieur, pourquoi cette résistance ?
(Un dernier mot sur la question immobilière. Vous savez comme moi que l'Etat français et les collectivités locales -- donc les contribuables, même musulmans -- entretiennent à grands frais un parc d'églises, de basiliques, de cathédrales totalement disproportionné à la pratique actuelle de la religion catholique, mais à l'usage quasi-exclusif de celle-ci. Qu'ils financent aussi des constructions de mosquées, c'est la moindre des choses compte tenu de l'impartialité religieuse associée à la "laïcité", et au vu des statistiques des pratiques cultuelles il a encore beaucoup à faire ! La seule solution plus "économique" consisterait à réaffecter des églises au culte musulman, à proportion de la pratique effective des religions -- et alors là on entendrait pleurer dans les chaumières catholiques ! Ce qu'ont d'ailleurs très bien compris la grande majorité des catholiques pratiquants -- et surtout des ecclésiastiques -- qui ne protestent nullement contre la construction de mosquées...)

@Kaczan

Inutile de me renvoyer du Liogier, ce type là est un faux universitaire (un vrai universitaire n'aurait jamais accepté la thèse de Tariq) et c'est ce qu'on appelle un dhimmi.

Communistes = criminels : oui. Je connais bien la Russie, j'y ai vécu, j'ai vu cela de près, et toutes les familles russes ont souffert du goulag.
Les communistes Français allaient chercher leurs ordres à Moscou. Le communisme n'est pas seulement bolchevique, avez vous entendu parler de Thorez le déserteur ?...

L'extrême-droâte, cékoissa ? Connais pas.
Islamophobie, cékoissa ?
De vilains mots pour me déstabliliser ?...ça ne marche pas.

Le CNR n'a pas blanchi les communistes. D'ailleurs ils ont attendu 1941 pour résister !!! mdr !

Mais on s'éloigne du sujet, non ?...

@Narkissos

Mais je me moque bien de Paul !...

Les catholiques sont elles encore obligées de se voiler ? Non ? Bon alors, exit Paul !...

votre kit : """J'ai à son égard une attitude plus critique, ou du moins interrogatrice, tout en sachant combien je lui suis redevable.""" dites-vous. Idem pour moi. Mais pas pour les mêmes raisons. Peu importe.

Les musulmans sont de nouveaux venus sur notre sol, ils doivent accepter notre culture, nos lois, la république, la laïcité : ce n'est pas plus compliqué que cela. Tant que nos lois existent, dont notre laïcité, ils ne doivent pas essayer de les transformer à leur profit.

La construction de mosquée n'est pas "la moindre des choses", ce n'est pas anodin, les mosquées sont des casernes dixit Erdogan. Des lieux d'endoctrinement si vous préférez. Les émeutes de Grenoble en 2005 ont commencé après un prêche à la mosquée. On accepte des imams autoproclamés qui n'ont aucune formation et sont souvent radicaux. Comme les imams qui ont prêché au Bourget à Pâques dernier, j'en ai déjà parlé mais personne ne m'a répondu, leur prêche antisémite, misogyne, homophobe, anti républicain et j'en passe, ce n'était pas "la moindre des choses". Comment peut-on accepter cela ?

Un peu plus haut c'est vous je crois qui avez parlé de créationisme. Non seulement les musulmans refusent l'évolution, mais savez-vous qu'un imam a émis une fatwa disant que le terre est plate parce que c'est écrit dans le coran et que quiconque dirait le contraire insulterait le coran ? Il y a une vidéo là dessus sur youtube, vous pouvez la trouver. Ils font bon marché de la science ces "savant" musulmans. Et vous voulez qu'on accepte cela en France ? Ce serait un retour non pas au Moyen Age qui était selon Régine Pernoud la spécialiste une époque bien plus évoluée que ce qu'on dit usuellement, mais un retour à l'âge des cavernes.

