L'évangélisation dans le nouveau testament

Citation :

Tu sais que tu n'as pas forcement à trouver une réponse pour tout ce que je dis, et idem pour moi.

On est bien d'accord.

Citation :

Par contre ta réponse sur Hébreux 2 me laisse pantois devant ce que tu as été obligé d'imaginer pour contredire Paul.
Car je suis désolé, mais le mode de Paul est direct et encore une fois événementiel.
Tu es contraint de rechercher au texte un sens figuré ce que sa première lecture n'impose absolument pas.

Je me doutais que ça allait te faire réagir, car j'avais noté ton goût pour l'épître aux Hébreux, que je partage.
Ma réponse proprement dite se contentait de pointer trois petits faits textuels: deux temps verbaux (le premier transformé par toi, le deuxième non) et l'opposition temporelle des verbes de perception aux verbes d'action (tout a été soumis, au passé, mais nous ne le voyons pas encore, au présent).
Les deux derniers paragraphes (dont ne dépendent pas directement les remarques précédentes, purement grammaticales) tentaient d'élargir la perspective en esquissant le cadre conceptuel de l'épître aux Hébreux (qui est, pour un moderne, l'un des plus difficiles à appréhender, car il fait appel à une façon de penser qui nous est étrangère).
Evidemment, on peut lire l'épître aux Hébreux sans ça et avoir l'impression (quelquefois juste, d'ailleurs) d'y comprendre quelque chose; mais le contresens guette à tous les coins de phrase.
Je pense que tu étais déjà là quand nous avions discuté (pour la énième fois) de 11,1: un moderne a tendance à comprendre "la foi naît de la preuve", alors que dans la logique du texte la foi EST, dans le monde des choses visibles-présentes-terrestres-transitoires, la preuve, le gage ou la garantie des choses invisibles-futures-célestes-éternelles.
Je ne parlerais pas (au sens propre!) de sens figuré, mais d'un genre (j'allais dire d'un type) d'allégorie très particulier qui n'est ni tout à fait l'allégorie intellectuelle-cognitive de Platon, ni tout à fait l'allégorie morale-spirituelle de Philon, mais qui est en tout cas d'une structure analogue; le traitement du temple, du rituel, de Melchisédeq en témoigne: la logique n'est pas du tout historico-linéaire (ce qui doit correspondre à peu près à ce que tu appelles "événementiel").

Citation :

Je pense qu'en fin de compte, tu me rends service...me montrant les limites de l'autre voie.

Je ne doute pas que le dialogue ait aussi, en général, ce genre de mérite. Mais en particulier, pour ce qui concerne l'épître aux Hébreux, j'y regarderais à deux fois. Il existe plein d'introductions et de commentaires sur ce texte. Il suffit de les lire.

Citation :

Free
Que tu le veuilles ou non, l'histoire atteste que les tous premiers chrétiens attendaient le retour ou la parousie du Christ.

Merci Agecanonix d'ignorer mes questions et les arguments presentés...BRAVO !
Je pense que ton approche du NT est valable dans la mesure ou tu occultes et te desinteresses d'une partie des textes bibliques (ce que tu fais fort bien d'ailleurs).

Qui nie que les premiers chrétiens attendaient la parousie ?

Par contre tu n'acceptes pas l'idée evidente que la notion de parousie et sa venue dans le temps (proche...lointaine) font l'objet d'un traitement different selon les auteurs et l'époque.
Spermologos t'a (dé)montré qu'à l'intérieur même de l'évangile de Matthieu la parousie connait une attente à cours terme, puis à moyen et long terme...aucune explication de ta part, sauf un silence éloquent !
Les attentes déçues des 1er chrétiens les ont obligé à réinterpréter la parousie, sans parler des spécificités de l'évangile de Jean.
Un des exemples les plus flagrants de cette réinterprétation concerne les épitres aux Thessaloniciens, la première épitre souligne l'IMMINENCE de la parousie (4,15-17 "Nous, les vivants, ... Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur") et ensuite la deuxième épitre suggère que l'idée d'une parousie proche est déraisonnable ("soit par une inspiration, soit par une parole, soit par une lettre qu'on dirait venir de notre part, comme si le jour du Seigneur était là"), il faut un délai ou se produirait l'apostasie.
Agecanonix, discernes-tu la réinterprétation de la Parousie ?

Tu préfères citer les passages qui soulignent le long terme de la Parousie et ignorer ceux qui mettent en evidence le court terme....pourrions nous avoir ton avis sur ces textes SVP ?
Que pense-tu de :

1) "vous n'aurez pas fait le tour des villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme"
2) "cette génération ne passera pas"
3) "nous les vivants qui survivons jusqu'à la parousie"
4) "les choses qui doivent arriver bientôt" et "car le temps fixé est proche"..."Viens, Seigneur Jésus... Oui ; je viens vite" (Apocalypse)

Free:
Chacun fonctionne comme il veut (et peut) mais pour ma part j'estime que personne n'est dans l'obligation de répondre à quoi que ce soit.
Je n'aime pas l'insistance répétitive: à défaut de capitulation improbable (qui à mon sens ferait plus de honte à celui qui l'obtient qu'à celui qui la concède), elle ne peut déboucher que sur des démonstrations de mauvaise foi qui sont dommageables à tout le monde.
Et j'aime encore moins l'espèce de petit chantage que j'ai vu quelquefois: "tant qu'on ne m'a pas répondu ou réfuté je considère que j'ai raison". Personnellement ça me guérit aussitôt de toute velléité de réponse. Celui qui dit ça mérite de croire qu'il a raison, surtout s'il a tort!
Profitons des avantages de l'écrit. Ce qui est écrit est écrit, on peut se passer de le répéter (trop souvent, au moins)! ;)

Citation :

Free:
Chacun fonctionne comme il veut (et peut) mais pour ma part j'estime que personne n'est dans l'obligation de répondre à quoi que ce soit.
Je n'aime pas l'insistance répétitive: à défaut de capitulation improbable (qui à mon sens ferait plus de honte à celui qui l'obtient qu'à celui qui la concède), elle ne peut déboucher que sur des démonstrations de mauvaise foi qui sont dommageables à tout le monde

Merci Didier de tes précieux conseils et reflexions...qui me permettent de connaitre l'élévation. Je garde de vieux reflexes.....de mon passé et de ma personnalité ...je vais me soigner...merci encore.

