Pour VOUS, qu'est-ce que la foi?

Seb, c'est exactement ce que je fais.

Deja, tous les chrétiens ne considèrent pas forcément la totalité de la bible (les catholiques par exemple considèrent très peu l'ancien testament), et meme parmi ceux qui considèrent la bible, tous ne la considèrent pas comme un livre sacré et saint, mais comme un livre ou Jésus est venu enseigner les hommes.

Et effectivement, il est bon en lisant la bible, de séparer le bon grain de l'ivraie.

Pardon Waddle, je dois te paraître bien vindicatif!

Si je met tant l'accent sur ces choses, c'est surtout parce que je viens d'une famille qui défend bec et ongles l'inspiration divine de la Bible.

Bien que l'histoire de Jésus soit touchante, je pense qu'il faut faire la part des choses entre le mythe et la réalité. Ce n'est pas parce qu'une histoire nous plaît qu'elle en devient tout à coup historique. De même, ce n'est pas parce que l'on désire quelque chose (la vie éternelle par exemple), que ce désir est légitime et se réalisera un jour.

Pour conclure, il m'apparaît que les croyances, quelles qu'elles soient, sont le résultat de la combinaison du désir et de l'ignorance. Le désir est le moteur de la croyance. L'ignorance est ce qui lui permet d'exister et de perdurer. Sachant cela, il faut faire attention à ce que nos croyances ne deviennent pas tellement précieuses à nos yeux, qu'elles nous amèneraient à désirer l'ignorance, juste pour les laisser survivre encore un peu plus...

Sébastien

Hérode a écrit:

seb a écrit:

Bien que l'histoire de Jésus soit touchante, je pense qu'il faut faire la part des choses entre le mythe et la réalité.

e demande encore à voir...

Tu demandes à voir quoi?

peu d'intervenants ont vraiment défini ce que représentait pour eux la foi, ou quelle foi les habitait si tant est qu'ils en aient une.

La démolition sytématique de la foi d'autrui est la continuation de ce que la plupart d'entre nous ont appris lorsqu'ils étaient Témoin de Jéhovah, je ne parle pas de Hérode qui me semble-t-il ne se réclame pas de cette appartenance.

Je ne vois pas grand chose de constructif dans les échanges mis à part le fait qu'il faut prendre la Bible avec des pincettes.

Comment peut-on dire en gros: la Bible c'est du pipeau et d'un autre côté dire très sérieusement qu'il faut utiliser son intelligence pour décider ce qui est bon de ce qui est mauvais?

On pourrait se demander de quel droit la nature détruit-elle parfois lors de violentes tempêtes ou d'éruptions volcaniques des écosystèmes fragiles?
Oups excusez-moi ce n'est pas le thème en discussion?

Xavier

la foi c'est la confiance en un évènement, par exemple si je sors alors qu'il pleut, sans chapeau et sans parapluie, j'aurais la tête mouillée; je peux avoir confiance ou foi en cette réalité. La foi est basée non seulement sur la croyance ou les convictions mais aussi sur l'expérience.
La crédulité c'est par exemple croire que l'argent tombe du ciel et qu'il suffit de sortir pour en ramasser un paquet. En cas de krash financier on peut voir les banquiers tomber du ciel, plus clairement du haut d'immeuble, mais ils sont rarement suivi de l'agent qu'ils ont perdu... ou même de celui qu'ils leur restaient.

c'est une piste que je te propose, seb.

xavier

On dit que quelqu'un est crédule lorsqu'il est prêt à croire n'importe quoi. Ce genre de personnes accorde trop facilement sa confiance. Il ne cherche pas à vérifier ce qu'on lui dit. Il "gobe" tout.

Les personnes crédules se heurtent tôt ou tard au problème de quoi croire parmi plusieurs opinions différentes. Souvent, ils préfèrent suivre la première explication qu'ils ont accepté, plutôt que de se remettre en cause. Ils suivent aussi facilement celui qui parle le mieux, et en premier, plutôt que l'argumentation la mieux construite.

Les hommes de foi, au contraire, se basent comme tu le dis justement sur les convictions et l'expérience. Leur foi reste valable tant que rien ne vient la contredire. Elle peut se perdre ou se renforcer, suivant les aléas de la vie.

La vraie foi est teintée de doute. La crédulité, au contraire, ne doute pas, elle "sait", sans se rendre compte que son savoir vient d'une source bien peu fiable.

Sébastien

J'ai ouvert un fil sur ce sujet si jamais: https://etrechretien.1fr1.net/religion-f1/la-morale-de-la-bible-face-a-celle-de-la-nature-t413.htm .

Juste pour répondre à Jean-Pierre, je te rejoins Hérode pour dire que la Bible n'est pas un bon guide pour connaître le bien et le mal. Les récits de massacres orchestrés par Dieu ou approuvés par lui, sont autant d'exemples des dérives de la Bible.

L'intelligence et le coeur sont des bons candidats pour décider du bien et du mal, si toutefois une telle notion manichéenne existe vraiment...

Sébastien

Hérode Jésus a déclaré ou du moins on a mis dans sa bouche la déclaration suivante:

Ce que vous voulez que les hommes fassent pouvr vous, faîtes-le de même pour eux. Luc 6:31 C'est un principe encore plus fort et positif

Dites Hérode et Seb lorsque j'adresse un clin d'oeil vous devriez le reconnaître.

Citation:
Oups excusez-moi ce n'est pas le thème en discussion?

