je suis" lazare"

Bonjour Narkissos  a tous
Merci ,de me rappeler  que l'humilité est une vertu nécessaire  avant de connaitre il nous faut passé par la terre .
L'homme ,reconnait son ignorance aussi  est -il demandeur a toutes les sources  de sagesse "si Confucius bouddha me dit  que l'amour est la chose la plus importante dans la vie " je dis amène,  je ne pense pas que Dieu soit en désaccord avec cela .
Connaitre toute la bible ne devrait pas faire de nous  des donneurs de leçons ce que j'en ressort et que tous  nous sommes des ignorants  qui sont loin de la pensée de Dieu,loin de la pensée de Christ  et pour la plupart des hommes loin de la pensée des philosophes, ce que diraient certains  c'est que l'homme ne pense qu'a son plaisir , qu'a se remplir les intestins , comme le souligne Paul
" mangeons buvons car demain nous mourrons "
Ce n'est pas une leçon je suis trop ignorant pour cela  c'est tout simplement  un ressenti

lazare a écrit:

comment se fait -il qu'il ai fallut attendre "les lumières pour faire renaitre les penseurs du passé?

Si, par "les Lumières", tu entends comme on entend ordinairement le XVIIIe siècle (Voltaire, Rousseau, Kant), ce n'est pas tout à fait vrai: le platonisme, via le néo-platonisme de Plotin ou Porphyre et saint Augustin, a durablement marqué toute la théologie chrétienne de la fin de l'Antiquité et du moyen-âge; et si Aristote a été longtemps oublié en Occident, il y a fait retour (via les penseurs juifs et musulmans) dès la fin du moyen-âge (la scolastique universitaire, emblématiquement Thomas d'Aquin au XIIIe siècle); toute la Renaissance (XVe siècle) est une "redécouverte" de l'Antiquité, mais ce qui change c'est moins "ce qu'on sait" que "qui sait quoi" ("que sçais-je", comme dirait Montaigne), autrement dit la diffusion et l'économie du savoir, notamment par l'alphabétisation et l'imprimerie qui vont de pair. A cet égard, Internet est à la fois l'aboutissement et l'effondrement de toute cette révolution médiatique, puisque par là n'importe qui peut "savoir" tout et son contraire...

Citation :

Il semble que le principe directeur de la pensée Juive et Chrétienne soit banni des cultures modernes
les dix commandements sont basés sur le respect et l'amour du prochain les chrétiens quant a eux se reconnaissent en Christ qui a dit "vous êtes mes disciples si vous avez de l'amour en vous .

Ni le commandement d'amour de Dieu (Deutéronome 6), ni celui d'amour du prochain (Lévitique 19) ne font partie des "dix commandements" (Exode 20 // Deutéronome 5; pas non plus ceux d'Exode 34 si l'on veut y voir un autre décalogue). L'idée qu'ils les "résument" en tant que commandements "principaux" (premier et second, mais hors des dix !) est une idée tardive, aussi bien chrétienne (évangiles synoptiques ou Paul) que pharisienne (rabbi Aqiba dans le Talmud). Cela dit, je ne vois guère de civilisation ni d'époque qui n'ait, sous une forme ou une autre, valorisé "l'amour" et ne se soit en même temps plainte d'en manquer... certainement pas la nôtre dont le discours dégouline d'"amour" sous toutes les formes imaginables (sentiment, compassion, empathie, solidarité, etc.), d'autant plus que fort logiquement elle ne se juge pas à la hauteur d'un tel discours -- mais par là même le confirme en tant que discours "normatif": il faut "aimer", on n'"aime" jamais assez, tout le monde est tellement d'accord là-dessus que ça en devient suspect...

Merci, de m' éclairer sur les lumières!
Personnellement je les situeraient a la "renaissance" mais ce n'est pas le propos , je ne cherche pas à faire une thèse sur l'empreinte des philosophes grecs sur les pères de l'église .

la discussion portait sur le salut !  
Universel ou pas ?

Il ne m'avait pas frappé que la discussion, au-delà de ta présentation initiale, portât sur un thème précis...

Dans ce cas il vaudrait mieux ouvrir un autre fil, en cliquant ici (ou, ci-dessus: Accueil -> RELIGION -> Nouveau post).

Tu peux toutefois t'attendre à une question préalable comme "Qu'entends-tu au juste par 'salut' ?", question qui risque de se démultiplier au gré des citations et contre-citations prévisibles (i.e. qu'est-ce que tel texte entend par salut, justification, réconciliation, résurrection, vie éternelle, royaume de Dieu, etc...) -- à moins qu'il ne s'agisse que d'exprimer des opinions ou des sentiments personnels sans se référer à quoi que ce soit, ce qui, après tout, ne serait peut-être pas moins intéressant...