Il y a honte quand il y a eu orgueil, non ?

Free: Je t'en prie!
Et puis, je dois modérer ce que j'ai dit: si le côté "je cherche à te coincer" me paraît désagréable et contre-productif, le côté récapitulation des arguments n'est pas inutile, contre la dilution des arguments dans le temps (et au fil des pages du fil)...

Anagnoste: où n'y a-t-il pas orgueil? et faut-il à tout prix poursuivre l'orgueil? J'ai parfois l'impression qu'à vouloir arracher l'orgueil de l'homme on lui arrache aussi ce qu'il a de meilleur...
Je suis sans doute moins dostoïevskien que toi (quoique), mais cela me rappelle le prince Mychkine (L'idiot) pleurant sur le mal que s'est fait celui qui vient de le gifler...

Cher spermologos,

tu recentres bien, à propos de l'orgueil : "je reconnais devant toi l'être étonnant, la merveille que je suis ; admirables sont tes oeuvres, toute mon âme le sait" (psaume, de mémoire).

Je parlerais plus de fierté que d'orgueil pour la part à ne pas "arracher" cruellement.

A bientôt.

Citation :

Je parlerais plus de fierté que d'orgueil pour la part à ne pas "arracher" cruellement.

Si tu veux, mais je pense que ce genre de distinguo lexical évite le problème plus qu'il ne le résout.
Je repense à la dialectique de l'orgueil-fierté chez Paul (dans l'épître aux Romains notamment, autour de la famille du verbe kaukhaomai, qu'on traduit classiquement par "se glorifier de", et les substantifs correspondants par "orgueil" ou "fierté"): Paul est un persécuteur acharné de l'orgueil "humain", de la "chair", et en même temps il ne cesse de "se glorifier" (autrement?)! En tout cas si l'on traduit les "bonnes" et les "mauvaises" occurrences des mêmes termes par des mots différents, on fait disparaître (à tort) le problème. Même chose p. ex. avec l'epithumia, le "désir", que les traductions édifiantes rendent par "convoitise" lorsqu'il est "mauvais"...
Toi qui es amateur d'exégèse rabbinique, tu connais sûrement cette (sur-)interprétation de la double écriture hébraïque du "coeur", lb ou lbb, avec redoublement du "beth": eh bien, on y a vu le signe des deux "penchants" du coeur, le bon et le mauvais (ha-yeçer ha-tov, ha-yeçer ha-ra`): et qu'on a besoin des deux pour aimer Dieu "de TOUT son coeur"... (je crois avoir trouvé ça chez Buber, mais c'était il y a bien longtemps).

Free
J'ai beaucoup (trop) discuté avec toi et nos rapports ont fini par se dégrader sur un autre forum.
j'essaie de ne jamais faire deux fois le même erreur.

Mais je vais faire une exception ce soir.
Voici les textes que tu me demandes de commenter.
1) "vous n'aurez pas fait le tour des villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme"
2) "cette génération ne passera pas"
3) "nous les vivants qui survivons jusqu'à la parousie"
4) "les choses qui doivent arriver bientôt" et "car le temps fixé est proche"..."Viens, Seigneur Jésus... Oui ; je viens vite" (Apocalypse)

Je ne considère pas le NT comme un ensemble écrit au seul usage des chrétiens de l'époque et je pense que d'une façon ou d'une autre, les écrivains bibliques écrivaient pour le futur aussi.
L'exemple de l'AT est pour moi significatif. Isaie par exemple va écrire pour son époque, pour quelques dizaines d'années plus tard, mais on trouvera aussi des prophéties messianiques.
En fait, le prophétisme hébreu est une constante dans le NT.
Et je pense que le même mode opératoire a été utilisé dans le NT.
Si tu intègres cette hypothèse, alors certains textes t'apparaitront differemment.

Je prends un exemple de l'AT
Isaie 9:6. Un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la domination première sera sur son épaule. Et on l'appelera du nom de conseiller merveilleux, etc....
Si je veux le lire à ta façon, en analysant le temps des premiers verbes, j'en concluerais que ce messie annoncé dans ce texte est apparu à l'époque d'Isaie.
Or personne ne fera cette analyse au motif que ce n'est qu'au premier siècle que Jésus apparaitra comme Messie.

Si tu veux bien comprendre cette caractéristique de beaucoup de texte de l'AT, alors tu pourras comprendre que des croyants puissent avoir la même façon de lire les textes que tu cites.
Exemple :"nous les vivants qui survivons jusqu'à la parousie"
Tu peux, et c'est ton droit, appliquer ce texte aux seuls Thessaloniciens ou aux seuls chrétiens du premier siècle. Tu en deduiras qu'ils attendaient la parousie de leur vivant.
Mais tu peux, comme nous, voir une approche prophétique de ce texte, et penser que Paul s'extrayait de son époque pour énoncer une idée qui s'appiliquerait aux élus de tous les temps. Nous aurions une invitation à la patience valable pour les siècles à venir. Et cela expliquerait que Paul, dans la seconde lettre aux Thessaloniciens, annonce le plus simplement du monde, sans avoir à s'en expliquer, que la parousie devra attendre l'apparition d'une apostasie organisée, ce qui constituerait une contradiction avec ton hypothèse, mais un simple renseignement supplémentaire dans notre hypothèse. mais l'avantage de notre hypothèse, c'est qu'elle élimine la contradiction que tu supposes chez Paul.
C'est valable pour tous les textes que tu cites.
Lorqu'une prophétie de l'AT, du livre des psaumes, de Jérémie ou d'Isaie, parle du futur Messie et de son action en en parlant au présent, voir même au passé, alors qu'il n'apparaitra que quelques siècles plus tard, il n'y a pas à s'étonner outre mesure que le livre de la révélation emploie l'expression "bientôt" pour parler de la presence ou parousie du Christ. La notion du temps est plus que variable dans les Ecritures.