Alors tu ouvres un sujet.

ne devenez pas raides et solennels, on dirait presque que vous vous prenez au sérieux.

Citation:
On pourrait se demander de quel droit la nature détruit-elle parfois lors de violentes tempêtes ou d'éruptions volcaniques des écosystèmes fragiles?

La nature reprend ce qu'elle a donné. Il y a des religions qui reconnaissent ce principe destructeur à côté d'un principe constructeur.
C'est une remarque que je faisais en passant.
Je me plaçais en provocateur par rapport à la position d'auto flagellation des hommes et femmes qui se condamnent parce que des espèces disparaissent chaque jour ou qui estiment que l'homme polue beaucoup trop. Réjouissez-vous il y a déjà eu 5 extinsions majeurs, nous ne survivrons pas à la 6e, ça c'est de la foi, mais je ne sais pas quant elle arrivera, car je ne suis pas assez crédule pour croire en 2012.
Donc je ne parlais pas de religion.

Ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit.

Hérode a écrit:
Xavier a écrit:
Comment peut-on dire en gros: la Bible c'est du pipeau et d'un autre côté dire très sérieusement qu'il faut utiliser son intelligence pour décider ce qui est bon de ce qui est mauvais?

Pipeau ? Il faut distinguer deux choses : l'historicité d'un récit et le message qu'il contient.

Platon écrit sur l'Atlantide un traité sur la décadence des moeurs sans qu'on sache très bien s'il prétend parler d'Histoire ou faire un allégorie sur Athènes.

La Fontaine écrit des fables anhistoriques par nature et contenant une morale.

La Bible présente comme historiques des récits de massacres que ses lecteurs sont tenus de vénérer. Et quand le lecteur trouve que ces récits montrent les actes d'un dieu d'amour, il a perdu tout sens du bien et du mal.

Si l'on décide de lire la Bible comme une histoire je n'y vois par de problème mais il n'y a pas lieu de dire tel verset est solide tel autre non, car je ne vois pas à quoi cela sert de faire de distinction. A moins de vouloir couper les cheveux en quatre.
Les sagas scandinaves ou les récits teutoniques présentent eux-aussi des guerres et des incessants conflits entre les différents Dieux. Cela fait-il de mauvais récits, les scandinaves qui les lisent à notre époque n'ont plus les mêmes convictions que leurs ancêtres.

Le décalage au moment de la lecture peut influencer notre appréciation des récits et il nous est bien difficile parfois à moins, de faire l'effort d'essayer de comprendre l'état d'esprits des auteurs et des lecteurs de l'époque, de retirer un quelconque profit des récits.
Tu l'as d'ailleurs fort bien illustré en parlant du récit de l'Atlantide qui offre toujours une source d'intérêt même si nous ne sommes plus dans le temps des premiers lecteurs.

Il faut faire la part des choses. La Bible n'est pas uniquement une liste de massacres et d'incitations au nationalisme israélite. Toutefois, le fait qu'elle contienne ce genre de choses suffit à la mettre au même niveau que les autres récits mythologiques. Selon moi, elle n'est donc ni plus ni moins qu'un récit mythologique comme les autres.

Pour revenir sur le principe de Jésus: "Ce que vous voulez que les hommes fassent pouvr vous, faîtes-le de même pour eux.", je pense que Jésus lui-même ne l'a pas appliqué à tous. Ce principe tient pour autant que tous les hommes (les femmes, et les enfants?) soient sur un pied d'égalité, et que les désirs de tous soient légitimes. Or, dans la vie, ce n'est jamais le cas.

Citation :

Le côté "impulsion" me semble particulièrement bien mis en valeur par les récits des évangiles -- du "lève-toi et marche" à "ta foi t'a sauvé".

A la femme, qui souffrait d’hémorragies depuis douze ans Jésus a dit :  « Ma fille, ta foi t’a sauvée ; va en paix et sois guérie de ton mal. ».

Une relecture de l’ensemble du récit nous apprend que cette femme n'a manifesté aucune expression de foi, ni avant, ni après sa guérison. Tout au plus, la femme se parle-t-elle à elle-même et se dit : : « Si j’arrive à toucher au moins ses vêtements, je serai sauvée. »

Ce n’est pas une confession de foi mais l’expression d’un espoir d'une personne désespérée. La foi de cette femme réside plus dans son "impulsion" à toucher Jésus, geste qui est une dernière tentative de guérison, tant le texte insiste sur la gravité de la maladie de cette femme. Apparemment cette femme ne connaissait de Jésus que sa réputation de guérisseur : "cette femme, donc, avait appris ce qu’on disait de Jésus.".


La foi que Jésus repère chez cette femme, c’est donc cette "impulsion irraisonné" qui l’a poussée vers lui, ce geste de la dernière chance qui lui a fait croire qu’elle guérirait par Jésus.
La foi c'est un cri d'espoir quand il y a le désespoir.

