L'évangélisation dans le nouveau testament

Salut Free,

Il me semble que le statut de "Fils de David" est plus discuté que ça. Encore une fois, il faut, je crois, distinguer ce qu'il est pour les uns pour les autres; dire "les chrétiens --ou les évangiles-- disaient à ce sujet que..." n'a pas beaucoup de sens.
Le fait est que l'ascendance davidique du Messie est pas mal appuyée par Mt, beaucoup moins par Lc (essentiellement concentré dans "l'évangile de l'enfance" qui, si ma mémoire est bonne, a une place très discutée dans l'histoire du texte), très, très peu par Mc (11.10 est à souligner: la foule crie: "NOTRE père David...")
Quant à Jean, c'est plus simple: la SEULE mention qu'il y fasse est franchement péjorative, comme un joli pied-de-nez (comme souvent) à ceux qui attachent de l'importance à ce genre de bêtise...

PS: too late!

Je vous remercie de vos avis, je ne vais donc pas procéder à une division du fil puisqu'il semble que tout le monde y trouve son compte.

Comme l'a bien fait comprendre Agecanonix les Israélites étaient férus de généalogie et l'on peut comprendre l'utilité des deux généalogies présentés dans les évangiles de Matthieu et de Luc pour le juif devenu chrétien.

Mais je me demande de quelle utilité pouvaient être ces généalogies pour un païen devenant chrétien et ne lisant pas l'éhbreux.
En fait c'est à une époque plus proche de la nôtre qu'il est devenu possible de faire des recherches sans trop de difficultés, nous disposons en effet du texte biblique dans son intégralité, et même si certains mettent en doute la véracité de la Bible il est toujours possible de retrouver, grâce aux références biblique, les textes utilisés pour établir ces généalogies.

Pour les juifs vivant au temps de Jésus il était possible de faire des recherches à condition de lire l'hébreux et de se rendre au temple. Mais après l'an 70 et la destruction des archives la mission était plus délicate. Pour les chrétiens ces recherches devenaient compliquées, car l'AT existait sous la forme de rouleaux extrèmement lourds, de plus les numéros de chapitre, la séparation chiffrée des versets n'existait pas.

Donc je me demande à quoi pouvait bien servir ces générations pour les chrétiens qui ne pouvaient pas faire de recherche, à la condition de savoir lire, ce qui n'était pas si courant dans le monde romain et grec, et de lire l'hébreux, ce qui était le fait d'intellectuels.

Parler l'hébreux était sans doute possible pour le marchand commerçant avec les juifs, mais le lire c'était toute une autre affaire.

Citation :

Tiens! Le sujet de ce fil est maintenant de ne pas sortir des fils?

venant de ta part cette remarque ne peut que m'amuser...

le fait que Luc reprenne la formule prouve simplement que la contestation de cette ascendance n'existait pas.
Dire de Jésus qu'il était fils de David etait devenu une évidence sans contestation.
Au contraire même , si le fait était contredit par des opposants de l'époque, nul doute que Luc, Paul ou les autres auraient argumenté dans ce sens de façon plus appuyée.

Ce que je trouve révélateur c'est votre attachement à vouloir qu'il en soit autrement comme si se dire que les chrétiens avaient peut-être une certaine honnetété historique vous arrachait la bouche..
Vous les voulez absolument falsificateurs et pour certains d'entre-vous cela semble un objectif "pathologique".
Mais peut-être est ce une lecture subjective de ma part. Mais j'en doute !!

Admin
ce que tu viens de dire me conforte dans l'analyse selon laquelle Mathieu et Luc ont écrit leurs évangiles au premier siècle et avant 70.
pourquoi ? parce que la présentation des généalogies Davidiques n'interessait que les juifs seulement. Il faut donc que les destinataires privilégies de ces évangiles soient en grande partie juifs, ce qui ne sera plus le cas au second siècle.

Il t'a déjà été répondu assez précisément sur ta vision très simpliste du problème (à propos de ton schéma "pas historiquement exact" = "mensonge", qui n'a aucun sens): il te suffit de respirer un bon coup et de relire...