Pour Spermologos.
C'est vrai que j'aime beaucoup la lettre aux hébreux pour son décodage de la Loi.
J'aime aussi particulièrement 1 cor 15 qui condense énormement de concepts Chrétiens.
Et ne parlons pas de la Révélation.

Agecanonix,
Ton dernier post (la part qui ne m'était pas destinée, mais c'est un forum et non une correspondance privée) m'a plongé dans une profonde perplexité.
Il est bien écrit et bien pensé, ce qui n'arrange rien.
Je vais (re)dire où je me situe: je ne crois pas vraiment qu'aucun texte biblique "annonce" quoi que ce soit, en tout cas à long terme. Il y a bien quelques prédictions à court terme parmi les "prophéties" -- je parle des vraies prédictions, pas des vaticinia ex eventu -- et le paradoxe méthodologique des sciences bibliques fait que les seules dont on puisse être tout à fait sûr qu'elles sont de vraies prédictions dans ce sens-là sont celles qui sont, d'un autre point de vue, de fausses prédictions, celles qui ne se sont pas réalisées -- même s'il y a sans doute aussi des prédictions qui sont vraies dans les deux sens, qui ont été vraiment faites à l'avance et qui se sont (à peu près) réalisées, on ne peut jamais vraiment le savoir.
Quand j'envisage le rapport entre l'AT et le NT (ou plus largement le christianisme primitif, car sauf erreur de ma part Isaïe 9,6 n'est pas cité dans le NT), je ne dirais jamais que le premier annonce le second (sauf effet de style auprès de destinataires peu susceptibles de se méprendre sur le sens de la formule); je dirais plutôt que le second réinterprète le premier.
De ce point de vue, donc, j'hésite entre la loi du talion (oeil pour oeil et dent pour dent) et celle de l'arroseur arrosé: ce que le NT a fait à l'AT, il n'a pas volé qu'on le lui fasse à son tour...
Il y a à cet égard une question qui me tracasse depuis longtemps et que je n'ai jamais tout à fait tranchée, parce que je ne la crois pas "décidable", en tout cas globalement: quand les auteurs du NT se réfèrent à l'AT, dans quel sens s'en "autorisent"-ils? Y trouvent-ils une "autorisation", c.-à-d. la confirmation d'un DROIT ou d'une LIBERTÉ (pour eux) de croire et d'enseigner ce qu'ils croient et enseignent? Ou une "autorité", c.-à-d. la preuve contraignante d'un DEVOIR (y compris pour les autres) de croire ce qu'ils enseignent? C'est sans doute une question anachronique, trop "moderne" pour des textes anciens; mais c'est une question incontournable pour des textes modernes qui, bon gré mal gré, sont obligés de faire la différence entre une "exégèse" et une "interprétation libre" -- sachant que pour les modernes celle-ci ne PEUT plus être contraignante (ce que Thomas d'Aquin disait déjà des allégories).
Du temps où je participais à des forums consacrés essentiellement aux Témoins de Jéhovah (le JWD/N anglophone en l'occurrence), j'avais un jour remarqué qu'à ma connaissance les typologies de la Watchtower ("type" passé, "antitype" futur, pas comme dans Hébreux) ne prenaient jamais pour "types" des personnages ou des événements du NT, mais toujours de l'AT. Elles pouvaient à la rigueur doubler des typologies similaires du NT (p. ex. Elie -> Jean-Baptiste dans le NT, Elie/Elisée -> Russell/Rutherford dans la Tour de Garde; c'est peut-être un mauvais exemple, mais tu vois ce que je veux dire), mais je n'ai jamais vu qu'on parle d'un "Jean-Baptiste moderne" ou d'un "Jésus moderne" (ni non plus d'un Pierre ou d'un Paul modernes). Et je me suis demandé pourquoi -- car, après tout, ça relèverait de la même "logique". Il m'a semblé qu'au fond c'est parce que la Watchtower ne voulait pas se retrouver par rapport au "christianisme" dans la même situation que celui-ci par rapport au "judaïsme" -- celle d'une "nouvelle religion", héritière mais autre.
Autrement dit, pour autant que les Témoins de Jéhovah se veulent chrétiens, et non post-chrétiens, le christianisme (et donc le NT) est pour eux quelque chose d'indépassable. Il ne peut pas y avoir pour eux d'antitype de Jésus-Christ. Ni des apôtres. Et parce qu'ils sont "modernes", ils ne peuvent pas traiter le Nouveau Testament avec la "légèreté" (à la fois au sens laudatif et péjoratif du terme) que le NT manifeste souvent dans son traitement de l'AT. Pour un chrétien, le NT a quelque chose de "définitif" qui empêche un "dépassement" comme celui qu'il représente lui-même par rapport à l'AT.
Je crois d'ailleurs que cette idée m'était venue en discutant sur ce forum-là avec un Témoin (brillant, d'ailleurs) qui avait suggéré qu'on pouvait très bien comprendre que les "autres brebis" de Jean 10,16 étaient les non-Juifs au premier siècle mais qu'au XXe siècle ça pouvait être autre chose... Ça se tenait, si on veut, mais pourquoi la Watchtower n'utilisait-elle justement pas cet argument? Pourquoi lui fallait-il absolument nier le sens obvie (à mon point de vue, et même à celui de mon interlocuteur) plutôt que de lui ajouter un sens supplémentaire? Tout simplement parce que s'agissant du NT elle ne pouvait pas se permettre un sens "premier" et un sens "second".
Tu me diras que les "deux accomplissements" que la Watchtower postule pour Matthieu 24// sont un peu une exception à cette règle tacite. Mais d'un autre côté cette exception n'en est pas une, car elle est la règle chez beaucoup de chrétiens fondamentalistes. La prophétie ne s'est pas complètement réalisée, et il est impensable que Jésus se soit trompé, donc on va "naturellement" chercher plus loin. Et ça ne remet pas en cause notre christianisme, puisque tant de chrétiens le font. Au contraire, c'est d'admettre que Jésus se serait trompé (et sur l'essentiel) qui remettrait en cause notre christianisme...
Voilà en gros ce qui constitue ma perplexité. Que pour des raisons de cohérence interne, il y a peut-être des limites à ce qu'un chrétien peut faire, en matière d'interprétation, au Nouveau Testament. Que parce qu'il se veut chrétien, sa liberté d'interprétation n'est peut-être pas aussi grande que celle dont les premiers chrétiens ont usé à l'égard de l'Ancien Testament, du fait qu'il ne se considéraient pas ou plus exactement comme "juifs". Et du fait aussi qu'il n'y avait pas, à l'époque, une frontière aussi clairement tracée qu'aujourd'hui entre exégèse et interprétation.
Cela, je tiens à le dire, ne constitue nullement un jugement. Je serais mal placé pour avoir un jugement religieux, je n'ai pas de jugement moral, j'aurais éventuellement un jugement esthétique (le type de "christianisme" qui résulte de cette interprétation n'est peut-être pas celui que je préfère) mais il est sans importance, dans cette discussion au moins...
A part ça -- mais c'est aussi une question de goût -- j'avoue que je me suis demandé un instant (j'ose à peine te le demander) comment quelqu'un qui AIME le TEXTE de l'Apocalypse vivait le type de COMMENTAIRE qu'en fait la Watchtower... les assemblées rutherfordiennes des années 1920 pour les coups de trompettes (lointain souvenir, mais je ne crois pas que ça ait changé), ça passe, ça casse ou ça lasse? (Ça n'en a peut-être pas l'air, mais c'est une question sérieuse: ce genre de chose m'a semblé à un certain point non seulement dérisoire, mais insupportable.)