Je ne parle pas de supériorité de notre société, notez-le bien. Mais justement je refuse de la laisser transformer par des nouveaux venus qui se croient et se disent supérieurs et dont certains lois, avouez le, sont inférieures aux nôtres il faut être clair : en vrac, dans leurs lois, l'asservissement des femmes, l'homosexualité criminalisée, les femmes à la cuisine, la polygamie qui rend tout le monde malheureux, la règlementation étroite de tous les actes de la vie quotidienne comme aller aux WC, l'économie islamique qui est un mensonge (cette blague du prêt sans intérêt !),
une culture brimée par l'idéologie, (musique interdite, peinture censurée...) et tomber dans le sous développement économique lié à toutes les sociétés musulmanes : cherchez l'erreur...

alors par comparaison vous donnez le voile de Paul, vous n'avez trouvé que cela ?!...

J'ai vécu à l'étranger, je me suis toujours pliée aux lois des pays où j'étais.

Citation :

MAIS quand vous citez un texte, citez-le en entier. Vous omettez la suite du texte que vous citez : Paul Corinthiens 1, 11, 15 :
"""A la différence de l'homme, pour qui c'est un déshonneur de soigner sa chevelure, c'est une gloire pour la femme de l'entretenir, et que la chevelure lui a été donnée par manière de voile ?..."""

Iphigénie ... Vos certitudes vous aveuglent et vous empêchent de nuancer vos propos.

Lisons le v 3 : "Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; le chef du Christ, c'est Dieu."

Avez_vous remarqué que Paul affirme que Dieu a établi un ordre hiérarchique des sexes (il ne le fait pas toujours, ailleurs Paul indique qu'il n'y a pas de distinction entre les sexes).

L'homme serait supérieur à la femme, comme le Christ est supérieur à l'homme et Dieu supérieur au
Christ.

Le v 7  explique pourquoi l'homme ne doit pas se couvrir la tête : "L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme." 

Quelle conclusion tirez-vous ?

@Narkissos (suite de mon commentaire précédent)

"""La seule solution plus "économique" consisterait à réaffecter des églises au culte musulman, à proportion de la pratique effective des religions """

Pourquoi employer le conditionnel ? Cela se fait déjà, grâce à des curés qui pratiquent le partage, exemple à Tours, où une partie d'église leur est prêtée, et cela se fait ailleurs, et va se faire de plus en plus.
Je n'y trouverais RIEN à redire si dans l'esprit des musulmans ce n'était pas un épisode de victoire sur nous et s'ils n'avaient pas la ferme intention de ne JAMAIS rendre ces églises, on le sait, ils le disent.

Et si il n'y avait pas de multiples tentatives de leur part d'annexer des églises sans notre avis. par exemple à Pâques en France je ne sais plus où un musulman a commencé ses prières à côté de l'autel, pendant la messe. A Cordoue en Espagne, ils ont prié dans l'église. A l'église Saint Augustin à Paris (9ème) un musulman prie régulièrement dans le sas d'entrée. Sans parler des incidents comme le caillassage des fidèles pendant la messe à Carcassonne, une église à Avignon sur laquelle ils urinent régulièrement, la chapelle de l'Arsenal vandalisée à Toulon, une autre près de Besançon, encore une autre à Hérouville Saint Clair près de Caen, la Bretagne très atteinte, et des vitraux caillassés partout toutes les semaines : en fait, vous semblez l'ignorer, mais "ils" prennent nos églises d'assaut. Qu'on soit croyant ou pas cela est grave, c'est notre patrimoine qui est agressé, vandalisé.
Toutes les semaines, en France.

Et personne ne dit rien. Le scandale si c'étaient des mosquées et non des églises ou des temples...!

Citation :

Mais je me moque bien de Paul !...

Les catholiques sont elles encore obligées de se voiler ? Non ? Bon alors, exit Paul !...

Si les citations de Paul n'ont aucune importance ... Pourquoi citez vous le Coran ?


Tuer au nom de ses croyances est un phénomène présent de partout :

On dénombre de nombreux actes de violence et d'intimidation de la part de certains militants anti-avortemen (personnes, souvent proches des mouvements religieux chrétiens) : des attentats à la bombe, des dégradations par liquide malodorant et des lettres de menace ou même des meurtres. Huit médecins et employés de cliniques pratiquant l'avortement ont ainsi été tués: sept entre 1993 et 1998, et le D^r Georges Tiller en 2009.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_pro-vie

@free

Il est dommage que je ne sois pas chez moi, je vous citerais des passages entiers de nos derniers papes qui disent que la femme est l'égale de l'homme. Et ce, depuis toujours.