Merci pour l'invitation , mais mes compétences ne me permettent pas de m'exprimer je me contenterai donc de lire et de ramasser les miettes

merci pour la discussion

A toi de voir, bien entendu, quoique la discussion ci-dessus m'ait plutôt convaincu que tu étais parfaitement capable d'exprimer, de défendre et d'argumenter tes idées...

Cela dit, je pense aussi que le mode du "débat" (surtout sur des questions débattues dans tous les sens depuis de nombreux siècles) n'a qu'un intérêt très limité, et que la conversation gagne en profondeur quand on prend le temps de penser ce qu'on lit et écrit plutôt que de se retourner le plus vite possible des arguments contraires, façon ping-pong.

Merci à toi pour ta contribution, qu'elle s'arrête ici ou se poursuive.

Citation :

la discussion portait sur le salut !  
Universel ou pas ?

Lazare,

Il m'apparait important d'entendre la polyphonie de la Bible. Par exemple, certains textes limitent le salut aux croyants mais l'apôtre Paul semble indiquer que la "totalité" des païens serait sauvé et que "tout Israël sera sauvé" :

"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" Rm 11, 11 

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion,  il détournera de Jacob les impiétés ; et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés." (11, 25-27)

Bonjour Free,
En terme  de polyphonie tu ne cites  que Paul, ou sont  les autres voix ?
Lorsque Paul parle de tout Israël désigne  t-il  toute les personnes issues d'Israël  en tant que descendant de Jacob , notons déjà que cette descendance  se scinde en deux "Juda deux  tribus et Ephraïm dix tribus) a ceux la s'ajoute les samaritains  importés en lieux  et place des 10 tribus  par le roi d'Assyrie ,cette ensemble  a formé le nouvel Israël lors de l'édit de Cyrus qui ordonnait la reconstruction de Jérusalem, des lors a quoi correspond  le tout Israël dont parle Paul ,d'autant que cette Israël , vienne se greffer selon Paul toutes les nations .
Que sont toutes nations qui désignent Israël , est-ce a dire que le monde entier  est Israël  ?
Paul donne un autre formulation de ce qu'est le citoyen il écrit

Citation :

   L'incirconcis de nature, qui accomplit la loi, ne te condamner a-t-il pas, toi qui la transgresses, tout en ayant la lettre de la loi et la circoncision? Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair. Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du cœur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu. Romains 2: 27 à 29

Un examen approfondi de ce texte indique que pour devenir membres de la nations spirituelle il y a des conditions a remplir  "se circoncire  de cœur  "comme la nation selon la chair se définit en raison de circoncision physique il n'y a donc deux options  concernant l'identité d'Israël  
-La nation descendante de Jacob soumise  a la loi mosaïque ( Israël selon la chair )
-La nation qui entre dans une nouvelle alliance formée  de juifs et non juifs  se reconnaissant par la circoncision du cœur  ou encore l'application volontaire de la loi de Christ
-La nation née en 1948 sous l'égide de l'ONU et de la Grande Bretagne  république d'Israël  qui reconnait comme membres tout hommes religieux ou non  qui désire reformés le grand Israël (Sionisme).
alors de quoi parle Paul qui s'intègre dans cette parole !
selon Paul que tu me cites , qui sont ceux qui ont fautés? Quel Israël sera sauvé, car il est bien question du salut d'Israël dans toute ses composantes ,le salut est-il conditionné ? si non pourquoi tout ses revirements ?

Dans le fil que j'ai déjà indiqué hier, on pourra lire ou relire la discussion de fin janvier 2019 (p. 2 et 3 chez moi) sur Romains 9--11.

free,

Ne sois pas gêné , la foi ne se remet pas en cause , elle se construit jour après jours .Merci de me rappeler que chaque mot compte , aussi , j'ai pris le temps de vérifier .
Dans mon propos  je n'ai rien affirmé mais seulement posé les bases d'un raisonnement par des questions , tu en as déduis que j'avais déjà ma conviction ,( si c'est le cas) , il ne sert à rien de discuter ,puisque tout serais déjà tout établi .
pour moi  chaque avis compte , le plus important étant celui du créateur ,or je suis loin d'être a la hauteur de Dieu, déduction  j'ai beaucoup a apprendre de toi  et de tous  et de Dieu.

Paul dans le chapitre 11 fait allusion a un reste

Citation :

   …De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'œuvre n'est plus une œuvre. 7Quoi donc? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,…    

Comment  interpréter ?