Ce fil ne se voulait pas exégétique au départ, mais comme il est déjà très effiloché...

je rappelle la structure exceptionnelle de Marc 5,21ss (// Matthieu 9,18ss; Luc 8,40ss): un récit de miracle est emboîté dans un autre, qu'il retarde (contretemps) puis relance en le transformant, avec des effets de symétrie en cascade -- un père et une fille unique (dont le texte parle surtout au neutre ou au masculin) de douze ans (âge de la puberté et des premières règles) qui meurt, une femme qui saigne depuis douze ans: les psychanalystes s'en sont donné à cœur joie ! La "foi" même est prise dans ce jeu: celle de la femme, nommée telle ("foi") par Jésus seul (v. 34), qui rend a priori l'autre miracle impossible (la fille est morte entre-temps, v. 35), est aussi ce qui va le rendre possible ("crois seulement", v. 36) et suréminent (résurrection, ou plutôt négation efficace de la mort, et non plus guérison). Aucune explication ne saurait pleinement rendre compte de cet entrelacs mystérieux de destins où la "foi" semble passer de l'un à l'autre, en gagnant en puissance et en clarté; l'effet de l'ensemble n'en est que plus remarquable.

C'est me semble-t-il, je peux me tromper, ce qui permet à des humains d'accomplir des prodiges, parce qu'il croyait possible d'arriver à faire telle ou telle chose?
C'est ce qui donne au malade un moral d'acier et une certitude, il va s'en sortir. C'est également la force qui permet au croyant de se sentir fort alors que tout semble perdu. Voilà comme je perçois la foi. François a la foi dans sa victoire, mais parlait-on de ce genre de foi?

C'est assurément l'image de la foi qui se dégage des évangiles synoptiques et qui leur est imposée d'emblée par Marc, même si les autres (Matthieu et Luc) tendent à l'atténuer ou à la "rationaliser" à leur façon (p. ex., dans le récit dont on vient de parler, Matthieu va s'efforcer de montrer que c'est la parole de Jésus qui sauve-guérit et non le seul geste de l'hémorroïsse). Même chez Paul qui développe une "théorie" de la foi (cf. la p. 1 de ce fil), plus "mystique" (ou "mystérique", au sens des "mystères" de l'Antiquité tardive) et moins "miraculeuse", celle-ci répond à un schéma similaire: p. ex., la foi est ce qui permet à Abraham d'"espérer contre toute espérance", parce qu'elle se rapporte au Dieu "qui appelle à l'être ce qui n'est pas" (Romains 4) -- d'où aussi le rapport essentiel de la foi paulinienne à la figure du Christ "crucifié-ressuscité". Il n'y a guère que dans l'épître aux Hébreux (chap. 11) qu'on voit poindre l'idée (quasi platonicienne) d'une foi qui refuse le "miracle" pour être un pur rapport à "l'éternel", sans aucun avantage dans le monde des "ombres". Et dans les textes johanniques la foi se confond avec une "connaissance" et une "vue" (ou vision) paradoxales, par rapport auxquelles le miracle n'est plus que "signe" accessoire et facultatif (cf. Thomas).

Quant à François (je présume que tu penses à Fillon, non à Hollande ni au pape), je ne saurais dire... mais je suis assez convaincu que personne n'est étranger à ce type de "foi" implicite qui porte chacun à croire, dans les circonstances les plus désespérées, que tout va s'arranger, et à oser les actions ou les inactions* les plus "folles" ou les plus "suicidaires"; intuition d'autant plus tenace, d'ailleurs, qu'après coup ce sont surtout ceux à qui ça a réussi qui en parlent. -- Bien sûr, il y a aussi la lecture d'Audiard: les cons, ça ose tout... mais d'une part elle n'est pas incompatible (la bêtise peut faire bon ménage avec la foi, même si elle n'en est pas une condition requise), d'autre part elle ne fait qu'exprimer plaisamment ce que rabâche la sagesse immémoriale (p. ex. dans les Proverbes bibliques: le sage voit venir le malheur et se met à l'abri, le naïf, lui, passe outre). Il y a toujours une certaine tension entre "foi" et "sagesse" (ou "prudence") de ce point de vue-là.

* La foi qui porte à ne rien faire, à "tenir bon" sans céder à l'agitation du calcul ou de l'action, "confiance tranquille" à peine discernable d'un fatalisme, est peut-être la première notion de "foi" à émerger dans les textes de la Bible hébraïque (Isaïe, 7,9 et chap. 30).

(Voir aussi ici.)

La foi est-elle encore possible ?

L'intrigante question qui donne son titre à ces lignes n'est pas sans faire penser à celle laissée sans réponse qu'on lit dans l'évangile de Luc : « Le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? » (Luc 18,. Mais qu'entendait-il par la « foi » ? Une intériorité cachée ? L'expression d'une piété ? Une recherche spirituelle ? Une détermination religieuse particulière qu'on dirait chrétienne à côté de la musulmane, par exemple ? Ou bien une autre foi dont un certain régime de pensée nous aurait fait oublier l'existence ? Récemment, sur le plateau d'une chaîne de télévision, à une heure de grande écoute, un journaliste demandait à un artiste s'il était croyant. Celui-ci a répondu vivement : « Non, je ne suis pas du tout croyant. » Le journaliste lui a alors demandé : « Vous ne croyez même pas à l'espérance ? » Et l'artiste de répondre : « Oui, je veux bien croire à l'espérance. » Eh bien, c'est à prendre au sérieux la double réponse du comédien en question qui nous aidera – c'est en tout cas l'hypothèse que je défendrai ici – à rendre à nouveau possible l'accès à la foi. https://www.revue-etudes.com/article/la-foi-est-elle-encore-possible-22554

La question « Le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? », soulève de nombreuses QUESTIONS et interroge sur son sens ... L'auteur craignait-il la disparition de la foi ?