Je vous ai déjà expliqué que le magistère est aussi important que les textes chez les cathos, mais vous aimez beaucoup, beaucoup me faire répéter les choses.

Et dans l'Evangile, le Christ se comporte exactement comme s'il le pensait aussi. Il sauve la femme adultère de la lapidation, il refuse la répudiation, il demande son avis à sa mère, il a pour amies Marthe, Marie, Marie-Madeleine, il guérit les femmes, et ce sont les femmes qui apprennent en premier sa résurrection.

Et ce n'est qu'un résumé car je n'ai pas le temps.

L'Eglise a des femmes docteurs de l'Eglise : Thérèse d'Avila, Thérèse de Lisieux, et un catalogue de saintes qui met les femmes à l'honneur.

Paul est contesté justement dans ces textes que vous citez, mais encore une fois, ces textes, je l'ai déjà dit, c'est parce qu'il était chargé d'évangéliser des communautés assez indisciplinées qu'il les a écrits. Il faut resituer dans une époque. De plus Paul est un homme, il n'est pas parfait, et c'est l'avantage du christianisme sur l'islam : les musulmans disent que leur texte est écrit par Dieu et ne peut changer, les chrétiens disent que l'interprétation de leurs textes peut changer. Donc ce que vous dites est inutile.

Paul est contesté par des prêtres cathos, sachez-le, qui estiment que certains de ses textes sont un peu "too much", et c'est justement ces textes là que vous choisissez, c'est assez comique...alors qu'il y a tant d'autres textes dans le Nouveau testament...pourquoi ?...

que voulez-vous que je vous dise ?...que Paul n'est pas mon auteur préféré ? Que ce n'est pas mon livre de chevet ? C'est vrai. Et alors ? Où est votre point ?

Et ne terminez pas (je l'anticipe) en me parlant des bonnes soeurs qui se voilent. OK elles se voilent (de moins en moins, beaucoup sont en civil) mais elles retirent leurs voiles sans problème pour voir le médecin, prendre des photos d'identité, etc. Donc rien à voir avec le voile islamique.

De toute manière vous vous trompez de stratégie. Ce n'est pas par esprit religieux que je critique l'islam. Je pense que l'islam est un vrai danger, c'est tout. Cela n'a rien à voir avec la foi, même si je trouve que le christianisme est "bien meilleur" que l'islam en tant que civilisation.

Et l'islam n'est pas une religion, alors que le christianisme en est une.

 

@free

"""Tuer au nom de ses croyances est un phénomène présent de partout :"""

Oui, mais si les chrétiens ont tué, ce n'est pas au nom de leurs textes : il n'y a aucun appel au meurtre dans les Evangiles. L'Evangile dit que nous devons nous aimer les uns les autres, aimer nos ennemis, etc. S'ils on tué au nom de leur croyance, c'était par fausse interprétation.

Tandis que dans le coran il y a 250 appels au meurtre recensés par Onfray. J'ai lu le coran plusieurs fois, j'ai vu des appels au meurtre toutes les trois pages. Meurtre des apostats, des incroyants, des juifs, des chrétiens.

@Kaczan

Quel intérêt de nous montrer ces tags ?... Aucun intérêt.

Je vous rappelle qu'un imam a tagué sa propre mosquée, il a été pris la main dans le sac.

Ces tagueurs ont tort.

Mais vous ne me parlez pas, bien sûr, des tags faits quotidiennement par des musulmans sur des églises. Il y en a trop.

@free

N'oubliez pas de lire mon message de 17 h 13, avant ces tags...