Pour info, voici les textes pertinents (ce qui ne veut pas dire fiables!) de l'Histoire ecclésiastique d'Eusèbe
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/histoire1.htm#VII (I,vii)
A noter, ce dont je ne me souvenais plus, que selon Julius Africanus cité par Eusèbe, la destruction des (prétendus) "registres davidiques" aurait eu lieu au temps d'Hérode et non en 70... après, c'est la "mémoire" privée.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/histoire3.htm#XII (III, xii et xix)
(Elimination des juifs réputés de sang royal sous Vespasien et Domitien)

Citation :

e fait que Luc reprenne la formule prouve simplement que la contestation de cette ascendance n'existait pas.
Dire de Jésus qu'il était fils de David etait devenu une évidence sans contestation.

Pas mal, non?
"Le fait que les versets cités ne disent pas ce que je soutiens prouve que c'était si évident qu'il n'était même plus la peine de le dire!" Peu de monde aurait osé...

@Spermologos: merci beaucoup pour ce lien. Ça répond un peu aux questions que je me posaient sur "l'autre fil", quant à savoir si cette question avaient beaucoup intéressé avant l'avènement de la lecture critique.

Dn 7,13-14 "comme un Fils d'homme....A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent."

Les Hasmonéens furent les premiers dans l'histoire à transformer en réalité la représentation biblique des royaumes de David et de Salomon. ils furent rois et grands prêtres à la fois, ils étaient étrangers à la descendance de David...ce qui explique peut-être l'absence à toute reference à David en rapport avec le fils de l'homme dans le livre de Daniel ?

BB a écrit:

Il t'a déjà été répondu assez précisément sur ta vision très simpliste du problème (à propos de ton schéma "pas historiquement exact" = "mensonge", qui n'a aucun sens): il te suffit de respirer un bon coup et de relire...

Compte tenu de ton attitude résolument hostile à mon endroit et comme ce post que tu viens d'écrire ne sert à rien qu'à jeter de l'huile sur le feu, je ne te lirai plus et ne te répondrai plus non plus..
Admin. Y a t'il une fonction qui cache les messages indésirables comme sur certains forums en indexant un forumeur particulier ???

Ce n'est pas bien grave, sincèrement. Comme je le disais plus haut, ça ne m'empêchera pas de participer à la discussion, ni toi non plus. Tu peux bouder autant qu'il te plaira.

(Pour ce qui est de masquer les messages "indésirables", malheureusement pour toi, il n'y a pas cette fonction: tu devras juste t'auto-discipliner pour sauter de toi-même mes messages)

@ free: le "fils d'homme" de Daniel, d'Hénoch et des évangiles (dont on a déjà énormément parlé) n'a strictement aucun rapport avec David. C'est une tout autre "généalogie" (des idées!), qui serait plus en rapport avec la figure d'Adam (laquelle se dédouble, selon les traditions, en Homme terrestre et céleste, premier et dernier) -- et d'Hénoch bien sûr, qui est lui-même identifié au "Fils de l'homme" dans la section des Paraboles.

Merci Spermologos.

Jn 7,40-44 (cité par BB) ne met-il en evidence que l'une des critiques adressée au Messie portait sur son origine...Un Nazaréen peut-il être un descendant de David ? ?
Il faudrait à tout prix qu'il fusse Judéen !

v 41 "Est-ce de la Galilée que le Christ doit venir ?"
v 42 "L'Écriture n'a-t-elle pas dit que c'est de la descendance de David et de Bethléem, le village où était David, que doit venir le Christ ? "

A leur façon les évangiles de Mt et de Luc répondent à cette critique en offrant le récit de la nativité et les généalogies qui insèrent Jésus dans le famille de David et le font naitre à Bethléem.

Il y a donc des querelles d'interpretations !

Que l'on retrouve en Act 7 et 13.
(7,46) "Celui-ci (David) trouva grâce devant Dieu et sollicita la faveur de trouver une résidence pour la maison de Jacob"
(13,22) "Après l'avoir écarté, Dieu suscita pour eux David comme roi. C'est à lui qu'il a rendu ce témoignage : J'ai trouvé David, fils de Jessé, un homme selon mon cœur, qui accomplira toutes mes volontés"