Petites méditations ,

Si le salut accordé bien sur par grâce ,est accordé aux rebelles aux violeurs  ,aux tueurs ,aux menteurs   aux voleurs ,a quoi sert- il ,de s'efforcer d'être juste  de pratiquer la religion pur décrite par Jacques 1: 27) puisque de toute façon tous seront sauvés
De plus si Dieu impose a chacun sa volonté  ou sera la liberté ?
L'amour doit toujours être un acte de liberté !
il ne s'impose pas !
attendons: ( restons les bras croisés que le monde  se réforme  librement .
Comme Dieu soyons débonnaires.

Il me semble, cher Lazare, que la grâce est accordée à tous les humains quel qu'ils soient et quelque soient leur situation, leurs actes.

C'est ce qui m'apparait lorsque je lis le chapitre 2, versets 1 et suivants de la lettre aux Ephésiens. Les premiers versets parlent de personnes mortes spirituellement parlant par leur mode de vie, leurs péchés; puis Dieu les fait revivre (versets 4,5) par l'action de sa grâce. C'est par le biais de l'union de ces mêmes personnes au Christ qu'il devient possible à Dieu d'effacer tous ce qui entachait ces humains, de leur faire grâce. Telle est la lecture que je fais de ces versets.

On peut difficilement dire que l'idée du dieu superflic, juge ou justicier, jouant de la carotte et du bâton en promettant récompense aux gentils et punition aux méchants, ait été absente ou rare dans l'histoire des religions: elle l'a au contraire largement dominée, surtout (mais pas seulement) dans les monothéismes, à telle enseigne qu'il faut bien chercher pour en trouver d'autres, qui sont toujours restées ultra-minoritaires, hérétiques ou confidentielles; même dans les a-théismes ou supra-théismes d'origine poly-théiste, elle subsiste à l'état de "principe" impersonnel, cf. ce qui reste du karma indien dans le bouddhisme et qui n'est pas sans analogie avec la nemesis grecque ou la ma'at égyptienne, en un sens supérieures aux dieux. Elle n'a qu'un petit défaut, qu'ont remarqué Job, Qohéleth (l'Ecclésiaste) et quelques autres: elle ne correspond pas à la réalité, de sorte qu'elle n'a survécu qu'en se reportant sur l'horizon "eschatologique" d'une "fin" ou d'un "au-delà" du monde réel (jugement dernier, paradis / enfer) censés régler les comptes en souffrance. Moyennant quoi elle a quand même régné sur une bonne partie de l'histoire et du monde et, pour autant qu'une idée fasse le monde et l'histoire, elle en a fait précisément ce qu'ils ont été. La société occidentale-moderne s'est peut-être affranchie de Dieu, elle n'a jamais cessé de croire, fût-ce contre toute expérience, à la vertu de la carotte et du bâton.

Quant à la "liberté" conçue comme "libre-arbitre", elle peut paraître déterminante à un esprit moderne, comme elle l'a sans doute été à un certain "sens commun" à toute époque, mais elle ne l'était visiblement pas pour Paul (encore Romains 9ss), Augustin, Luther, Calvin et beaucoup d'autres: même ceux qui parmi ces derniers croyaient dur comme fer à un châtiment éternel (pour Paul ça se discute, pour les autres c'est évident) le faisaient dépendre en dernière analyse d'une décision -- autrement dit d'une "liberté" -- divine (alias "prédestination") et non humaine.

Citation :

C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude

La liberté dont parle Paul, c'est celle de pouvoir déterminer  par nous même ce  qui est bien ,ce qui est mal ,comment pourrions -nous le déterminer  sans loi  ou sans directive ,or si la loi  humaine ou divine existe , c'est librement que l'individu s'y asservi  ou pas ,c'est dans tous les modèles .
La supériorité du modèle divin  est l'espérance qu'il donne a l'individu .
tout les modèles, n'offrent qu'une espérance limité a une vie ,a une génération ,pour en définitif  se terminer par ce qui est annoncée par les scientifiques a une destruction totale  de notre système solaire ,mais peut-être que d'ici la les scientifiques trouveront le moyen de changer de système solaire
en allant sur une exo- planète utopie ou réalité !!

