Le livre de Daniel est-il authentique?

Je ne suis plus bien sûr de comprendre.

Quelles parties de Daniel étaient incluses dans la Septante en -145? Quels livres ont été inclus après Daniel? Pourquoi Daniel a-t-il été encore retraduit plus tard? Aurait-il été encore modifié (ajout du chapitre 12 par exemple)?

Quand aux chapitres 9 et 12, ne parlent-ils pas du Messie et de la destruction du temple en 70?

Chapitre 9:
²⁴Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
²⁵Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
²⁶Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
²⁷Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.

Pour le chapitre 12, c'est en effet moins évident...

¹En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.

Certains livres ont été TRADUITS en grec beaucoup plus tard (en tout cas dans la version qui nous est parvenue), ça ne veut pas dire qu'ils n'avaient pas été ÉCRITS (en hébreu le plus souvent) auparavant.
Quant à Daniel, les versions grecques sont beaucoup plus longues que la version hébraïco-araméenne (prière d'Azaria, cantique des trois jeunes gens, histoires de Suzanne et de Bel et le dragon); on peut lire la forme longue dans les bibles catholiques ou même dans la TOB (Daniel grec).
On peut considérer la version hébraïco-araméenne à peu près close dans les années 160 (cf. les derniers ajouts qui semblent tenter d'étendre les délais à la fin du chapitre 12).
La traduction grecque a été une grosse pomme de discorde pour le judaïsme du second temple, d'où de multiples révisions et retraductions en fonction d'idéologies diverses. Cela n'a pas directement affecté le texte hébraïco-araméen.

La version de Daniel 9 que tu cites est trompeuse (du moins si elle entend refléter le texte hébreu) sur de nombreux points, notamment au v. 25:
- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";
- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).
Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".

Je ne reviens pas sur l'identification Michaël-Jésus qui est une spécialité TdJ (même pas de Russell, d'ailleurs).

la Bible Segond donne des références comme Luc 24:44-47 et Luc 19:41-44 pour les versets 20-27 de Daniel 4
Jean-Pierre

Quelle Bible Segond?

Merci infiniment spermologos pour ces précisions. Si je résume, donc:
- Daniel chapitres 1-12 était écrit et compilé en -160 en hébreux et araméen. Il est ensuite traduit en grec et complété bien plus tard (vers le Ier siècle de n. è.?).
- Daniel chapitre 9 ne concerne pas le Christ ni la seconde destruction du temple en 70, mais bien la période maccabéenne, où se situe l'auteur.
- La contruction Michal=Jésus est une invention récente des TJ qui n'a pas de fondement biblique. Donc, le chapitre 12 ne concerne en rien le retour du Christ.
- La Septante, incluant Daniel, a été finie vers le Ier siècle (?)

Ai-je bien compris?

Sous toutes réserves! Ce que j'ai écrit plus haut est surtout tributaire des travaux de l'équipe de Marguerite Harl (La Bible grecque des Septante, Cerf 1988), qui pour la datation de la traduction de Daniel suit la thèse plutôt "haute" de P. Grelot. D'autres la datent un peu plus tard au IIe s. av. J.-C.
Même s'ils n'appartiennent pas à "l'oeuvre originale" (ce qui ne veut pas dire grand-chose), les "ajouts grecs" à Daniel (mal nommés d'ailleurs, puisqu'ils sont selon toute vraisemblance eux-mêmes traduits d'un original sémitique) ne sont pas nécessairement beaucoup plus tardifs (puisqu'on ne connaît pas d'état de Daniel grec dont ils soient absents). Ils représentent peut-être simplement une sélection plus large (que celle de la tradition prémassorétique) dans un même corpus littéraire hébreu et araméen.
"La Septante" recouvre en fait un ensemble de traductions et de révisions très divers, d'époques, de styles et de méthodes disparates. Il est d'ailleurs souvent difficile de faire la différence entre révision et traduction originale (les spécialistes ne sont pas d'accord sur le statut - et la date - de Théodotion, p. ex.). Il est probable que l'Ecclésiaste, par exemple, n'a pas été traduit en grec avant le début du IIe siècle après J.-C.