Citation :

Free
J'ai beaucoup (trop) discuté avec toi et nos rapports ont fini par se dégrader sur un autre forum.
j'essaie de ne jamais faire deux fois le même erreur.

Je ferais le nécessaire pour eviter la dégradation de nos relations....tu as le droit de lire la Bible comme tu l'entends, je ne le conteste pas. Je m'efforcerai de te répondre en n'oubliant pas ce point.

Citation :

En fait, le prophétisme hébreu est une constante dans le NT.
Et je pense que le même mode opératoire a été utilisé dans le NT.

Voilà ce que j'appelle une affirmation "ARBITRAIRE" sans que cela soit une insulte. Il faut partir du principe que le postulat que tu exprimes soit fondé, or il correspond à choix, le choix de voir le sujet sous cet angle (ce qui est ton droit le plus absolu), de le mettre en perspective à partir de idée que le NT utilise le même mode opératoire que l'AT, dans la mesure ou l'on accredite le fait que le mode opératoire que tu décrit est bien celui de l'AT.
Tu fais un CHOIX mais ça ne reste qu'un CHOIX, une piste (peut-être intéressante à exploiter) et une hypothèse (il en faut pour avancer).

Citation :

Je prends un exemple de l'AT
Isaie 9:6. Un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la domination première sera sur son épaule. Et on l'appelera du nom de conseiller merveilleux, etc....
Si je veux le lire à ta façon, en analysant le temps des premiers verbes, j'en concluerais que ce messie annoncé dans ce texte est apparu à l'époque d'Isaie.
Or personne ne fera cette analyse au motif que ce n'est qu'au premier siècle que Jésus apparaitra comme Messie

Ton exemple est interessant.
Tu reconnais, toi même, que le texte, si on le lis pour ce qu'il dit et comme il le dit, indique quel'apparition de ce personnage est liée à l'époque du prophète...DONC ton hypothèse, nécéssite de réécrire le texte et d'en faire une autre lecture.
Rien ne dit que ce texte annonce la venue DU Mesie, d'ailleurs il me semble bien que cette appelation de "Messie", n'apparaisse pas dans le texte.
Spermologos souligne que même le NT, NE cite pas ce passage en rapport avec Jésus.
En lisant le texte pour ce qu'il dit, nous pouvons dire qu'Isaie reporte les promesses d'un avenir meilleur sur un personnage encore à venir, issu de la lignée de David, cependant Isaie ne rejette pas cette attente dans un avenir lointain, qu'il en reste indéterminé. L'oracle de l'Emmanuel peut même laisser à penser qu'Isaie a en vue un enfant royal bien précis(7,14 "la jeune femme va être enceinte et mettre au monde un fils. Elle le nommera Emmanuel") mais certains attributs et titres donnés à ce personnage laissent déjà à penser qu'il pourrait s'agir de beuacoup plus qu'un SIMPLE roi humain.
Concernant Isaie 7 (Emmanuel), le prophète condamne le projet d’Achaz de faire appel aux Assyriens; il exige du roi Achaz une politique de résistance et de fermeté, fondée sur les promesses de Dieu à David...donc des préoccupations presentes, Isaïe annonce que la délivrance de la menace assyrienne et des coalisés viendra d’un descendant du roi.
Spermologos a souligné le fait que les annonces des prophètes concernaient des événements proches, mais les oracles des prophètes sont relus et réactualisés à chaque époque, C’est là un phénomène constant et normal !
D'ailleurs on conçoit assez mal que le prophète réponde au danger imminent des armées s’avançant sur Jérusalem par une prophétie dont l’accomplissement arriverait plusieurs décennies, voire plusieurs siècles plus tard.
Une des relectures et réinterprétations d'Isaie 7,14 qui a été marquante,est celle de la "Septante". Dans le grec, le texte dit : « Voici que la vierge est enceinte... ». C’est ce texte grec qui a été cité dans l’Évangile de Matthieu (1,23) et appliqué à la Vierge Marie et à Jésus Christ, alors que le texte original ne parle pas de "vierge" mais de "la jeune femme".