La liberté dont parle l'épître aux Galates (5,1) n'a qu'un lointain rapport avec tout ce que nous pouvons mettre sous ce nom, car c'est avant tout le statut de l'homme ou de la femme libre par opposition à celui de l'esclave, réalité sociale tout à fait concrète et omniprésente dans le monde gréco-romain (cf. l'antinomie Hagar / Sara qui précède immédiatement, 4,22ss dont 5,1 fournit la "conclusion", ou la "morale": on est par nature, de naissance, autrement dit ou écrit on naît "libre" ou "esclave"; voir aussi 1,4; 2,4; 3,28; 5,13). Or, pour l'auteur -- c'est une "originalité" non seulement par rapport à la tradition juive, mais aussi par rapport à la tradition grecque où la liberté va de pair avec la loi, au moins en ce sens que seul l'homme ou la femme libre est "sujet de droit", l'esclave, comme l'animal ou n'importe quelle chose, n'étant qu'objet de droit -- la "loi" est systématiquement du côté de l'"esclavage": elle n'est pas ce qui rend possible la liberté, mais au contraire ce qui l'empêche, y compris chez les enfants "libres" par nature mais traités en esclaves et soumis à des esclaves (le fameux "pédagogue", esclave chargé de surveiller les enfants du maître qui lui sont pourtant par "nature" supérieurs) tant qu'ils sont mineurs (4,1ss; mais il faudrait relire toute l'épître, elle n'est pas très longue, au moins depuis 2,16).

On peut penser ce qu'on veut de Paul et de Luther, qui écrit en 1520 un traité "de la liberté du chrétien" et en 1525 un autre "du serf-arbitre", contre le "libre-arbitre" d'Erasme. Au moins Luther n'a-t-il pas confondu la "liberté" paulinienne avec un "libre-arbitre", compris comme autodétermination par rapport à une loi.

Merci pour ces précisions ,
Paul parlait -il au nom de Christ ,ou en son propre nom,
dans lequel cas oui peut-être Paul faisait allusion a la condition sociale ,mais si relisons le texte
Mais de qui parle Paul?
De la liberté acquise par le sang de Christ qui nous a libérer de l'esclavage du péché ,après bien sur ,il mets cela dans le contexte de son époque Le chapitre de la lettre aux Galates met en opposition la loi mosaïque et la liberté des chrétiens ,leur enjoignant de ne pas se remettre sus de la loi et particulièrement concernant la circoncision.
Philosophiquement il y a beaucoup a dire sur la pensée de Paul ,mais peut on penser a la place de Paul?

Je me suis mal fait comprendre: l'auteur de l'épître aux Galates ne s'intéresse visiblement pas à la question sociale de l'esclavage en soi, elle est à ses yeux indifférente (cf. 3,28 et déjà 1 Corinthiens 7), comme elle l'est généralement pour la "philosophie" du temps, notamment stoïcienne (cf. Epictète qui peut être juridiquement esclave et s'estimer plus "libre", au sens philosophique, que son maître). Par contre, c'est bien l'"institution" de l'esclavage qui fournit, par contraste, le modèle de son concept de liberté: une liberté qui ne consiste pas à pouvoir faire n'importe quoi, pas non plus à choisir d'obéir ou non à une loi (un esclave aussi peut désobéir) mais dans une certaine "nature", "essence" ou "qualité", celle du "fils" ou "enfant" du maître de maison qui le place ipso facto au-dessus des esclaves dans l'économie domestique -- même si, dans un premier temps, rien ne  différencie apparemment l'enfant (juridiquement libre, mais mineur) de l'esclave (4,1ss): or pour Paul c'est précisément le régime de la loi qui caractérise la condition de l'esclave et des enfants mineurs; mais en temps voulu la différence de nature apparaît chez ces derniers: l'esprit du Christ-Fils place tous ceux qui le reconnaissent en eux, et se reconnaissent en lui, au-dessus de toute "loi" (5,18) -- quoique cela puisse encore, paradoxalement, être appelé une "loi" (6,2).

Pour répondre à ta dernière question, penser à la place de Paul ou de n'importe qui est aussi impossible et illégitime qu'on voudra, et cependant c'est ce que nous faisons chaque fois que nous lisons un texte et croyons y comprendre quelque chose, à tort ou à raison...

Bonsoir  Narkissos, à  tous,

Citation :

Pour répondre à ta dernière question, penser à la place de Paul ou de n'importe qui est aussi impossible et illégitime qu'on voudra, et cependant c'est ce que nous faisons chaque fois que nous lisons un texte et croyons y comprendre quelque chose, à tort ou à raison…

C'est un point, rare; sur lequel il y a un consensus nous ne pouvons en aucun cas  pénétrer la pensée d'autrui, tout au plus nous pouvons discerner le cheminement.