Même s'il n'est pas écrit "beaucoup plus tard" comme on le répète ad nauseam, je doute que le quatrième évangile ignore (au sens strict) les traditions chrétiennes sur l'ascendance davidique du Christ, sa naissance à Bethléem... il s'en amuse, car pour lui tout ce "messianisme"-là passe à côté du seul Christ qui importe, celui qui vient d'en haut.
Il n'est d'ailleurs pas impossible de voir aussi une allusion aux traditions opposées sur la naissance illégitime de Jésus (traditions auxquelles les récits de la nativité de Matthieu et Luc pourraient bien également répondre, à leur manière) dans le dialogue sur la filiation au chapitre 8 (fils d'Abraham / de Dieu / du diable): "Où est ton Père?" "Nous ne sommes pas, NOUS, des enfants de la prostitution"...

spermologos a écrit:

Même s'il n'est pas écrit "beaucoup plus tard" comme on le répète ad nauseam, je doute que le quatrième évangile ignore (au sens strict) les traditions chrétiennes sur l'ascendance davidique du Christ, sa naissance à Bethléem... il s'en amuse, car pour lui tout ce "messianisme"-là passe à côté du seul Christ qui importe, celui qui vient d'en haut.
Il n'est d'ailleurs pas impossible de voir aussi une allusion aux traditions opposées sur la naissance illégitime de Jésus (traditions auxquelles les récits de la nativité de Matthieu et Luc pourraient bien également répondre, à leur manière) dans le dialogue sur la filiation au chapitre 8 (fils d'Abraham / de Dieu / du diable): "Où est ton Père?" "Nous ne sommes pas, NOUS, des enfants de la prostitution"...

Retrouvons-nous dans l'évangile de Jean l'appelation "Fils de David" appliquée à Jésus ?

A part 7,42, non.

Citation :

Admin. Y a t'il une fonction qui cache les messages indésirables comme sur certains forums en indexant un forumeur particulier ???

Pas sur ce forum tel qu'il a été créé.

Admin

Citation :

*** it-2 p. 166-167 Luc (Bonne nouvelle selon) ***
Récit relatant essentiellement les événements survenus au cours du ministère terrestre de Jésus. Son but était de présenter les faits avec exactitude et dans un ordre logique, en vérifiant la certitude de ce qui avait été enseigné de vive voix à Théophile (Lc 1:3, 4). Ce récit ayant sa place dans le canon de la Bible, il serait utile à beaucoup d’autres personnes, juives et non juives. Bien que par endroits les matières semblent regroupées par sujets, le plan général de cet Évangile respecte l’ordre chronologique.

Selon l'extrait du livre Etude perspicace vol.2 l'évangile de Luc était destiné non seulement aux juifs mais également aux non juifs.

Donc au risque de me répéter, je me demande à quoi peut bien servir la généalogie de cet évangile aux personnes non juives.

Citation :

*** it-2 p. 167 Luc (Bonne nouvelle selon) ***
... Luc eut de nombreuses occasions d’interroger des témoins oculaires et de consulter des documents. Il est donc raisonnable de conclure qu’il écrivit peut-être son Évangile à Césarée dans l’intervalle des quelque deux ans que Paul y passa en prison (vers 56-58 de n. è.). — Ac 21:30-33 ; 23:26-35 ; 24:27.

pendant 12 ans cet évangile a vraisemblablement tourné parmi les diverses assemblées chrétiennes.

Admin

Admin a écrit:

Citation :

*** it-2 p. 166-167 Luc (Bonne nouvelle selon) ***
Récit relatant essentiellement les événements survenus au cours du ministère terrestre de Jésus. Son but était de présenter les faits avec exactitude et dans un ordre logique, en vérifiant la certitude de ce qui avait été enseigné de vive voix à Théophile (Lc 1:3, 4). Ce récit ayant sa place dans le canon de la Bible, il serait utile à beaucoup d’autres personnes, juives et non juives. Bien que par endroits les matières semblent regroupées par sujets, le plan général de cet Évangile respecte l’ordre chronologique.

Selon l'extrait du livre Etude perspicace vol.2 l'évangile de Luc était destiné non seulement aux juifs mais également aux non juifs.

Donc au risque de me répéter, je me demande à quoi peut bien servir la généalogie de cet évangile aux personnes non juives.