« Alors l'assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l'épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants. » [Juges 21:10]

« Eh bien, maintenant, tuez tous les garçons et tuez toutes les femmes qui ont connu un homme dans l'étreinte conjugale.  Mais toutes les fillettes qui n'ont pas connu l'étreinte conjugale, gardez-les en vie pour vous. » [Nombres 31:17-18]

«  Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire.  Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné,  afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Éternel, votre Dieu. » [Deutéronome 20:16-18]

«  Et ils tuèrent entièrement, par le tranchant de l'épée, tout ce qui était dans la ville, et homme et femme, et enfant et vieillard, les boeufs, les moutons et les ânes.  Et Josué dit aux deux hommes qui avaient exploré le pays : Entrez dans la  maison de la prostituée, et faites-en sortir la femme et tous ceux qui sont à elle, comme vous le lui avez juré. » [Josué 6:21]

« En ce jour-là, Josué s'empara de Maqqéda et la passa, ainsi que son roi, au tranchant de l'épée ; il les voua à l'interdit, eux et toutes les personnes qui s'y trouvaient ; il ne laissa pas un survivant et il traita le roi de Maqqéda comme il avait traité le roi de Jéricho.  Josué, et tout Israël avec lui, passa de Maqqéda à Livna et il engagea le combat avec Livna. » [Josué 10:28-29]

«  Et même le seigneur ton Dieu leur enverra le frelon jusqu'à la disparition de ceux qui resteraient et se cacheraient devant toi.  Ne tremble pas devant eux, car il est au milieu de toi, le seigneur ton Dieu, un Dieu grand et terrible.  Le seigneur ton Dieu chassera ces nations devant toi peu à peu : tu ne pourras pas les achever aussitôt, car autrement les animaux sauvages deviendraient trop nombreux contre toi.  Pourtant le seigneur ton Dieu te livrera ces nations et jettera sur elles une grande panique jusqu'à ce qu'elles soient exterminées.  Il livrera leurs rois entre tes mains, tu feras disparaître leur nom de sous le ciel ; aucun ne tiendra devant toi, jusqu'à ce que tu les aies exterminés.  Les idoles de leurs dieux, vous les brûlerez. Tu ne te laisseras pas prendre au piège par l'envie de garder pour toi leur revêtement d'argent et d'or, car c'est une abomination pour le seigneur ton Dieu. » [Deutéronome 7.20-25]

«  Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.  Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent. » [Exode 21:20-21]

«  Élisée monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: ‘Monte, chauve! monte, chauve!’  Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l'Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants. » [2 Rois 2:23-24]

AMEN ! Et on va s'arrêter à Josué-le-pacifiste, hein ?

Bonjour,

Je suis Pierre de Lune. J'ai changé de nom car j'ai besoin de renouveau.

Je suis revenue sur le forum car je suis frustrée de lire des inepties sans y répondre. J'ai des commentaires à faire sur vos messages. Mais je ne serai pas dispo avant la fin de la semaine.

Je souhaite la bienvenue à Iphigénie. C'est un plaisir de lire quelqu'un de lucide.

@free c'est toi qui est bien ignorant
@Kaczan les tags anti-islam sont bien peu nombreux par rapports ceux anti-chrétiens et autre profanations anti-chrétiennes.

Je reviendrai vers vous quand j'aurai le temps de vous répondre à tête reposée.

Eh bien on attendra, hein ! Les "ignorants", ne sont si pressés de lire votre "lucidité" schizophrénique n'est-ce pas  Pierre-de-Ysaline  

Je ne suis pas spécialement doué pour les concours, mais il faudrait me démontrer preuves à l'appui si les cimetières franco-français sont plus profanées que les tombes juives ou musulmanes . Et si dans votre rhétorique  anti-blasphème vous incluez les blagues anti-cléricales de potache, Hum ?

iphigénie a écrit:

une culture brimée par l'idéologie, (musique interdite, peinture censurée...) et tomber dans le sous développement économique lié à toutes les sociétés musulmanes : cherchez l'erreur...

vous faîtes référence aux pratiques des talibans en Afghanistan, de nombreux musulmans s'en sont d'ailleurs émus. Pour ces derniers le fanatisme représente le même danger. Relisez ce que j'ai écrit dans mon dernier message.

N'oubliez pas les excès de la seconde guerre mondiale à l'encontre des juifs en France.

Ne pensez pas que les Suisses sont lents et reçoivent les nouvelles très en retard. La plupart des personnes en Suisse-romande (d'expression française) regardent la télévision française et sont parfois stupéfaites de constater combien la France vit mal sa laïcité qui semble devenue une seconde religion.