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Citation :

nous les vivants qui survivons jusqu'à la parousie"
Tu peux, et c'est ton droit, appliquer ce texte aux seuls Thessaloniciens ou aux seuls chrétiens du premier siècle. Tu en deduiras qu'ils attendaient la parousie de leur vivant.
Mais tu peux, comme nous, voir une approche prophétique de ce texte, et penser que Paul s'extrayait de son époque pour énoncer une idée qui s'appiliquerait aux élus de tous les temps.

Même si je respecte ton approche et l'a trouve interessante, une nouvelle fois de plus, il faut faire dire au texte autre chose que ce qu'il exprime clairement et explicitement.
Il faudrait que l'expression "nous, les vivants, nous qui serons encore là", soit complètement réécrite, au point que "nous qui seront encore là" soit relu dans perspective contraire des termes employés.
Sur quoi repose ta conclusion qu'eventuellement "Paul s'extrayait de son époque" ?

Pour essayer de dégager une sorte de résumé de mon trop long post "pensé-en-(s')écrivant" d'hier soir, je dirais ceci:

Si (seulement!) la Watchtower pouvait traiter les textes du Nouveau Testament comme beaucoup de chrétiens traitent ceux de l'Ancien, en reconnaissant d'une part leur sens propre et immédiat (celui qui fait l'objet de l'exégèse, au sens moderne du terme) et en revendiquant au nom de sa foi le droit d'en faire EN PLUS une lecture plus lointaine, ça arrangerait bien des choses.

Pourquoi ne l'a-t-elle pratiquement pas fait jusqu'ici? A mon sens, c'est entièrement une question d'"autorité", à l'usage interne et externe. Pour un moderne (et déjà depuis la fin du moyen-âge) seul le sens UNIQUE du texte est contraignant. C'est donc celui-là qu'il faut à tout prix capt(ur)er et soumettre, quitte à le maltraiter.

Et pour sortir de ce dilemme, il faudrait paradoxalement que l'autorité de l'interprète (collectif, en l'occurrence) se RENFORCE. Qu'il n'ait plus besoin du "sens unique" des textes pour se justifier. Qu'il puisse être cru sur parole quand il enseigne un sens second en plus du sens premier. Il me semble que les Témoins de Jéhovah, globalement, ont évolué ces dernières décennies dans cette direction. Si le "Collège central" assumait théoriquement la posture "prophétique" (au sens d'inspiration et non de prédiction) ou "apostolique" dans laquelle il s'est placé de fait, et que ses "adeptes" sont déjà tout prêts à lui reconnaître, si en un mot il n'avait plus besoin de "prouver" ce qu'il enseigne, il aurait moins à "torturer" les textes...

Chers Agecanonix, Spermologos, Free,

je désire vous féliciter et remercier de la qualité de vos derniers échanges qui non seulement, défendent votre propre position, mais amènent tous ceux qui les lisent à se poser des questions, et s'enrichissent certainement.

Vous prouvez ainsi que l'on peut ne pas partager l'opinion d'un autre et amener sa propre perception sans pour autant déboucher sur un un combat de rue.

Bravo et merci pour ces échanges remarquables et exemplaires, et surtout très riches.

Admin

Je me pose une question concernant Isaïe chapitre 9. Se pourrait-il que l'on parle ici de Josias, comme pour le chapitre 11? Ou bien encore de Cyrus, comme pour Isaïe 45:1? Ou bien est-ce que cet "enfant" annoncé concerne juste une vague espérance de jours meilleurs pour l'avenir, comme dans le passage de Psaumes chap. 2?

Pour un contexte "originel" (si tant est que ça veuille dire quelque chose) on pourrait même remonter à Ezéchias (fils d'Achaz, destinataire de l'oracle de l'Emmanuel au chapitre 7).
Mais entre l'époque d'Achaz et la constitution de notre "livre d'Isaïe" il y a de la place pour beaucoup de réinterprétations et de développements littéraires, si bien que la réponse, pour les textes que nous lisons effectivement, c'est toujours: on n'en sait rien.
Par contre, je ne vois vraiment pas ce que Cyrus vient faire là-dedans: s'il y a une chose que le contexte confirme (par-delà la sédimentation des textes), c'est le caractère davidique (au sens de la dynastie) des oracles.
Il faut se méfier d'un mot comme "messie" ou "messianisme", qui recouvre des choses très différentes. Par exemple une idéologie royale historique (et pas du tout "eschatologique") dans un premier temps, une conception eschatologique (qui peut être d'inspiration royale OU sacerdotale, voire les deux à la fois) beaucoup plus tard. Entre les deux, si le titre d'Oint est attribué à Cyrus par le deutéro-Isaïe, d'une manière qui consacre l'universalité de son monothéisme naissant (Yahvé n'est plus le dieu d'Israël seulement, mais le Dieu du monde entier, et le maître politique du monde ne peut être que "son 'oint'"), l'idée d'onction (et la racine msh` qui l'exprime) est tout à fait absente du livret de l'Emmanuel.

Si je comprend bien cette idée, les passages "prophétiques" de l'AT décrivent les espérances à court terme de ceux qui les écrivent. Ensuite, ils sont recyclés au fil du temps pour se coller aux aspirations, toujours à court terme, des lecteurs. Ceci se poursuit jusqu'au temps de Jésus Christ, et même au-delà.

Certains poussent même le vice jusqu'à voir dans certains passages bibliques des prophéties qui concernent notre époque! Comme quoi, quand on veut vraiment voir quelque chose dans la Bible, on finit toujours par le voir... "Qui cherche trouve!".