Tant Luc que Matthieu n'ont pas comme visée d'énumérer la liste exacte des ancêtres de Jésus. Leur but principal, qui leur est d'ailleurs commun, c'est le messianisme davidique, c'est-à-dire montrer que Jésus est un descendant du roi David. Mais chacun a ses accents théologiques propres.
En particulier, Matthieu, qui écrit pour des chrétiens d'origine juive, présente une généalogie descendante à partir d'Abraham pour montrer que Jésus est un vrai fils d'Abraham et que toute l'histoire passée du peuple juif trouve en lui son aboutissement et son sens.
Luc, par ailleurs, destine son évangile à des chrétiens d'origine païenne : il présente une généalogie ascendante et fait remonter Jésus jusqu'à Adam, le père de toute l'humanité, non seulement du peuple juif.

L'épitre aux Hébreux ne developpe-t-elle pas un Messie sacerdotal par opposotion du messianisme royal des synoptiques ?
En effet l'Épître aux Hébreux, est bâti largement sur ce thème du grand prêtre parfait.

Je me demande, où Mathieu et Luc ont-ils puisés leurs listes généalogiques concernant Jésus, et quand?

@ free: le "messianisme sacerdotal" de l'épître aux Hébreux est compliqué par le fait qu'il doit contourner les traditions qui rattachent Jésus à Juda (7,14: il n'en tire pour sa part rien de positif, pas de "messianisme davidique", seulement une conséquence négative: il n'est pas prêtre); son astuce consiste à rattacher Jésus à Melchisédeq et à soumettre Lévi à ce dernier (voir le reste du chapitre). Jésus-Melchisédeq devient la "réalité" dont la prêtrise aaronide est l'"ombre".

spermologos a écrit:

@ free: le "messianisme sacerdotal" de l'épître aux Hébreux est compliqué par le fait qu'il doit contourner les traditions qui rattachent Jésus à Juda (7,14: il n'en tire pour sa part rien de positif, pas de "messianisme davidique", seulement une conséquence négative: il n'est pas prêtre); son astuce consiste à rattacher Jésus à Melchisédeq et à soumettre Lévi à ce dernier (voir le reste du chapitre). Jésus-Melchisédeq devient la "réalité" dont la prêtrise aaronide est l'"ombre".

Je trouve la démarche de l'auteur très habile.

L’auteur aborde le problème du sacerdoce de Jésus, un sacerdoce qui selon lui, ne se rattache pas au sacerdoce lévitique. Il s’agit, un sacerdoce "selon l’ordre de Melchisédech" (He 5, 6 et 10), ce personnage nous retrouvons en Gn 14 et par sa mention dans le Ps 110.
Alors que pour le sacerdoce lévitique l’origine familiale était d’une importance décisive, concernant Melchisédech, nous ne connaissons ni son père, ni sa mère, ni sa généalogie...ça tombe bien !

Ensuite il note que Gn 14 ne parle ni de la naissance, ni de la mort de ce personnage, et il en tire une conclusion (arbitraire): "ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours" (7, 3)
L’auteur fait ici appel au Ps 110 en faisant habilement le lien ce qui est dit au v. 1 avec ce qui se lit au v. 4.
Dans le v. 1 de ce psaume, Dieu reconnait le Roi-Messie comme son Fils et au v. 4, il le proclame, avec un serment, "tu prêtre pour l’éternité, selon l’ordre de Melchisédech"

seb a écrit:

Je me demande, où Mathieu et Luc ont-ils puisés leurs listes généalogiques concernant Jésus, et quand?

Je n'ai pas la réponse à ta question, par contre il me semble qu'en Lc 3,23 ("et il était, à ce qu'on croyait, fils de Joseph, fils d'Héli"), le "à ce qu'on croyait" se rapporte à l'ensemble de la généalogie, qui serait issue d'une généalogie populaire aux fondements réellement douteux.
Comme le disait Spermologos (il me semble) les généalogie biblique sont des compositions littéraires et artistiques.
Les généaologies suivent de près 1 Chron 2 et 3.

Oui, ce "à ce qu'on croyait" est vraiment douteux! Qui est ce "on"? On "croyait", on en était donc pas sûr? C'est sensé nous convaincre de l'ascendance davidique de Jésus, ça?!

Encore une question qui me trotte dans la tête depuis longtemps. D'où sortent Kaïnam, Arni et Admin que citent Luc? Luc est le seul à les connaître semble-t-il. Même l'AT les ignorent complètement! Luc aurait-il donc eu accès à des sources que nous avons perdues depuis?

Pour référence: http://seb361.voila.net/genealogie.htm