Mais vous évoquez l'Islam comme un danger, cela me rappelle ce que l'on a pu voir dimanche soir à propos de la seconde guerre mondiale et notamment les mauvais traitements réservé aux juifs (même français). Si les communistes sont devenus résistants seulement en 1941, des bonnes dizaines de millions de français ne le sont jamais devenus, alors que d'autres ont collaboré avec l'occupant. Bien sur lors du retour de De Gaulle les même dizaines de millions qui n'avaient pas bougé pendant la guerre sont devenus tous gaullistes. Combien étaient-ils à Londres en 1940 après l'appel du 18 juin?

JE DESIRE M'EXCUSER AUPRES DE TOUS LES INTERVENANTS, MAIS JE CONSTATE QUE CE FIL TOURNE EN ROND, AUSSI J'AI PRIS LA DECISION DE BLOQUER CE SUJET.

J'espère que l'administrateur ne m'en voudra pas de réouvrir ce fil.

On parle souvent en France de la laïcité et souvent (pas tout le temps) en opposition avec l'islam. Je me suis demandé : "Qu'est ce que la laïcité ?

Voici un article interessant :

La laïcité, source de paix, s’oppose à la conception de Zemmour

Tout au long de sa chronique, Zemmour diabolise l’islam pour prôner le retour de la société chrétienne et de «la bonne vieille assimilation qui nous a permis d’intégrer sans douleur des générations d’immigrants».
Or, le polémiste n’a pas compris que la laïcité est l’inverse de ce qu’il en dit. Elle est justement née pour remplacer la catholicité «assimilatrice et exclusive» pour reprendre les termes de Poulat, «catholicité d’Etat assimilatrice» qui, confrontée à la religion protestante naissante, avait généré huit guerres de religions et des centaines de milliers de morts pendant cinq générations. Pour contre carrer ces violences, la laïcité a été inventée pour garantir la paix.

En effet, «la paix civile et sociale est une affaire trop sérieuse pour être laissée dans les mains des ministres du culte, pasteurs et prêtres» explique Poulat pour commenter l’invention de la laïcité par des intellectuels tels Montaigne ou Michel de l’Hospital à la fin du XVI^e siècle. La laïcité est pensée justement comme le cadre même de cette paix civile et sociale. Sans elle, on donne le pouvoir aux prêtres et pasteurs qui voudront assimiler tout le monde et briseront la paix civile. Zemmour nostalgique d’une religion qui assimilera tout le monde veut-il encore des guerres de religion? En tous les cas, il fait tout pour. Qu’il lise vraiment Poulat sous peine de porter la responsabilité d’attiser de nouvelles guerres. Poulat n’a jamais cessé de marteler que la laïcité, c’était faire de la place à tout le monde, y compris aux non-croyants, à l’autre, en somme… (Émile Poulat, historien et sociologue, spécialiste de la Laïcité)

http://www.liberation.fr/societe/2014/12/19/non-eric-zemmour-vous-n-avez-rien-compris-a-la-laicite_1167246

(Poulat: encore un "grand disparu discret" dont je n'avais pas remarqué la disparition -- il est vrai que je ne suis "l'actualité", même nécrologique, que lorsque celle-ci ne m'en laisse pas le choix.)

Paradoxe à tiroirs: la laïcité évite d'autant moins le piège, si grossier et grotesque soit-il, de sa propre sacralisation, qu'elle se mue en dénégation du sacré contre lequel elle s'est tout d'abord constituée, non pas comme rivale, mais comme extérieure -- comme neutralité "profane" et "séculière" d'un espace public et commun à toutes les expressions du "sacré", et aussi à leur rejet. Faute de reconnaître la possibilité (et donc le droit) du "sacré", c'est elle-même qui se sacralise, de manière aussi inévitable que stupide, au moment même où elle s'identifie au seul rejet du sacré. Alors que sa raison d'être consistait à circonscrire le "sacré" à l'espace privé (y compris associatif), elle est rigoureusement incapable de contenir sa propre sacralité qui devient, en plus de ridicule, universelle et absolue.