Au fait, les notes pour la NBS sont-elles conséquentes pour le livre de Daniel ? Sur quels travaux s'appuient-elles ?

En ce qui concerne les introductions, la NBS a un angle d'approche particulier parce que c'était une entreprise inter-protestante (des luthéro-réformés aux adventistes et pentecôtistes), donc censée rassembler des positions diamétralement opposées en matière de critique biblique. Dans de tels cas on se contente généralement d'exposer les thèses contradictoires sans trancher. Le comité de rédaction a préféré contourner les points de désaccord pour trouver une façon commune et positive de présenter les textes; moins historique et plus littéraire. C'est un peu frustrant pour les habitués des bibles d'étude car les questions classiques d'introduction (datation surtout) y sont rarement abordées de manière frontale. Mais d'un autre côté ce ne sont pas forcément les éléments qui permettent le mieux de comprendre et d'apprécier un texte (quand ils ne sont pas de simples prétextes pour ne pas le lire).
Quant aux notes, elles ne sont généralement pas interprétatives mais factuelles: variantes de texte, de traduction, parallèles linguistiques formels à l'intérieur et à l'extérieur du "canon". Mais pour les visions de Daniel il était inévitable d'exposer les grands systèmes d'interprétation (sans quoi le lecteur n'y comprend absolument rien), ce qui a été fait.
La documentation était bonne, les principaux commentaires ont été consultés systématiquement (dont celui de Collins qui reste probablement le meilleur jusqu'ici). Mais ça n'apparaît pas toujours à cause des contraintes que je viens d'évoquer.

Merci pour ces infos Didier. J'aimerai avoir ton avis sur ces affirmations de Bertin qui me semblent contredire l'ensemble de ce que j'ai pu lire à ce sujet.

Les critiques ont longtemps affirmé que l’araméen de Daniel, très proche de celui du livre d’Esdras80, était un dialecte tardif de l’Ouest du type de celui qui était utilisé en Palestine et dans les environs81. Cependant, la découverte de papyrus araméens du Ve siècle av. n. è. a permis de constater que l’araméen de Daniel et d’Esdras en était très proche.

On a qualifié d’araméen impérial (Reichsaramäische) cet araméen employé dans les correspondances officielles sous l’empire perse. Les 9/10e du vocabulaire araméen de Daniel sont attestés dans ces textes. Du point de vue de la syntaxe, l’araméen de Daniel est clairement de type impérial et contraste nettement avec l’araméen palestinien tardif des textes de Qumran et des Targums82. Une caractéristique importante qui différencie l’araméen utilisé en Palestine à l’époque maccabéenne de celui du livre de Daniel est la structure des phrases. Dans l’araméen tardif de Palestine, le verbe est suivi du sujet puis du complément d’objet. L’auteur de Daniel à une tendance marquée à renvoyer le verbe à une position plus tardive dans ses phrases et souvent après le complément d’objet comme dans l’akkadien utilisé du temps de Sargon.

Selon Archer, sur cette seule base, on peut conclure à coup sûr que Daniel n’a pas pu être composé en Palestine durant l’époque maccabéenne83. A moins bien sûr que l’auteur ait volontairement imité un araméen plus ancien pour donner une touche d’ancienneté à son ouvrage.

Ce que j'ai pu lire, c'est que l'araméen de Daniel était plus tardif que celui d'Esdras ainsi que ceux des papyri d'Elephantine. Recemment, Jean Margain, affirmait la même chose dans son Commentaire philologique sur l'araméen de Daniel http://books.google.com/books?id=SiZEGnlVwPoC&printsec=frontcover&dq=jean+margain&hl=fr#v=onepage&q=&f=false

Je me pose la question sur l'argument que j'ai surligné en gras.