En tout cas, si l'on rapporte la qualité d'une question à son essence de question, à sa capacité de rester ou de redevenir une question, de se re-poser comme question par-delà toutes les réponses, y compris l'absence de réponse, c'est une excellente question... D'autant que la question de l'"existence" (future) de la "foi" (y en aura-t-il ou pas ?) débouche aussitôt sur celle, autrement vertigineuse, de son "essence" (qu'est-ce que c'est ?), qui faisait précisément l'"objet", insaisissable à sa manière, de ce fil ostensiblement "subjectif" (pour VOUS).

C'est aussi l'une des "fulgurances" de Luc, d'autant plus remarquables qu'elles détonnent avec la relative platitude du propos général, aggravée par la séquence Luc-Actes: en l'occurrence, soit on prend la question au sérieux, soit on prend le "programme" divin et infaillible du "christianisme" et de "l'histoire de l'Eglise" au sérieux, mais on peut difficilement faire les deux à la fois -- même si, du point de vue de la "psychologie du personnage", on peut toujours imaginer un Jésus doutant de la "suite" qu'il espère et annonce lui-même (faible compensation du "pourquoi m'as-tu abandonné ?"... abandonné par Luc). On peut aussi "rationaliser" la question (et/ou la neutraliser) en la prenant sur le mode performatif et un tantinet pervers du "défi" (challenge en franglais courant): rien de tel pour stimuler la "foi" que de la mettre en question (en question, bien sûr, la "foi" l'est depuis Marc, opposée à l'"incrédulité", "manque" ou "absence" de "foi", apistia; ou Matthieu, sous la forme quantifiée du "peu de foi" ou de la "grande foi").

D'une part l'expression "trouver la foi" (quelque part ou chez quelqu'un) renvoie à (Luc) 7,9// (la foi qu'on ne trouve pas en Israël mais chez les "païens"), d'autre part son air de "défi" rappellerait toutes les mises en scène de l'incertitude dans les paraboles de l'attente, de la préparation, de la patience et de la persévérance (déjà 12,35ss), qui exploitent aussi un lieu commun de l'eschatologie, l'inquiétude ou le suspense quant au "salut" final (cf. 13,23ss; 18,26//; Matthieu 24,10ss.22 etc., il s'en faut toujours de peu que personne ne soit "sauvé", de façon plus paradoxale le "salut" c'est la possibilité de l'impossible même). Outre cette considération encore plus banale que la "foi", dans tous les sens imaginables du terme, vieillit ou se conserve mal, mais qu'elle peut néanmoins se renouveler, reparaître, resurgir ou renaître où, quand et comme on s'y attend le moins...

Que "la foi" apparaisse à la fois (!) comme insaisissable, incontrôlable, immaîtrisable, imprévisible ET impérissable ou increvable, qu'elle ait l'air de toujours renaître de ses cendres comme le phénix tout en changeant de forme comme Protée, qu'il paraisse tout aussi impossible de la garder intacte ou identique à elle-même que de la perdre tout à fait, tout cela est évidemment lié à son indéfinition fondamentale, creusée à même les langues (grec, latin et toutes les langues "chrétiennes"), à force de définitions contradictoires (pauliniennes et antipauliniennes pour commencer), par le christianisme même qui en a fait une affaire essentielle et un sujet de débat infini. Nous en avons tellement parlé, depuis le début de ce fil et dans bien d'autres, qu'il semble inutile de replonger dans le pourquoi et le comment, mais le fait est qu'une "notion" qui oscille sans cesse entre "croyance", "doctrine" ou "opinion", "crédit", "crédibilité" ou "crédulité", "fidélité" ou "fiabilité", "confiance", "courage" ou "abandon", dessine un espace de jeu inépuisable, celui aussi d'un jeu de cache-cache où elle peut disparaître sous une forme ou dans un "sens" et réapparaître sous une ou dans un autre. Même le "défi" dont je parlais ci-dessus renvoie à la "foi", en passant par son usage féodal (diffidere).

Je ne résiste pas à rappeler ici, bien que la référence ait déjà été mentionnée (27.12.2009), le texte (Marc 11,22s) qui offrirait à mes yeux (cf. ici ou là) la "définition" la plus "folle", en tout cas l'une des plus inquiétantes et des plus stimulantes, de la "foi" -- façon de revenir à un "pour MOI", même si je ne prétends pas avoir jamais tout à fait "cru" dans ce sens-là (ma vie, sinon la face du monde, en eût été différente):

Ayez la foi de Dieu (une foi de dieu, la foi d'un dieu). Amen, je vous le dis, celui qui dirait à cette montagne: "Enlève-toi et jette-toi dans la mer", sans douter-hésiter mais en croyant que ce qu'il dit (parle) advient, pour lui cela sera.

Sans revenir sur la traduction (littérale) de cet énoncé -- assez affolant pour que les "parallèles" de Matthieu et Luc, plusieurs copies manuscrites de Marc, et même la suite du texte qui le ramène à la "prière", l'infléchissent de diverses manières -- je soulignerais qu'il met comme nul autre en évidence le caractère "poétique", ou "poïétique" (de poieô, "faire", "créer", c'est aussi celui qui traduit en grec le premier verbe de la Genèse), de "la foi", même si en l'occurrence son "faire" est plutôt destructeur (le figuier, la montagne, et toute la suite du récit jusqu'à la Passion incluse). Il n'est plus question ici de confiance en quelqu'un ou de croyance à quelque chose d'existant ou d'extérieur, de "réel" ou d'"objectif", mais bien d'une "foi" qui fait ce qu'elle dit, ou qui fait de ce qu'elle dit sa propre "vérité": toute-puissante donc, incontrôlable aussi, indiscernable d'un "vouloir" comme d'un "pouvoir", autant que d'un délire. Solipsiste ou autistique, si l'on veut la caractériser sur un mode philosophique ou psychopathologique.