Ceci dit ,je pense  qu'il ne faut pas mélanger la pensée des listes  de la bible  avec les philosophies humaines ,lesquelles s'entrechoquent  dans des débats qui généralement visent a dévaluer la pensée de la minorité ,ou a  valoriser a sagesse humaine  au détriment  de la spiritualité  émanant de la sagesse divine  laquelle est évidente  tout au long  de la bibliothèque divine .
Oui , Jésus  se servait de ses observations qui tenaient comptent du contexte  social dans lequel il évoluait ,c'est ainsi que ses paraboles  se referaient beaucoup  à l'élevage, à l'agriculture, mais aussi a la condition sociale des uns et des autres ,le fossé  étant large entre la classe dirigeante et le bas peuple   particulièrement  les plus démunis  et les malades certainement  ,ce qui a de remarquable  dans  les enseignements de Jésus , est qu'il fait toujours  référence  au créateur  .

Depuis les lumières ,(commencées au environ du 12éme  siecle ) les discours se sont inversés, mettant en avant au premier plan  la créature  plutôt que le créateur, la spiritualité de l'homme s'est déplacer vers un matérialiste   de plus en plus prenant ,la connaissance scientifique  a certes progressée ,mais la pseudo science  a largement dépassée l'humilité des vrais scientifiques c'est l'homme qui se met  en lieu et place de Dieu ,et des dieux l'humaniste est né, au travers d'une philosophie progressiste  et égoïste  visant de plus en plus  à la domination  des plus forts  sur les plus démunis ,par définition les plus faibles ,les plus vulnérables ,l'amour est souvent une vue  comme une faiblesse ,en effet  les  puissants ,( en sagesse humaine) écrasent  souvent l'indigence des masses laborieuses qui elles n'ont pas  par négligence ou par manque de sagesse la capacité intellectuel des penseurs de ce siècle qui dominent par la puissance  de l'argent lequel est devenu  le dieu dominant ( Mammon)
Quelle espérance  offre un tel système  ?
Pour les nantis toujours plus  sur le dos  des ignorants ,
pour les ignorants toujours plus de plaisirs ,de désirs  cultivés par les biens pensants
ne retrouvent t'on pas là tout les rouages de la religion, même si celle-ci est  matérialiste  avec pour seul dieu nos désirs ,notre ventre ,et rien derrière ,sinon une vision tout aussi catastrophique  que celle imaginée par les religieux.

Je ne suis pas  philosophe ,j'exprimes seulement mon ressenti .

Bonjour et merci lazare.

Voir éventuellement ici.

Bonsoir Narkissos,

Merci pour le lien. C'est très intéressant et surtout très instructif.
La sagesse humaine peut être bénéfique surtout quand elle se penche du côté faible de l'humanité. Cependant la philosophie a un côté laxiste, ce qui permet a ce qui est nocif pour l'homme et pour son esprit  de progresser plus vite que ce qui est bénéfique.
Comme tu l'as fait remarquer Platon n'appartenait pas a ce qu'on appelle une démocratie. D'ailleurs  la plupart des philosophes des lumières prônaient  la révolution violente, et avaient souvent des mœurs décalées.

Le christianisme  est souvent vu  comme une philosophie au même titre que le bouddhisme, le confucianisme, le shintoïste, et l'animisme. C'est faux, la différence principale est que  contrairement   a ces formes de pensées, qui relèvent de la sagesse humaine,  souvent de l'observation, le christianisme suit  la sagesse de Dieu ( folie pour l'homme  selon Paul)

Citation :

En effet, prêcher la mort du Christ sur la croix est une folie pour ceux qui se perdent; mais nous qui sommes sur la voie du salut, nous y discernons la puissance de Dieu. (1 Corinthiens 1:18) 

La philosophie peut aider a comprendre  certaines choses compliquées mais jamais  elle n'aide a les résoudre, certain trouvent dans la philosophie  une certaine espérance, je me questionne  sur l'éventualité d'un tel espoir.
Pourrait-on développer ? Quelle est donc cet espérance ?

Bonsoir Lazare,
j'ai beaucoup de te lire, car tu amènes un peu de fraicheur et il n'est pas désagréable de voir un nouveau compagnon de "route" nous rejoindre.

Il me semble que la religion en tant qu'institution n'est pas en reste pour ce qui est de faciliter le côté nocif de l'homme; les récentes dénonciations pour actes de pédophilies à l'encontre de certains membres du clergé catholique en sont de claires démonstrations. Auparavant la même église avait fréquenter par trop près les gouvernements humains et participé à diverses guerres quant elle ne les avait pas déclenché. Les conflits opposants catholiques et protestants ont entachés l'Europe.

Sur l'espérance...

(L'intérêt d'un forum thématique, c'est qu'on peut assez facilement se reporter aux discussions passées sur tel ou tel sujet et, si on en a envie, les reprendre et les poursuivre dans le "fil" adéquat. Il suffit, quand on y est, de cliquer sur "répondre".)