J'ai déjà un début de réponse que je copie/colle ici :

Regarding the Aramaic of Daniel, Collins provides a thorough summary of the history of thinking on this issue and points out that the state of evidence now rules out any date prior to the fourth century BCE. For a long time, it was thought that the Aramaic of Daniel was simply one example of what was called "Official Aramaic"; this kind of Aramaic was originally thought to date to the Babylonian period, but later studies showed that it wasn't so time specific and in fact was common in both administrative and nonadminstrative contexts from, give or take, about 700 BCE to 200 BCE. Therefore, the Aramaic of Daniel could fall anywhere into that range. But with the publication of 1) The Arsames Correspondence, 2) the Hermopolis Letters (5th century BCE Egypt), and 3) the Samaria Papyri (4th century BCE Samaria), it became obvious that these represented an earlier form of Aramaic than that found in Daniel. Collins sums up the situation by saying that the Aramaic of Daniel postdates the Samaria papyri but does not yet show some of the advancements seen in the Dead Sea Scrolls, and as such the balance of probability favors a date in the early Hellenistic period for the Aramaic of Daniel (Collins, Daniel, Hermennia Commentary,p. 17). This is the view of most scholars today.

The situation is even more conclusive with regard to the Hebrew of Daniel. Collins states that the Hebrew of Daniel has very little in common with the Hebrew of the exilic period (as seen in Ezekiel, for example), and instead is an example of Second Temple Hebrew, as exemplified in Chronicles and the Dead Sea Scrolls (Chronicles is late Persian or early Hellenistic, and the DSS are second century BCE for the most part). Collins also notes that the evidence from Qumran
supports the very late date of the Hebrew in Daniel. Again, almost all contemporary scholars agree with this.

Sérieusement, pour donner un avis intelligent sur un tel sujet il faudrait avoir pratiqué intensivement l'ensemble du corpus araméen (dont l'araméen biblique ne constitue qu'une infime partie, contrairement à l'hébreu biblique qui fournit l'essentiel du corpus de l'hébreu classique) -- ce qui n'est pas mon cas. Quand on est "généraliste" on fait confiance aux spécialistes, ou de la langue (comme Margain, qui a aussi été le "référent araméen" de la NBS) ou du livre en question (comme Collins, qui a examiné l'ensemble de la littérature spécialisée sur Daniel).
Une petite remarque tout de même sur la dernière phrase de la première citation: "A moins bien sûr que l’auteur ait volontairement imité un araméen plus ancien pour donner une touche d’ancienneté à son ouvrage." Sans me prononcer sur l'évolution stylistique de l'araméen qui dépasse mes compétences, je tiens à dire que l'hypothèse de l'archaïsme délibéré (que l'auteur de la citation semble invoquer ab absurdo, comme pour mettre les rieurs de son côté) est loin d'être invraisemblable en principe, surtout dans un texte qui se donne ostensiblement un contexte narratif précis, non seulement chronologique mais politico-social (langage "officiel" de la cour perse). Il y a dans le corpus hébreu de nombreux exemples de ce procédé (Genèse 14 est un cas classique). En règle générale, un texte artificiellement archaïque se distingue d'un texte réellement ancien par son incohérence: l'auteur peut adopter un style désuet jusqu'à un certain point, mais ici et là il trahit forcément son époque véritable. Or c'est bien ce style hétéroclite (qui comporte des éléments de l'époque perse ET hellénistique) qui caractérise l'ensemble de Daniel.
Une réflexion encore plus générale pour finir: je me demande si les fondamentalistes n'ont pas, au fond, raison quand ils reprochent aux exégètes critiques de dépendre d'un présupposé rationaliste qui exclut le "miracle" (en l'occurrence la "prophétie" annonçant dans le détail des événements plusieurs siècles à l'avance). Mais peut-être ne poussent-ils pas le raisonnement assez loin. Car si l'on présuppose la possibilité du "miracle" alors TOUT devient possible, donc également plausible: il n'y a plus aucun critère valable pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse. En l'espèce: tout le monde est d'accord pour dire que l'essentiel de Daniel 11 suit le cours de l'histoire jusque vers 164 av. J.-C., après quoi il perd le fil des événements de cette époque. Avec le "présupposé rationaliste", c'est une raison amplement suffisante pour dater le texte, que les autres éléments (linguistiques, p. ex.) peuvent corroborer mais en aucun cas infirmer. Sans ce présupposé, absolument tout est possible, et quel que soit le nombre d'indices qu'on pourra présenter en faveur d'une rédaction au IIe siècle ils ne seront jamais probants. Si Dieu peut raconter l'histoire politique à l'avance, il peut aussi le faire dans un état futur de la langue, et ainsi de suite: d'ailleurs Daniel ne comprend pas ce qu'il écrit, n'est-ce pas? Alors pourquoi faire semblant de discuter "rationnellement" de la probabilité de tel ou tel hellénisme au VIe siècle quand on a d'avance renoncé à toute mesure de probabilité?