Pour Marc, ce n'est pas seulement à "Dieu" mais à "celui qui croit" que "tout est possible" (9,23; 10,27), même ou surtout l'(autrement) "impossible" (là encore, la formule de 9,23 et l'équivalence "foi" <=> "Dieu" qu'elle établit avec 10,27 disparaissent des "parallèles"); c'est du moins par rapport à un tel "impossible" qu'une telle "foi" se joue.

Citation :

Ayez la foi de Dieu

Si la prière a droit d’exaucement en tant que telle, Dieu la reconnaît donc comme une créance qu’un croyant peut faire valoir auprès de lui. Mais la relation est plus complexe, car Dieu se place spontanément en position de débiteur, de gracieux fournisseur de créance et il inspire les vœux qui trouveront une réalisation. Le texte de Marc l’indique en tout cas. En fait, la prière dont il est question surgit en l’homme presque comme une impulsion, à l’instar de l’imprécation lancée contre le figuier stérile, et le sentiment de son exaucement s’impose à l’avance, comme une certitude intérieure ; de la sorte, aucun tremblement incertain ne peut venir troubler le cœur des croyants et compromettre l’accomplissement de tels vœux. Dans ce type de situation, la raison est donc hors-jeu, car elle ne peut guère imaginer, d’elle-même, la migration des montagnes ! C’est pourquoi Jésus choisit cet exemple invraisemblable. Mais l’intériorité profonde de l’être, mue par Dieu, peut accueillir cette éventualité. La foi à laquelle les formes du verbe pisteuein font référence se développe alors non pas comme un fonctionnement de la pensée fondé sur un quelconque savoir, qu’il soit religieux ou de tout autre nature, mais comme une intuition, une expérience intime, créant un état de ferme assurance. La grammaire est éloquente en l’occurrence : en effet, le mot pisteuein (« avoir foi »), généralement classé dans le registre des verbes indiquant une forme d’opinion, de croyance, est en tant que tel suivi d’un infinitif. Mais il peut aussi admettre une autre construction qui le fait entrer dans la catégorie des verbes de perception par l’esprit ou par les sens ; or, tel est le cas dans le texte de Marc, où une conjonction de subordination, hoti, introduit une complétive. Ainsi, la tournure se rapporte à un croyant qui « reçoit comme perception la ferme assurance que les paroles qu’il formule adviennent ». De même, au verset 24, Jésus explique que le solide sentiment, l’intuition certaine d’un exaucement sont le gage véridique d’un tel accomplissement. En conséquence, la prière se présente comme un processus au cours duquel, si l’homme éprouve en lui-même un plein accord avec Dieu, il est assuré de réussir dans toutes ses entreprises. La foi à laquelle les formes du verbe pisteuein font référence se développe alors non pas comme un fonctionnement de la pensée fondé sur un quelconque savoir, qu’il soit religieux ou de tout autre nature, mais comme une intuition, une expérience intime, créant un état de ferme assurance. La grammaire est éloquente en l’occurrence : en effet, le mot pisteuein (« avoir foi »), généralement classé dans le registre des verbes indiquant une forme d’opinion, de croyance, est en tant que tel suivi d’un infinitif. Mais il peut aussi admettre une autre construction qui le fait entrer dans la catégorie des verbes de perception par l’esprit ou par les sens ; or, tel est le cas dans le texte de Marc, où une conjonction de subordination, hoti, introduit une complétive. Ainsi, la tournure se rapporte à un croyant qui « reçoit comme perception la ferme assurance que les paroles qu’il formule adviennent ». De même, au verset 24, Jésus explique que le solide sentiment, l’intuition certaine d’un exaucement sont le gage véridique d’un tel accomplissement. En conséquence, la prière se présente comme un processus au cours duquel, si l’homme éprouve en lui-même un plein accord avec Dieu, il est assuré de réussir dans toutes ses entreprises. https://www.cairn.info/revue-etudes-theologiques-et-religieuses-2009-2-page-161.htm