18% de musulmans en France en 2050? «Ces statistiques ne sont pas fiables et ne servent qu'à alimenter la peur»

CHIFFRES - Une étude américaine publiée ce jeudi se projette sur le nombre de musulmans en Europe en 2050, mais selon Hervé Le Bras, ce type de projections à long terme n’a aucune valeur scientifique et aucun intérêt…

Y aura-t-il 18 % de musulmans en France en 2050 ? Selon le Pew Research Center, qui a publié ce jeudi une étude se projetant sur le poids de la communauté musulmane en Europe d’ici une trentaine d’années, c’est un scénario possible. Selon les données de ce document – réalisé à partir de trois scénarios d’immigration, zéro, moyenne ou forte —, les musulmans pourraient représenter entre 7,4 % et 14 % de la population européenne à l’horizon 2050, contre 4,9 % en 2016.

Les musulmans de France, évalués par Pew à 5,7 millions en 2016 (8,8 % de la population), continueraient de former la première communauté musulmane d’Europe dans l’hypothèse d’une « immigration zéro » (8,6 millions, 12,7 %). Ils seraient 12,6 millions (17,4 %) avec le scénario médian, et 13,2 millions (18%) dans l’hypothèse d’une forte immigration. De quoi alimenter la théorie du grand remplacement .

Pour Hervé Le Bras, démographe et historien, directeur de recherche émérite à l’Ined et directeur d’études à l’EHESS, les chiffres avancés par ces projections à long terme « ne sont pas fiables et ne servent qu’à alimenter les peurs ».

Comment sont établies les statistiques religieuses aujourd’hui ?

Ce type de travaux soulève beaucoup de polémiques et de questions. Tout d’abord, comment définir un musulman ? Pour établir ses enquêtes statistiques, le Pew Research Center considère que sont musulmans tous les immigrés provenant de pays musulmans et ajoute à ces chiffres leurs descendants. C’est une base de départ déjà tronquée en ce que nombre de musulmans font des mariages mixtes et qu’on ne peut préjuger dans ce cadre que les enfants nés de ces unions sont tous musulmans. Aucune donnée ne vient l’étayer.

Comment définir un musulman ? Avez-vous déjà travaillé à de telles statistiques portant sur leur nombre en France ?

J’y ai été contraint il y a environ trois ans, à un moment où, comme aujourd’hui d’ailleurs, le débat sur la question était passionné et abordé à grand renfort de chiffres faux, assénés tant par la gauche de Manuel Valls que par l’extrême droite, qui avançaient un nombre de 6 à 7 millions de musulmans dans l’hexagone.
Dans le cadre d’un ouvrage coécrit avec le sondeur Jérôme Fourquet, La religion dévoilée(éd. Fondation Jean Jaurès), nous avons mené une enquête sur plus de 50.000 répondants, quand une enquête classique porte sur un échantillon de 1.000 ou 2.000 personnes interrogées). Parmi eux, 3 % se sont déclarés comme étant musulmans. Appliqué à l’ensemble de la population, cela permet de déterminer qu’il y aurait environ 2 millions de musulmans en France. Parmi ces 3 % auto déclarés, 32 % d’entre eux ont indiqué être pratiquants et se rendre au moins une fois par mois dans un lieu de culte. Sur cette base, on peut donc calculer que le nombre de musulmans adultes pratiquants en France n’excède pas 500.000 personnes, soit moins de 1 % de la population française qui pratique l’islam.

Finalement, quel est l’intérêt de telles statistiques ?

Ceux qui s’intéressent aux chiffres invraisemblables que l’on peut lire le font toujours pour faire peur. Il y a une peur ambiante de l’immigration, de l’altérité, de la différence. On entend des voix qui prônent l’intégration mais selon le discours ambiant aujourd’hui : musulmans = islamistes = salafistes = djihadistes. Et ce glissement de sens s’opère avec une facilité redoutable et dangereuse. Pour ma part, il s’agissait d’un travail de déconstruction des préjugés.

Dans le cadre de l’enquête du Pew Research Center, qui avance des chiffres pour 2050, quelle est la valeur de telles statistiques à long terme ?

En un mot : aucune. Déjà, s’agissant des projections démographiques classiques, on a tendance à se tromper lorsque l’on se projette à long terme. Prenez les chiffres de l'INSEE : en 1994, l’institut avançait que la France compterait 60 millions d’habitants en 2050. En 2014, l’INSEE tablait ensuite sur une population de 73 millions de Français. En vingt ans, il a revu sa copie considérablement à la hausse, montrant au passage que ses projections étaient complètement fausses.