Merci d'avoir mis en lumière cette réflexion. Pour poursuivre sur cette idée, une idée préconçue est que la science refuse le miracle. Ce qui est faux au niveau épistémologique car la science accepte d'être réfutée et le miracle est une hypothèse. Peut-on en dire autant des fondamentalistes ? Seulement en l'absence de "miracle", c'est le rasoir d'Occam qui s'applique.

Bertin & les fondamentalistes, croient en l'authenticité du livre de Daniel non pas suite à l'aboutissement d'un raisonnement, mais comme axiome. Le livre dit vrai, et si les faits semblent le contredire, ce sont les faits qu'il faut rejeter, pas le livre. Leur technique est une entreprise de démolition de chaque preuve par tous les raisonnements rhétoriques possibles (jamais de preuves, juste des citations d'autorités fondamentalistes) sans jamais, expliquer comment et pourquoi le rédacteur de Daniel écrit son livre.

On notera au passage qu'il y a une impossibilité de prendre le livre seul, séparé du reste du corpus biblique, appliquant donc le raisonnement circulaire (Jésus parle de Daniel, je crois en Jésus, donc Daniel est vrai) Que les livres qui sont les plus débattus (Isaïe & Daniel) ont un intérêt avant tout messianique car ils "prouvent" les prophéties envers leur dieu Jésus. On ne les voit pas beaucoup se battre pour le livre d'Osée ou de Jonas...(Cherchez l'erreur)

Ce qui est incroyable avec Bertin, c'est qu'il utilise l'argument des centaines de milliers de tablettes découvertes en Mésopotamie qui prouvent pour certaines la date de 587 au lieu de 607, mais que d'un seul coup il devient amnésique au sujet de ces tablettes qui prouvent par un poids écrasant l'absence totale d'un Darius le Mède. Plutôt que d'accepter l'explication que nous avons affaire à un synathroisme fait par le rédacteur de Daniel, de Darius Ier le Perse avec la conquête de Babylone par les Mèdes prophétisées en Isaïe 13,17; 21,2 & Jérémie 51,11 & 28 (encore 2 prophéties ratées car ce sont les Perses qui conquérirent Babylone par 2 fois. En 539 avec Cyrus & en en 522 par Darius), le fondamentaliste clame :

"absence de preuve, n'est pas preuve d'absence".

C'est peut-être vrai, en partie. Mais avec ce raisonnement, je peux tout aussi bien clamer que les Romains connaissaient le chemin de fer. Peu importe les milliers de preuves contraires, je pourrai toujours avancer que l'on a pas trouvé encore mais que c'est toujours possible....

Pour en revenir à l'Araméen, Collins se refère à Driver (+ évidement les découvertes récentes), qui, ô chance, est lisible sur 2 pages à ce sujet sur google books :

http://books.google.fr/books?id=Law4AAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=daniel+driver&lr=&cd=3#v=onepage&q=aramaic&f=false

Allez page 59 (LIX) et suivantes pour en lire plus.

Citation :

une idée préconçue est que la science refuse le miracle. Ce qui est faux au niveau épistémologique car la science accepte d'être réfutée et le miracle est une hypothèse.