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que sans ce "vice"-là il n'y aurait pas de Bible, il n'y aurait même pas d'écriture. Toute écriture, même celle d'un contrat ou d'une loi qui "veut" éviter autant que possible l'ambiguïté et laisser aussi peu de prise que possible à une réinterprétation imprévue, s'y expose par le fait même qu'une fois écrite, elle échappe à l'"intention" initiale de son "auteur". Et si des textes d'autres générations présentent le moindre intérêt pour nous, c'est bien grâce à ce "vice"-là qui nous permet de nous "approprier" ce qui ne nous était nullement "destiné". Et ce "risque", au fond, celui qui écrit (surtout autre chose qu'un contrat ou une loi) le "veut", car c'est aussi son espérance. Plutôt la déformation que la disparition.
C'est bien pour ça qu'à mon sens le dernier commentaire d'Agecanonix touche au coeur du problème. Comment reprocher à quiconque d'appliquer au Nouveau Testament une "méthode" comparable à celle qu'il a appliquée à l'Ancien, pour se constituer? Comment opposer à cette "méthode" la méthode exégétique moderne qui est, par principe même, "spirituellement stérile", dans la mesure où elle ne veut pas connaître d'autre sens que le sens "originel" (si du moins ce n'est pas une impossibilité en soi)? Ce que je dis seulement, c'est que cette situation, une fois qu'on a osé commencer à la penser, il faut la penser jusqu'au bout. Il ne faut pas demander au texte de valider indépendamment de l'interprétation l'autorité de l'interprète. Si on décide de trouver un sens "actuel" à un texte ancien, il faut assumer la responsabilité de cette décision. Si on délègue à une "autorité" la charge de le faire à notre place, il faut se soumettre à cette autorité -- en sachant que cette soumission reste notre décision.

spermologos a écrit:

Et ce "risque", au fond, celui qui écrit (surtout autre chose qu'un contrat ou une loi) le "veut", car c'est aussi son espérance. Plutôt la déformation que la disparition.

J'ai du mal à imaginer un auteur de l'antiquité (ou d'un autre temps) s'inquiéter vraiment de ce qui arrivera à son texte après sa mort. Je le vois plutôt s'inquiéter de ce que ses lecteurs immédiats en penseront, de la perception immédiate de ce texte par ses contemporains immédiats. Je vois aussi mal un auteur rendre son message "plus flou" exprès pour qu'il dure plus longtemps. Au contraire, j'imagine que le langage codé est plutôt une façon de montrer quelque chose sans prendre le risque d'être contredit par les événements, ou/et peut-être aussi de passer outre à une certaine censure.

Bref, les textes échappent à leurs auteurs, mais les lecteurs ne devraient pas en être dupes! (si j'ai bien compris ton message)

J'ajoute juste au passage que le but premier de l'écrit est la transmission de l'information (à Sumer en tout cas), et non la pérennité du message lui-même. Une fois le message reçu par son destinataire, il pourrait en théorie être détruit, à moins qu'il ne serve encore et ne soit transmis à d'autres...

Spermologos.
Je vais essayer de t'expliquer pourquoi et comment je trouve cohérente et satisfaisante la façon dont le CC explique le message biblique.
Je lis beaucoup et particulièrement la Bible.
Des dizaines de fois pour certains livres. Il m'est arrivé de lire 2 ou 3 fois un livre biblique en quelques heures. Pourquoi ? Pour m'imprégner de son ambiance, de son contexte et de son message.
C'est fou ce que l'on comprend avec cette façon de procéder. Il m'arrive souvent aussi d'écouter des enregistrements audio car la lecture d'un autre apporte beaucoup de nuances à notre propre recherche.
Tout cela pour te dire que je pense avoir compris (sans vantardise déplacée ici) l'ambiance et le but de certains écrivains.
j'ai vu Paul évoluer, se lasser puis s'endurcir, espérer connaitre la parousie et finir par comprendre qu'elle viendrait plus tard. Je ne critique pas ta façon de voir la bible, mais je la trouve trop académique. Je t'avais déjà expliqué que tu me faisais penser à un savant expliquant le sentiment amoureux par un discours sur les hormones, alors que quelqu'un qui est amoureux voit les choses tout à fait autrement.
De même, avec l'AT, je suis persuadé qu'il est une préparation au christianisme. Trop d'éléments concordent, trop de convergences pour conclure seulement à une récupération chrétienne de l'AT.
Et ma propre lecture va plus loin. Les TJ proposent toute une série d'arguments pour établir que le christianisme était non seulement annoncé par l'AT, mais qu'il en était l'aboutissement, comme le premier étage d'une fusée qui n'aurait de sens que s'il permettait à un second étage de se mettre en orbite.
Or, fort des renseignements des TJ, il m'arrive d'en découvrir d'autres à travers ma lecture personnelle.
Et c'est là que ma conviction se renforce.
J'ai trop discuté à droite à gauche pour ne pas savoir qu'une fausse doctrine se paie "casch" lorqu'on prend le temps de la confronter au message général de la bible. Il n'est pas possible d'avancer un dogme ou une croyance éronnée sans qu'une explication biblique vienne la censurer serieusement.
Or, la vision des TJ sur le Royaume, le rôle du Christ, le temps, etc.. m'est chaque jour confortée par ma propre lecture libre de la bible.
J'ai même souvent décidé de lire dans une autre version pour me rendre compte par moi-même si les accusations portées contre la TMN étaient valables.
Et voila mon expérience. Au hasard de mes lectures bibliques, je n'ai jamais, oui jamais, trouvé un texte ou une affirmation biblique qui me mette mal à l'aise par rapport à ma foi TJ.
J'ai eu quelques fois des recherches à faire, des comparaisons de versions à faire, des lectures de contexte à approfondir, mais je n'ai pas le souvenir d'une impasse.
D'ou ma conviction.
Comment te l'expliquer simplement.
C'est comme quelqu'un qui te donnerait une combinaison à 1000 chiffres d'une serrure électronique avec un voyant vert ou rouge pour chaque chiffre.
Tu essais le premier : vert.
Tu tentes le second : vert.
Au bout de dix : toujours vert.
Après 100 : toujours et encore vert.
A ce stade tu commences à ne plus douter.
500 et tous toujours verts.
980 et pas de changement dans la couleur. La serrure souvre tout doucement.
Et voila qu'à 981 quelqu'un vient te dire, plein de bonnes intentions que la combinaison n'est pas la bonne.
Tu sais que d'autres ont essayé d'autres combinaisons pour échouer au bout de 5 ou 6 chiffres.
Et celui qui essaie de te faire abandonner t'avance des arguments que tu connais par coeur, soit parce que tu t'es forcement posé les mêmes questions, soit parce que tu en as discuté longuement pour finalement trouver une réponse satisfaisante et tout à fait pertinente. Voila ce que je pense de Free et de sa volonté presque pathologique d'entrainer des TJ dans ses hypothèses. Je le crois sympathique mais avec une fixette.
Quand à toi, Spermologos, tu as une très grande connaissance, tu manies le verbe comme personne, tu as un bagage intellectuel remarquable, une culture magnifique, mais tu es froid. Comme une hormone expliquant l'amour...
J'ai ce grin de folie qui fait que j'aime être surpris, étonné par la bible. Et elle me le rend bien car j'y découvre des détails et des concordances avec les croyances que même le CC n'a jamais abordé. Non pas que j'en sache plus que lui, mais si la vérité est la vérité, alors chaque lecteur de la parole de Dieu peut en découvrir par lui-même un petit élément qui fera qu'il s'en trouvera conforté. Il ne faut pas négliger les détails, ce sont eux qui emportent l'adhésion bien souvent..