L'excès de philologie peut aboutir à des contresens massifs, qui ne résistent pourtant pas à une simple (re-)lecture des textes (qu'il s'agisse d'une phrase, d'une péricope ou d'un paragraphe, d'un chapitre ou d'un livre comme l'évangile selon Marc).
- Il n'est question de "prière" qu'à partir du v. 24 (hormis la citation du v. 17, qui n'a rien à voir): Jésus n'a pas "prié" pour maudire le figuier, il s'adresse directement à lui par une "parole efficace" ou "magique" (que plus jamais personne ne mange un fruit de toi, verbe à l'optatif 3e personne à valeur de jussif, combiné avec une un pronom personnel à la 2e personne); de même dans l'exemple du v. 23, on parlerait directement à la montagne (impératifs 2e personne, enlève-toi et jette-toi). Où est la "prière" là-dedans ? (Nulle part, c'est seulement la suite du texte -- de rédaction postérieure ou non -- qui ramène le propos à des considérations religieuses plus habituelles.)
- On ne peut évidemment pas dissocier l'usage de pistis ici de tous ses emplois (et de ceux des termes apparentés) dans l'ensemble de l'oeuvre (pistis, 2,5; 4,40; 5,34; 10,52; pisteuô, 1,15; 5,36; 9,23s.42; 11,24.31; 13,21; 15,32; apistia, 6;6; 9,24; apistos, 9,19; et même pistikos pour le parfum, 14,3): quand le lecteur-auditeur hellénophone lit ou entend pistis, il entend bien la même chose, et ce n'est pas un terme anodin dans l'évangile, c'est au contraire un mot-clé qui fait corps avec une notion (bloc signifiant-signifié-référent) auquel tous les dérivés renvoient de façon plus ou moins sensible. La "définition" résulte de l'accumulation des occurrences, ce que ruine un changement de traduction en cours de route.
- Surtout, la traduction "créance" renverserait en "objectivité" le sens massivement "subjectif" de la "foi" chez Marc (il suffit de relire les références précitées pour s'en convaincre, et même les seuls v. 22s: il s'agit de croire que ce qu'on dit arrive, sans douter ni hésiter). Contresens exégétique, mais aussi théologique majeur, si la "foi" commence là où cesse (ou finit où commence) la connaissance, le savoir, la certitude, la preuve, la garantie ("interruption de garantie", c'était la définition de Jüngel pour la "foi"). Certes, "Paul" joue sur les deux aspects en faisant de la "foi" une "réponse" à une "objectivité" doctrinale, mythique ou myst(ér)ique (le Christ comme "objet" de foi), mais ce n'est justement pas ainsi que la "foi" fonctionne, spontanément pour ainsi dire, chez Marc.

"Jésus lui dit : « Si tu peux ! » Tout est possible pour celui qui croit" (Marc 9,23).

Jésus semble pousser jusqu’à l’extrême la logique de la foi qui donnerait un pouvoir sans limite ("tout est possible"). 

Même ce qui n'est pas possible au départ, est rendu possible par une foi remarquable, par exemple concernant le centurion de Capharnaüm qui demande la guérison de son serviteur,  Jésus dit : "Amen, je vous le dis, chez personne en Israël je n'ai trouvé une telle foi" (Mt 5,10) et en rapport avec la Cananéenne qui sollicite un exorcisme en faveur de sa fille, Jésus note : "O femme, grande est ta foi ; qu'il t'advienne ce que tu veux' (Mt 15,28). 

Dans ces deux récits, la première réaction de Jésus est de l’ordre de la réticence mais la foi remarquable des protagonistes le fait changer Jésus d'avis, l'impossible devient possible.

Je l'ai déjà signalé (supra 24.10.2021, dernier paragraphe), mais ça mérite d'être souligné: c'est seulement chez Marc qu'on trouve le dialogue entre Jésus et le père de l'enfant sur la "foi" (9,21ss; comparer Matthieu 17,14ss et Luc 9,37ss), y compris l'énoncé du v. 23 (tout est possible à celui qui croit) qui crée une équivalence entre "la foi" et "Dieu" avec 10,27 (c'est à la fois, si je puis dire, à "la foi" et à "Dieu" que "tout est possible"), les deux termes se rassemblant dans la formule de 11,22 (Ayez la foi de Dieu): cette économie ou ce jeu inter- et intra-textuel ne fonctionne que chez Marc, plus du tout chez Matthieu ou Luc qui réservent le "tout est possible" à "Dieu" (Matthieu 19,26 // Luc 18,27).

Subsidiairement, c'est aussi chez Marc qu'apparaît le mieux l'idée que "Jésus" ne peut rien faire sans la "foi" des autres, alors que cette "foi" peut, dans une certaine mesure, opérer sans "lui" (2,5; 5,34ss; 6,5s; 10,52; 11,22ss). En revanche, c'est Matthieu qui "quantifie" la foi (peu de foi, une grande foi, une telle foi, plus ou moins de foi) là où Marc en faisait une alternative absolue (oui ou non, il y en a ou il n'y en a pas, pistis / apistia).

Par ailleurs, je ne vois aucune "réticence" de la part de Jésus dans le récit de Marc 9: il y en a bien, par contre, en 7,24ss, dans le récit de la Syro-phénicienne qui sert de modèle à la "Cananéenne" de Matthieu 15.

Le rapport entre "foi" (croire) et "volonté" (vouloir) est en effet essentiel, à tel point qu'elles se confondent, là encore plus clairement (si l'on ose parler d'une confusion claire) chez Marc qu'ailleurs (cf. notamment l'"inclusion" du premier et du dernier miracle, le lépreux et l'aveugle Bartimée, 1,40s; 10,51, où le "vouloir" passe de "Jésus" au "miraculé"). Voir p. ex. ici.