Je n'en suis pas sûr: la science pourrait constater un fait considéré a priori comme miraculeux mais non pas l'analyser a posteriori comme tel. Le miracle ne fait pas partie des catégories scientifiques, la méthode scientifique se définit au contraire à partir de son exclusion. Quand tu écris "la science accepte d'être réfutée" tu veux sans doute dire "toute théorie scientifique accepte d'être réfutée", et non "la démarche scientifique accepte d'être réfutée en tant que telle". Or c'est cela que produirait l'acceptation du principe du miracle. Introduire celui-ci dans le raisonnement scientifique, c'est inclure la tricherie dans les règles du jeu, donc détruire ipso facto la notion même de règles du jeu, ou du moins restreindre celles-ci en droit et en fait au bon vouloir des tricheurs. La seule possibilité d'un rationalisme restreint dans ce cas de figure consiste à décider dogmatiquement ou arbitrairement qu'il y a des zones où le(s) tricheur(s) ne triche(nt) pas.

Et parce que l'exclusion du miracle dans ce sens est un postulat et non une conclusion de la science, il n'est pas question de la prouver scientifiquement.

Je préférerais pour ma part demander aux partisans du "surnaturel" s'ils ont pris la mesure de ce qu'implique la croyance qu'ils affichent. Dans le cas qui nous intéresse, croire qu'il est possible à quelqu'un (fût-il Dieu) de savoir des siècles à l'avance un avenir qui met en jeu d'innombrables acteurs et un enchevêtrement exponentiel de causes et de conséquences, c'est faire voler en éclats toute notre perception de la réalité - à commencer par le hasard et la liberté que nous faisons intervenir quotidiennement dans notre lecture des événements naturels ou historiques. Un tel imaginaire est-il habitable, pour ceux-là mêmes qui l'affirment? Ne l'affirment-ils pas plutôt qu'à condition de ne pas le penser?

Tu as raison, il était tard.

Par contre, j'ai beau relire tes deux dernières questions, je ne comprends pas.

Sous une forme un peu plus imagée: Pouvons-nous nous comprendre nous-mêmes, et les autres, comme les personnages d'un film déjà tourné*? Et quand je dis "pouvons-nous", je ne demande pas si c'est concevable dans l'absolu (ça l'est), mais si c'est une conception de soi et du monde viable et subjectivement supportable (c'est ce que j'appelais un imaginaire habitable).

* S'il faut mettre les points sur les i: n'est-ce pas ce qu'implique strictement l'idée d'un avenir prédictible au-delà des conséquences immédiates du présent? Je n'entre même pas ici dans l'idée TdJ d'une prescience partielle, qui est une absurdité parce que dans la réalité tous les acteurs et les événements se tiennent... pour pouvoir annoncer des siècles à l'avance un Antiochus profanant le temple à telle date, ou un Messie retranché à telle autre date (selon les différentes interprétations de Daniel sur le marché), il faudrait contrôler un nombre incalculable d'événements.

Le livre de Daniel met en scène les défis qu'ont eu à relever les juifs dispersées et la difficullté identitaires de la vie en diaspora.

L'auteur(s) du livre de Daniel situe l'action des héros à l'époque des rois babyloniens utilisant un procédé classique qui évite d'affronter explicitement et directement la culture dominante. (Ainsi lorsque l'apocalypse de Jean parle de la grande Babylone elle désigne Rome)


Dans la fiction du livre de Daniel, la réponse des héros ne va pas consister à refuser de s'intégrer au système éducatif auquel ils sont soumis, mais à préserver certaines spécificités.
C'est ainsi que Daniel refuse les portions de nourritures royales et le vin destinés aux élèves.
« Daniel prit à coeur de ne pas se souiller avec le menu du roi et le vin de sa boisson. Il fit une requête au prévôt du personnel pour n'avoir pas à se souiller » (Dan 1,.