A +

Agecanonix, j'apprécie ta façon de procéder dans la lecture de la Bible.

Cher agecanonix, cher seb, cher spermologos, chers tous,

oui, je remercie les derniers intervenants. C'est vraiment très riche, tout ça.
Merci à agecanonix qui nous délivre un message où il emploie comme jamais le mot "je". Oui, c'est très personnel, merci.
Je partage la vision d'agecanonix d'un AT premier étage pour préparer le NT : le fameux Isaïe, cinquième Evangile. Certains Psaumes. Le serpent élevé au désert, et une foule d'autres notations. Ancien Testament qui est bien autres choses encore, comme on peut voir qu'il nourrit la foi juive jusqu'à ce jour.

Mais les juifs à ce jour n'ont pas qu'un seul livre : ils s'appuient sur tout un tas de livres, de commentaires. Une tradition. Pour moi, la révélation continue, à titre privé chez nous autres lecteurs du forum, par les écrits des "docteurs" comme spermologos, par la vie des Saints (n'oubliez-pas que je suis catholique, on ne se refait pas !). Les catholiques croient à la révélation aussi par la Tradition. Il ne faut pas leur en vouloir. "Vous ferez des choses plus grandes que les miennes".

En ce moment, je suis hanté par la vision du Curé d'Ars, la nuit, dans son église, allongé de tout son long face contre terre en prière. Il prie peut-être là, intensément, pour ses paroissiens. On ne sait pas. Peut-être est-il là seulement en présence de Dieu. J'allais dire : les catholiques croient en la Présence Réelle de Christ dans le pain consacré.

Mais ce n'est pas vrai, et j'aborde par ce biais une grande différence entre l'Eglise Catholique et les Témoins de Jéhovah : les catholiques, ils se font chacun leur petite synthèse personnelle évolutive ; à moins qu'il soient de caractère très docile. Cela en arrive à un point... incroyable, c'est le cas de le dire : je ne sais plus quel pourcentage (mettons 40%) de catholiques pratiquants réguliers ne croient pas que Christ est ressuscité. L'église catholique, c'est tout ceux qui veulent, ce ne sont pas des purs.

Je reviens aux échanges ici. Je cite seb : "J'ai du mal à imaginer un auteur de l'antiquité (ou d'un autre temps)
s'inquiéter vraiment de ce qui arrivera à son texte après sa mort."
Moi aussi. Je pense que les auteurs de la Bible sont dépassés par ce qu'ils écrivent. Ils ne savent pas ce qu'ils écrivent. Ce qu'ils écrivent est inépuisable (très diversement selon les passages : un fait de guerre dans Chroniques n'a pas le même poids que le Sermon sur la Montagne).

Bon, il ne faut pas que je donne trop à lire à ceux qui rentrent du travail.

A bientôt.

Spermologos
Je ne crois vraiment pas que le christianisme ait fait oeuvre de récupération de l'AT
Et ce pour plusieurs raisons.
Déjà la notion du Messie promis est une composante du Judaisme. tant les juifs du passé que leurs représentants modernes nourissent l'espoir d'un Messie à venir.
Si tu peux à la rigueur affirmer qu'ils auraient récupéré cette notion, tu es obligé par ailleurs de reconnaitre l'aspect prophétique de l'idée même du Shilo.
Quand Abraham se voit promettre que par sa postérité toutes les nations de la terre seraient bénies.
Quand Jacob bénit spécialement Juda lui disant que le sceptre ne s'écarterait pas de lui jusqu'à ce que vienne Schilo à qui appartiendra l'obeissance des peuples.
Quand David se voit promettre que sa royauté serait eternelle.
Quand Daniel prophétise sur le messie futur
etc, etc, on ne peut que penser qu'il y a dans l'AT un dimension prophétique intimement liée au fameux prophète dont Moise annoncait la venue et dont il disait qu'il était plus grand que lui.
Après, tu peux essayer de trouver des correspondances locales et contemporaines à ces espoirs mais tu ne peux affirmer que les écrivains de l'AT n'avaient pas une curieuse habitude de se projetter dans l'avenir avec un constante singulière : celle d'un personnage providentiel, Messie, Schilo, Seigneur ou comme tu voudras l'appeler .