J'ai découvert ces jours-ci, en vidéo, un film de Sydney Lumet (Child's Play, 1972, fort mal traduit en français "Les yeux de Satan" sous l'influence probable de Rosemary's Baby de Polanski, 1968 ) qui n'est pas parmi ses meilleurs, mais très intéressant quand même -- il gagne d'ailleurs à être revu, à cause de sa relative obscurité narrative, ce qui permet d'en apprécier certaines subtilités. Si j'en parle ici, c'est parce que l'intrigue (tirée d'une pièce de théâtre, dont l'action se déroule dans un lycée catholique et met en scène l'antagonisme entre un prof de latin sévère, craint et détesté et un prof d'anglais sympathique et populaire, qui se révèle le pire) tourne autour d'une maxime latine authentique, de Publilius Syrus (Ier s. av. J.-C.): Fides, ut anima, unde abiit, eo nunquam redit: "La foi-confiance, comme l'âme, ne revient jamais là d'où elle est partie" (texte latin et traduction anglaise un peu différents dans le film, on y perd notamment la notion du lieu, unde-eo, "là-où"). Une des finesses du scénario (et peut-être déjà de la pièce), c'est que la perversion comportementale qui donne à l'histoire son aspect diabolique (jeux rituels de violence et de mutilation entre les élèves, avec consentement de la victime) double une perversion grammaticale (fides, substantif, est conjugué comme un verbe et approprié par chacun et par tous): du barbarisme à la barbarie. Et cela correspond au jeu du prof "sympa" et suprêmement pervers qui joue la "confiance mutuelle": je vous fais confiance, vous me faites confiance, je me fais confiance puisque vous me faites confiance, rien ne vient rompre ce cercle vicieux-vertueux que la rigueur de l'analyse (et, dans le récit, la mort de l'analyste, suicide et sacrifice)...

Pour revenir de là à nos moutons religieux (qui ne sont d'ailleurs pas très loin), on serait tenté de croiser la formule de Publilius Syrus avec le distinguo classique fides quae ou qua (cf. supra 3.1.2010), foi "objective" = croyance ou doctrine, ou foi "subjective" = confiance, ce qu'on croit vs. le fait ou l'acte de croire. Dans le premier cas la sentence paraît indiscutable: ce que ou à quoi l'on ne croit plus, celui ou celle à qui on ne fait plus confiance, il n'y a pas de raison qu'on se remette à le (la, y) croire ou à lui faire confiance. Sauf que le "sujet" de la "foi-confiance" est aussi inconstant, ou impermanent, que son "objet", et qu'à partir de là aussi "tout est possible", pour le meilleur et pour le pire...

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Je referme cette parenthèse cinématographique en revenant aux discussions précédentes: autant qu'avec le "vouloir" la "foi" est en relation étroite avec le (verbe et substantif) "pouvoir" (puissance, possibilité, potentialité, virtualité), et par là elle retrouve un thème philosophique fondamental (d'Aristote, dunamis / energeia classiquement traduites par potentia et actus, "puissance" et "acte", à Nietzsche et sa "volonté de puissance", Wille zur Macht). C'est un rapport à l'être sous l'angle du peut-être, l'aspect temporel de l'"inaccompli", par quoi les choses ne sont jamais exactement ce qu'elles sont, aucune "identité" n'est close sur elle-même, tout est en devenir et en relation, ce qui s'éprouve précisément à la limite de l'"impossible". De ce point de vue il n'y a pas plus de "sujet" que d'"objet" (de la foi) qui tienne, c'est le mouvement même à quoi rien n'échappe...

Mais, le refus de faire confiance à Dieu est possible

Deutéronome 1:31-32 « Au désert tu as vu que l’Eternel, ton Dieu, t’a porté comme un homme porte son enfant… malgré cela, vous n’avez pas eu confiance (foi) en l’Eternel, votre Dieu »

Exode 17:7 « Il donna à ce lieu le nom de Massa (mise à l’épreuve) et Meriba (contestation), parce que les enfants d’Israël avaient contesté, et parce qu’ils avaient mis à l’épreuve l’Eternel, en disant: L’Eternel est-il au milieu de nous, ou n’y est-il pas ? »

Là aussi, la question n’est pas celle de la connaissance, ils croient en Dieu mais n’ont pas foi en Dieu : ne sont pas d’accord avec ce qu’il propose, ou lui imposent de faire quelque chose.

https://jecherchedieu.ch/question/la-foi-est-elle-un-don-de-dieu-qu-en-dit-la-bible/

"Dieu", avec majuscule, "objet par défaut" de la "foi", tend à noyer toutes les différences entre les textes.

Dans la mesure même où *il* est défini (par un nom propre et/ou commun, une histoire ou un récit, une doctrine ou un dogme), *il* (re)devient pourtant un "objet de foi" parmi d'autres, qu'on -- que la "foi" même -- peut rejeter, sans pour autant cesser de croire, de se fier, ou de faire confiance, à d'autres "choses" alors, ou sans même savoir à quoi... On en arrive à ce paradoxe, parfois souligné avec une certaine myopie apologétique par les "croyants" eux-mêmes, qu'il faudrait autant de "foi" pour ne pas croire "en Dieu" que pour y croire...

Quiconque se donne la peine, ou le plaisir, de lire tant soit peu la Bible, ne tarde pas à s'apercevoir que la "foi", thème central du NT (sans préjudice de la variété de ses emplois d'un texte à l'autre), est très rarement nommée, ou même évoquée, dans l'AT (revoir éventuellement ici).