Or, à l'époque hellénistique puis romaine, les pratiques de table n'étaient pas sans enjeux socio-politiques puisqu'elles jouaient un rôle central dans la vie publique. Dès lors, la question de la participation aux repas des cités dans lesquelles ils étaient installés a engendré un large débat au sein du judaïsme.

En effet, le refus de participer aux repas officiels aboutissait de facto à la mise à l'écart de la vie publique. Dès lors, de nombreux Juifs participaient aux repas des cités en se posant parfois la question de savoir à quelles conditions il était possible de le faire, alors que d'autres refusaient tout compromis sur les questions alimentaires et renonçaient à la commensalité avec les non Juifs.

C'est ainsi qu'à l'époque du conflit judéo-hellénistique d'Antiochus IV, la participation aux repas de la Jérusalem hellénisée est perçue par le deuxième livre des Maccabées comme incompatible avec la culture et les pratiques religieuses judéennes. Le récit de 2 Mac 6 - 7 souligne le caractère «païen» de ces repas tout en rappelant qu'ils sont liés à des pratiques citoyennes (cf. 6,7). Voir Daniel R. SCHWARTZ, 2 Maccabees « Commentaries on early Jewish literature », Berlin New York, Walter de Gruyter, 2008.

Dans ce débat, les auteurs du livre de Daniel prennent une position plutôt stricte puisqu'ils prônent l'abstinence d'une partie de la nourriture qu'offrent les institutions de l'état. On relèvera cependant que, dans le contexte d'une vie dans un milieu dominé par une culture étrangère, le texte ne met pas sur les lèvres de Daniel l'exigence de disposer d'aliments préparés conformément aux rites juifs. Ainsi, la préservation de la pureté ne passe pas, pour Daniel et ses amis, par la mise en place de pratiques et de rites alimentaires distincts, mais par une alimentation végétarienne leur permettant de partager, d'une manière qui ne contrevient pas aux usages juifs, les biens alimentaires fournis par des païens.

http://www.unige.ch/theologie/macchi/en-preparation/identite-diaspora-macchi.pdf

La datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus.
(Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582). En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.

@ Spermologos : la réponse à tes questions par les fondamentalistes est que Dieu est capable de tout...(sauf apparemment d'empêcher la mort de dizaines de milliers de personnes en Haïti...)


@ Merci Free. Le refus de la nourriture des babyloniens est trop strict pour correspondre à la Loi entre les animaux purs et impurs. D'ailleurs, à ce sujet, le consensus est que les interdictions alimentaires furent compilés après l'exil. Difficile d'imaginer un jeune Daniel de la famille royale et ses amis refuser de manger de la nourriture sur la base d'une Loi postérieure.

Le chapitre 3 a une autre bizarrerie. En effet, il est écrit : Le roi Nebucadnetsar fit une statue d'or, haute de soixante coudées
et large de six coudées. Il la dressa dans la vallée de Dura, dans la
province de Babylone.

Si vous vous souvenez, le livre édité par la Watchtower nous présente une grande statue imposante. Je ne l'avais jamais remarqué jusqu'à présent, mais quelqu'un peut-il m'expliquer comment on peut faire une statue avec seulement 2 dimensions ? On a la hauteur, la largeur, mais la profondeur/longueur ???

Bonjour à tous,

En visitant ce fourm je suis tombé sur ce fil sur lequel on évoque mon dossier sur Daniel. Je souhaite y apporter quelques remarques.

Sherlock a écrit ceci :

Citation :

Bertin & les fondamentalistes, croient en l'authenticité du livre de Daniel non pas suite à l'aboutissement d'un raisonnement, mais comme axiome. Le livre dit vrai, et si les faits semblent le contredire, ce sont les faits qu'il faut rejeter, pas le livre. Leur technique est une entreprise de démolition de chaque preuve par tous les raisonnements rhétoriques possibles (jamais de preuves, juste des citations d'autorités fondamentalistes) sans jamais, expliquer comment et pourquoi le rédacteur de Daniel écrit son livre.