Je déconseille donc fortement de prêter trop attention aux prévisions à si long terme, parce qu’elles ne sont pas fiables. Scientifiquement, ces travaux n’ont aucune valeur. Il est impossible de prévoir ces données, déjà parce qu’il y a à la base un problème de définition et ensuite parce qu’on ne peut pas prédire le solde migratoire.
Concrètement, ces projections lointaines n’ont aucun intérêt, aucune utilité pratique : cela ne sert pas sur un plan économique ni sur un plan institutionnel : ces données-là, l’Etat ne se fondera pas dessus pour adapter sa politique, c’est tout simplement inutile.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/18percent-de-musulmans-en-france-en-2050-%c2%abces-statistiques-ne-sont-pas-fiables-et-ne-servent-qu%c3%a0-alimenter-la-peur%c2%bb/ar-BBFYR3f?li=BBoJDO5

(Ce fil est-il ouvert ou fermé ? -- Dans le doute, j'ouvre et je referme derrière moi, comme free semble l'avoir fait.)

Les remarques de Le Bras sont très pertinentes, mais elles ne convaincront que les convaincus -- pas ceux qui cherchent précisément à (se) faire peur et pour qui toute réflexion pondératrice est d'office suspecte ("l'élite" endort "le peuple").

Accessoirement, ça me fait penser qu'il y avait peut-être une certaine sagesse dans la vieille superstition ("biblique" et pré-"biblique") des recensements (David).

Toutes les "identités" (entre autres mais surtout collectives) sont en devenir (et en interaction les unes avec les autres), et ce devenir est aussi imprévisible, à long et moyen terme, que la météorologie au-delà de quelques jours: on peut constater des tendances présentes par rapport au passé -- p. ex. l'islam tend à être plus pratiqué par les musulmans qu'il y a quarante ans, par les jeunes que par les vieux, comme le judaïsme mais à l'inverse du christianisme catholique ou protestant: cela, plus que la démographie générale, peut faire que l'islam devienne un jour la première "religion" pratiquée en Europe (occidentale). Mais qu'est-ce que ça changerait ? D'une part cela n'affecte en rien la laïcité (le poids respectif des religions lui est en principe indifférent), elle est loin d'être compromise (n'étant remise en cause que par une fraction infime des religions, même de l'islam pratiqué -- sans oublier que la grande majorité des "musulmans" sur le papier n'est toujours pas pratiquante), et ces tendances peuvent s'infléchir ou s'inverser à n'importe quel moment.

Il y va bien ici comme partout d'un rapport de force, mais la force à considérer ne consiste pas simplement dans le nombre (des "musulmans" en l'occurrence); ce qui est beaucoup plus déterminant c'est la nature, l'orientation et l'intensité, en un mot la dynamique de ce qu'on peut appeler un "désir d'islam" extrêmement diversifié d'un individu et d'un milieu à l'autre. Qui comprend globalement et dans des proportions très variables du "religieux", du "politique" de différentes espèces (du communautarisme local à la géopolitique) et du "psychologique" (désir d'identité par l'appartenance, de sécurité par l'obéissance, de gloire par le combat en tout genre, ce sont déjà des désirs différents qui quelquefois se conjuguent mais bien plus souvent se neutralisent).  C'est cette matière complexe et aléatoire qu'une socio-météorologie devrait observer: elle n'est pas imperméable à la statistique, mais elle demande des analyses beaucoup plus fines et profondes que le simple compte des populations.

En tout cas ce qu'une telle observation ferait certainement apparaître, par un contraste cruel, c'est la faiblesse ou l'absence de désirs comparables hors de l'islam (et dans une moindre mesure du judaïsme), dans l'Europe occidentale: ni les christianismes catholique ou protestants, ni les idéologies politiques "laïques" ne suscitent plus rien de tel -- l'islamophobie confirme la règle puisqu'elle est totalement réactive, puisque c'est de l'islam même qu'elle tire toute son énergie et la lui renvoie, en contribuant à le renforcer dans le sens du "pire". D'où il ressortirait peut-être que le "problème" n'est pas l'islam, mais bien la crise fatale d'une civilisation européenne qui a épuisé toutes ses ressources de croyances, de motivations, de désir.