Je vais quand même ajouter quelque chose à mon commentaire de tout à l'heure.
La lecture de la Bible nous transporte et nous fait vibrer et si également on s'approprie les versets par exemple : Apocalypse 3:20 . Il y a une "magie" qui émane de ce livre.
Edit : Intellectualisme et sentiment/émotion cohabitent nécessairement.

Chère Patoune,

oui, c'est vrai... Ap 3:20, oui... Peut-être qu'avec le temps la passion de la jeunesse s'est modifiée chez moi, c'est plus paisible, moins sensible. Mais je vais ajouter quelque chose à ton commentaire ! Un temps j'ai appris des psaumes par coeur (dans leur version liturgique). Eh bien, pour apprendre par coeur, il faut savoir quelle est la ligne d'après. Eh bien, cela m'a ouvert des horizons quelques fois : il y a une raison cachée au passage d'une ligne à l'autre, un lien non dit.

A bientôt.

Quelques considérations hypothermiques: :)

Anagnoste:

Citation :

Je cite seb : "J'ai du mal à imaginer un auteur de l'antiquité (ou d'un autre temps)
s'inquiéter vraiment de ce qui arrivera à son texte après sa mort."
Moi aussi. Je pense que les auteurs de la Bible sont dépassés par ce qu'ils écrivent. Ils ne savent pas ce qu'ils écrivent. Ce qu'ils écrivent est inépuisable (très diversement selon les passages : un fait de guerre dans Chroniques n'a pas le même poids que le Sermon sur la Montagne).

Bien que la phrase de Seb me réponde, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Il répondait à ceci:

Citation :

Et ce "risque", au fond, celui qui écrit (surtout autre chose qu'un contrat ou une loi) le "veut", car c'est aussi son espérance. Plutôt la déformation que la disparition.

Dans toute écriture, oui, je le crois, il y va de la volonté profonde ("au fond"), c.-à-d. aussi, souvent, obscure, pas toujours "consciente", de laisser une trace. En quoi l'écriture "proprement dite" prolonge d'autres formes d'inscription qui la précèdent (au plus loin qu'on puisse remonter dans la préhistoire "humaine", avant même la "représentation" du genre Lascaux, la sépulture, cf. le sèma grec qui est à la fois la tombe et le signe). En quoi aussi elle a toujours rapport avec la mort et l'au-delà de la mort, non pas "ailleurs" mais chez les survivants qui peuvent "lire" et "faire mémoire" (anagnose, anamnèse). Ecrire (ou laisser une trace, "marquer" d'une manière ou d'une autre, même la plus anonyme et la plus "modeste") est un combat (perdu d'avance, en un sens) contre l'effacement et l'oubli, au risque du malentendu et de la confusion des traces. Un signe d'espérance.
Cela dit, et bien que ce ne soit pas ce que je "voulais dire", on n'en finirait pas d'énumérer les "auteurs" (au moins depuis qu'il y a des "auteurs") qui se pré-occupent tout à fait consciemment du devenir de leur oeuvre après leur mort. Nietzsche disait souvent qu'il serait compris cinquante ans plus tard (il le fut, hélas! on ne peut plus mal). Plus récemment Derrida disait que six mois après sa mort il ne resterait plus rien mais que plus tard, peut-être...
Et que tout auteur ("biblique" ou pas) soit dépassé par ce qu'il écrit, dans tous les sens du verbe, j'en suis absolument convaincu -- et qu'"au fond" il le "veuille", qu'il y consente par le fait même qu'il écrit, également.
Ce qui ne m'empêche pas de penser que la seule méthode rationnelle, la seule qui se prête à une évaluation de type scientifique, avec au moins des critères objectifs de vraisemblance, pour étudier l'intertextualité différée (dans le temps) est antichronologique (l'ordre de l'interprétation, où il s'agit de savoir comment chaque "auteur" comprend les sources dont il dispose effectivement) plutôt que chronologique (l'ordre de la prédiction, où l'écriture la plus ancienne "annoncerait" la plus récente).

Agecanonix:
Nous nous entendrons au moins sur le goût de la lecture, biblique en particulier (si tu as lu un peu ce qui s'est écrit sur ce forum avant ton arrivée, notamment ce fil "tolle, lege" que je t'ai déjà signalé, tu sais déjà que j'en ai souvent fait l'éloge).
Je pourrais répondre "point par point" à tes différentes affirmations sur l'AT en disant, comme je l'ai fait précédemment, comment je les comprends en contexte, mais à ce stade je n'en ai pas tellement envie. Peut-être parce que je ne suis pas convaincu que la méthode exégétique à laquelle j'en suis venu par les hasards de l'existence (et qui à mes yeux se justifie pleinement selon sa logique propre) "vaille mieux" dans l'absolu qu'une lecture de foi qui trouve dans ce qu'elle lit confirmation et même "annonce" de ce qu'elle croit. Celle-ci ne m'est plus accessible, au moins sous cette forme, mais j'en garde un heureux souvenir et je n'ai nulle intention de la "persécuter"...
Je me méfie, bien sûr, des conséquences "logiques" de cette "lecture de foi", plus précisément de sa contraposée, là où elle n'instaure pas seulement un droit mais un devoir de croire, pas seulement une "autorisation" mais une "autorité". On connaît trop bien les conséquences de l'interprétation chrétienne de l'Ancien Testament sur l'antisémitisme européen: si c'était "vrai", si les chrétiens avaient raison, il fallait que les juifs aient tort, qu'ils soient au mieux "aveuglés" sur le "vrai" sens de leur propre livre, au pire des infidèles, hypocrites et criminels. Et là où il y a des "vrais" chrétiens, il y en a aussi des "faux", et des hérétiques et des mécréants. Si au moins le dialogue et la confrontation des lectures sincères favorise une certaine réserve dans l'anathème, ce n'est déjà pas si mal.
Leibniz disait que la plupart des sectes (philosophiques) ont raison dans ce qu'elles affirment et tort dans ce qu'elles nient. Cette asymétrie du oui et du non, à rebours de la logique formelle, est à méditer.