Contrairement à ce qu’il affirme, ma conclusion est nuancée et je ne me prononce pas sur l’authenticité des prophéties de ce livre. J’essaie simplement de présenter les faits de manière objective et sincèrement, je pense que l’on ne peut rien prouver ni dans un sens ni dans l’autre. On trouvera peut être ça et là des traces de subjectivité parce que c’est un dossier qui vit depuis des années mais je pense avoir éliminé la plupart d’entre elles.

Spermologos a écrit :

Citation :

Une petite remarque tout de même sur la dernière phrase de la première citation: "A moins bien sûr que l’auteur ait volontairement imité un araméen plus ancien pour donner une touche d’ancienneté à son ouvrage." Sans me prononcer sur l'évolution stylistique de l'araméen qui dépasse mes compétences, je tiens à dire que l'hypothèse de l'archaïsme délibéré (que l'auteur de la citation semble invoquer ab absurdo, comme pour mettre les rieurs de son côté)…

Ma remarque est très sérieuse contrairement à l’impression que tu as pu avoir. Si l’on se met dans la peau d’un contrefacteur du II^e siècle cette méthode s’impose à mon avis.

Bonjour Emmanuel,
Je réponds brièvement à ce qui me concerne, car tu ne sembles pas avoir saisi le sens de ma remarque.
Je ne mettais nullement en cause ton sérieux, mais la fonction rhétorique de la phrase que j'ai citée dans l'ensemble de ton argumentation, telles que je les ai l'une et l'autre comprises.
Il m'a semblé en effet -- à tort ou à raison -- que l'hypothèse d'un archaïsme délibéré de la part de l'auteur de Daniel jouait dans ton raisonnement un rôle d'épouvantail ou de repoussoir, comme s'il allait de soi qu'un tel procédé était implausible sinon impossible. Sans me prononcer sur le style particulier de l'araméen de Daniel faute du recul nécessaire (je n'ai pas pratiqué assez d'araméen non biblique pour ça), je tenais à préciser que l'hypothèse de l'archaïsme délibéré, en soi, n'a rien d'invraisemblable, et qu'elle est au contraire fort probable dans un certain nombre de textes bibliques, avec ou sans le motif particulier de la pseudépigraphie (relire mon post).
Autrement dit: s'il était avéré que l'araméen de Daniel présente certains traits stylistiques de l'araméen de l'époque perse, il faudrait en effet envisager très sérieusement la possibilité qu'un auteur de l'époque hellénistique l'ait fait exprès; on ne peut pas se débarrasser d'une telle hypothèse en une seule phrase comme si elle se réfutait toute seule.
(Cela dit pour clarification, car je n'ai pas l'intention de poursuivre le débat. Il y a assez de commentaires sur Daniel pour que chacun puisse faire ses recherches et se forger une opinion le cas échéant.)

C'est tout bon.

Bonjour Emmanuel,

Je profite de ta présence ici pour te demander si tu es en accord avec mon résumé sur le sujet qui se trouve sous: http://site.voila.fr/seb361/daniel.html . Nous avions discutés de la plupart des arguments ensemble, mais suite à la discussion sur ce forum j'avais un peu remanié mon texte.

J'apprécierais grandement que tu me donnes ton avis éclairé.

Sébastien

En parlant de livres sur le sujet, je me suis procuré Le Livre de Daniel par M.DELCOR aux éditions Gabalda.

Il date de 1971 mais c'est un ouvrage de plus de 290 pages qui est très précis et qui a l'avantage d'être très complet. Mathias DELCOR étudie en fait la date la plus plausible de chaque chapitre du livre.

Une critique par Koenig avec 2 précisions utiles : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1973_num_183_2_9988

9,26 : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées"

Ce texte annonce la destruction future de la ville de Jérusalem et de son temple, ce qui pourrait permettre de spéculer sur l'année 70. 

Notes : Daniel 9:26
un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui, phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. » – ville / sanctuaire : cf. v. 17s ; 7.25 ; 8.11-13. – dans un déferlement ou dans une inondation, texte obscur ; cf. 11.10,22,40 ; Na 1.8.