LA FOI COMME SAUT DANS L’INCONNU

Kierkegaard convoque et commente longuement l’exemple d’Abraham dans son ouvrage intitulé Crainte et tremblement. Le récit de la promesse d’une descendance innombrable à un homme centenaire et à une vieille femme stérile confine à l’absurde. Mais l’absurde atteint son comble lorsque Dieu, ayant tenu sa promesse, demande ensuite à Abraham d’en sacrifier le fruit, son fils unique Isaac. Ainsi, Dieu compromet lui-même l’espoir d’une descendance  qu’il a promise, et qu’il a commencé à réaliser : il met en péril son propre engagement, et prend par là même le risque d’anéantir son œuvre. L’intrigue recèle un véritable défi à la raison. Mais Abraham « espère contre toute espérance », comme le dira Paul, c’est-à-dire qu’il croit sans comprendre, sans calculer, convaincu que rien n’est impossible à Dieu. Kierkegaard présente Abraham comme le « chevalier de la foi » : celui qui croit aveuglément, sans se poser de questions. Il croit « en vertu de l’absurde ». Et Kierkegaard compare et oppose Abraham à Agamemnon, qui a sacrifié sa fille Iphigénie pour que les vents redeviennent favorables à la flotte grecque. Agamemnon n’a pas la foi, son geste est l’effet d’un calcul rationnel, et il a avec lui le soutien de toute sa communauté, alors qu’Abraham est totalement seul devant Dieu. La foi est affaire individuelle, elle ne trouve aucun soutien dans quelque entité collective que ce soit, elle est « la passion suprême de la subjectivité ». Si Abraham est le « chevalier de la foi », Agamemnon n’est qu’un « héros tragique ». Et Kierkegaard de citer le fameux aphorisme de Tertullien : Credo quia absurdum, « je crois parce que c’est absurde ». Il convient de ne pas traduire : « …bien que ce soit absurde », mais précisément : « …parce que c’est absurde ». La foi et l’absurde sont étroitement associés par un lien de corrélation intrinsèque. Kierkegaard poursuit son propos en ces termes : devant Dieu, nous avons toujours tort, nous ne pouvons que nous incliner dans le silence de la foi. 

Qu’en est-il donc du doute ? Dans ce cadre conceptuel, il n’est pas de mise, il n’a pas droit de cité. Il ne peut être vaincu sur le plan intellectuel. Le croyant doit donc y renoncer par une décision éthique, par un effort de la volonté. Dans son autobiographie intellectuelle inachevée, intitulée Johannes Climacus ou De omnibus dubitandum est, Kierkegaard s’élève contre l’idée, souvent préconisée en philosophie, qu’il faut commencer par douter de tout pour parvenir à la vérité. Pour lui, cette méthode « semble aussi indiquée que de faire coucher recroquevillé un soldat pour lui apprendre à se tenir droit ». Le doute et la foi ne constituent pas deux étapes successives sur le chemin de la connaissance, mais deux démarches antinomiques, mutuellement exclusives. 

https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-2403_2008_num_88_1_1309

Leçon intéressante, peut-être trop, si le schématisme (oppositions symétriques de catégories de "foi" ou de "doute" nettement distinctes les unes des autres) donne une illusion d'intelligibilité très supérieure à ce qui se laisse vraiment penser et surtout expérimenter. Qu'on organise les antithèses verbales en "paradoxe" ou en "dialectique", on est en tout cas dans la posture (ou l'imposture) de l'observateur extérieur, non dans la situation d'un existant (vivant, mortel, humain, sujet, conscience, personne, etc.) qui éprouve ensemble, comme une tension et une turbulence, ce qui peut se nommer, s'analyser et s'opposer tranquillement, a posteriori, de partout et de nulle part, comme "foi" et "doute" -- et de tel ou tel "genre". Tout "doute" est impliqué dans toute "foi" et inversement, et quand cela ne semble plus être le cas c'est qu'on a glissé de la foi et du doute au "savoir", vrai ou faux, dogmatique, philosophique ou scientifique, y compris "savoir" sur "la foi" et "le doute"... C'est le grand mérite de Kierkegaard, même s'il n'échappe pas à la systématisation paradoxale ou dialectique, que d'insister sur cette différence non systématisable mais susceptible de se réinscrire de façon subversive dans tout "système", fût-il "kierkegaardien"...

Détail: à propos du distinguo fides qua ou quae que nous (ré)évoquions précédemment, Rognon me semble confondre l'antithèse "subjectif/objectif" (la foi du point de vue de celui ou celle qui croit, le fait ou l'acte même de croire, OU ce, celui ou celle qui est cru[e]) avec une autre, "personnel/impersonnel" (croire en quelqu'un plutôt que ou qu'à quelque chose). C'est aussi une nuance importante, mais ce n'est pas celle qui est visée par le qua/quae.

Sur ton extrait, deux remarques:

- La fameuse formule credo quia absurdum, qui à la lettre n'est pas de Tertullien, a évidemment ceci de pervers qu'elle réintroduit de la "logique" dans l'illogique, ou l'irrationnel, avec le quia (parce que, soit ce qu'on appelle une "raison", la réponse à un "pourquoi"). Si l'absurdité est en soi une raison de croire, la "foi" n'est pas sans "raison", et d'autre part je peux ou dois croire n'importe quoi pourvu que ce soit absurde. Cette objection ne concerne à la lettre ni Tertullien ni Kierkegaard qui ne disent pas ça et dont la pensée est assez construite pour écarter un tel malentendu, en revanche elle vaut contre les citations approximatives, qu'elles soient d'intention favorable ou défavorable.

- Le "saut de la foi" n'est certainement pas pour Kierkegaard une décision "éthique" selon ses propres catégories, c'est exactement le contraire: il faut à Abraham une suspension de toute "éthique" ou "morale" pour obéir à l'ordre sacrificiel qui ne répond à aucune loi ni à aucune règle générale, le saut est hors de l'"éthique" dans le "religieux", "stade" réputé supérieur à l'"éthique" mais ressemblant diablement à ce qui est censé lui être inférieur, à savoir l'"esthétique"... (Lire -- au moins -- Crainte et tremblement.)